[mandor]

Takiego roota jak by się programowało na początku to by było bardzo czasochłonne, zależy czy od razu dostawał by cało wiedzę techniczną i informacje czy tylko świadomość i by się uczył sam.

Znaczenie prostsze byłoby, zaprogramowanie jednej sztuki od początku a potem przegrywanie gotowego zapisu na kolejne jednostki. Poc programować oddzielnie każdą jednostkę?

[Avx]

Nie wyobrażam sobie działania czegoś bez uczuć.

Mucha owocówka działa

Mucha owocówka realizuje program.

U człowieka występuje on w formie uczuć, jako, że mucha jest prymitywniejsza - u niej w formie bardziej jednoznacznego ,,oprogramowania". Jest w porównaniu do człowieka tym, czym jest kalkulator w porównaniu z SI.

Ja akurat wyobrażam sobie istotą bez uczuć, albo przynajmniej z pozostałościami po uczuciach.

Możesz mi więc powiedzieć, co chciałoby takie SI robić ? Bo ja sądzę, że nic. Zero motywacji do działania, brak strachu przed zniszczeniem, brak ciekawości (to też uczucie)... Efekt - kompletna bierność. To nawet nie byłoby SI, tylko jakieś ,,nic" - bo podstawowe oprogramowanie jest konieczne dla każdej istoty która ma działać.

Takiego roota jak by się programowało na początku to by było bardzo czasochłonne, zależy czy od razu dostawał by cało wiedzę techniczną i informacje czy tylko świadomość i by się uczył sam.

Troszkę sam sobie przeczysz (choć pewnie dlatego mi się tak wydaje, bo nie zrozumieliśmy się do końca - niedoskonałość ludzkiego języka :] )

W tym zdaniu przyznajesz, że pewne programowanie byłoby konieczne

[Luka Wars]

Możesz mi więc powiedzieć, co chciałoby takie SI robić ? Bo ja sądzę, że nic. Zero motywacji do działania, brak strachu przed zniszczeniem, brak ciekawości (to też uczucie)... Efekt - kompletna bierność. To nawet nie byłoby SI, tylko jakieś ,,nic" - bo podstawowe oprogramowanie jest konieczne dla każdej istoty która ma działać.

Faktycznie masz rację, mój błąd 8-)

W tym zdaniu przyznajesz, że pewne programowanie byłoby konieczne Smile

Zakładając, że to działa jak instynkt (odpowiednik programu) na człowieka i było to na zasadzie ''wpajania'' fundamentów jak ten robot/istota ma żyć i się zachowywać i żeby po przez doświadczenie sama myślała i obierała sobie cel w życiu.

[Avx]

Zakładając, że to działa jak instynkt (odpowiednik programu) na człowieka i było to na zasadzie ''wpajania'' fundamentów jak ten robot/istota ma żyć i się zachowywać i żeby po przez doświadczenie sama myślała i obierała sobie cel w życiu.

No, tak też można.

Ale skoro już się robi SI, to troszkę bezsensowne byłoby nie zaopatrzenie go w dodatkowe ,,instynkty" i ,,uczucia" dzięki którym używałby swoją inteligencję zgodnie z naszym, ludzkim interesem.

[Luka Wars]

dzięki którym używałby swoją inteligencję zgodnie z naszym, ludzkim interesem.

No właśnie to mnie trapi, że robot nie będzie inną istotą, a tworem ''stworzonym na wzór i podobieństwo człowieka'' (brzmi znajomo? 8-) ).

Jeśli chodzi o zawartość oprogramowania to własnie samo one stanowi instynkt. Ale dochodzę z tobą do porozumienia, że taka istota musi mieć uczucia, żeby ''być''.

[Avx]

No właśnie to mnie trapi, że robot nie będzie inną istotą, a tworem ''stworzonym na wzór i podobieństwo człowieka'' (brzmi znajomo? 8-) ).

Brzmi znajomo I co z tego ? Może niezupełnie ,,na obraz i podobieństwo" bo ja na miejscu konstruktorów i programistów troszkę bym go jednak udoskonalił :] Ale w dużej mierze pewnie tak.

Jeśli chodzi o zawartość oprogramowania to własnie samo one stanowi instynkt. Ale dochodzę z tobą do porozumienia, że taka istota musi mieć uczucia, żeby ''być''.

Tak, myślę, że doszliśmy do porozumienia w tej sprawie :]

[Luka Wars]

W filmie "Equilibrium" mieliśmy przykład "maszyn z SI" bez uczuć. Z tą różnicą że "maszyny" z filmu cierpiały jeszcze fizycznie. Tak więc gdyby powstały maszyny z SI do ludzi brakowałoby im dwóch rzeczy: 1. Odczuwanie cierpienia fizycznego. 2. Emocje.

Dzięki, że poinformowałeś mnie o filmie, ale czyściłem kompa :] Naszczęście interesuje się dobrym kinem i przypadkiem włączyłem telegazetę i obejżałem.
Zdjęcia i muzyka dobra, po części fabuła oryginalna, ale jak na taki materiał można było lepiej zrobić ten film i nie chodzi w cale o pieniądze. W tym filmie nie mieliśmy przykładu żadnych maszyn! To byli ludzie zażywający prozium, żeby tłumić emocje. Jeśli jednak maszyny z SI miałby uczucia to też w końcu emocjonalność, czyć nie? Co do cierpienia fizycznego to by też miały, bo zarówno w maszynie jak i u człowieka działa ten sam mechanizm, to tylko bodźce odbierane przez odpowiednie receptory i przekazywane do mózgu.

Czyli w skrócie sam człowiek to maszyna i można na podstawie jej stworzyć maszyny żyjące, cierpiące i czujące. To nic nieskomplikowanego, ale zbyt ambitnego jak na te czasy...

[avidal]

Czyli w skrócie sam człowiek to maszyna i można na podstawie jej stworzyć maszyny żyjące, cierpiące i czujące. To nic nieskomplikowanego, ale zbyt ambitnego jak na te czasy...

Ta,wystarczy pstryknąć palcami.
Jak na razie nie potrafimy nawet jednoznacznie życia zdefiniować,
więc póki co dyskusja jest jałowa.Chyba,że Luka zna wszystkie kryteria,
potrafi wykluczyć dowody pozorne.W takiej sytuacji niech odpowie na pytanie,czy wirusy żyją.Przydałby się konsensus w tej sprawie.

[paweler]

Tak jak napisał Avidal, szybko nie dowiemy się, na jakiej zasadzie działa mózg, jaki jest sens życia pewnie nie dowiemy się w ogóle.

To samo ze świadomością- nie jesteśmy komputerami, ale to nie znaczy też, że posiadamy duszę/po śmierci nasza świadomość jest energią wędrującą między galaktykami

Największa bolączka ateizmu- my nie potrafimy odpowiedzieć na wszystkie pytania, kościół tak

Jak byłem mały wierzyłem w ciąg przyczynowo-skutkowy i myślałem sobie tak:
"Skoro każdy człek myśli o śmierci i tym, co dzieje się po owej to chyba jego myślenie musi mieć sens, w końcu natura nie daje nam niepotrzebnych bonusów"

Potem dowiedziałem się o ślepej kiszce...

Osobiście cieszę się niezmiernie, że ten cały kościelny bełkot spłynął po mnie jak po kaczce. Jakie smutne musi być życie prawdziwego katola, on "zna" odpowiedź na wszystkie pytania, jest obdarty z wyobraźni. My raj mamy tu i teraz, możemy sobie snuć teorie na temat np. świadomości, bez tego życie straciłoby połowę sensu.

Dobrze, że nie wiemy o wszystkim, szukanie odpowiedzi na siłę psuje całą zabawę...

[aktyn]

Ciekawy temat, mnie też intryguje fakt, czy może powstać maszyna posiadająca świadomość, Albo maszyna świadoma samej siebie.

Moim zdaniem jest do zrobienia. Ale w bardzo specyficznym znaczeniu.
Czyli maszynowym, I nie będzie to co człowiek.

Czyli zakładam że nie da sie zrobić świadomości, takiej jak posiada człowiek.

Czyli inaczej świadomość moim zdaniem wynika ze specyficznego działania komórek nerwowych, możliwym do odwzorowania ale niemożliwym do skopiowania. (przynajmniej na obecnym etapie)

Obawiam sie że bez eksperymentu to sie nie dowiemy.

Mózg jest bardzo ciekawy, bo z jednej strony tworzy sieć, która jest odwzorowaniem rzeczywistości, z drugiej bez impulsów jakby nie działa, z trzeciej w stanie spoczynku aktywność mózgu jest słaba a i tak jesteśmy świadomi np tego że odpoczywamy.

Można zrobić robota, ale musiałby mieć taka właściowośc jak sieć realna, gdyż do tej pory wszystkie tego typu rzeczy wprawdzie mogą działać, i według mnie taka sieć może mieć odwzorowanie samej siebie, ale czeguś tu mi brakuje...

[Rexerex]

A co myślicie o sztucznych sieciach neuronowych? Zamiast wklepywać linijki kody po prostu złożyć miliony małych komórek i czekać aż samo się zaprogramuje i zacznie myśleć i może zyska świadomośc.
( Przykładowy link: http://www.nrn.prv.pl )

[Drewniak]

Stosujac elementy polprzewodnikowe niepredko stworzymy myslaca maszyne... Dzialanie mozgu rozni sie diametralnie od funkcjonowania komputera PC. Przede wszystkim mozg jest superkomputerem biochemicznym, z przetwarzaniem rownoleglym. Potrafi wykonywac niezaleznie niewiarygodna wrecz ilosc operacji, nie posiadajac przy tym "taktowania", jak w procesorze. Athlon z podwojnym rdzeniem w porownaniu do ludzkiego mozgu ma sie, jak petarda do bomby jadrowej. W gruncie rzeczy, maja cos wspolnego (obie potrafia wybuchnac), lecz roznica jest diametralna, zarowno w budowie, jak i w skali osiaganych mocy.

Komputer jest urzadzeniem stworzonym do obliczen. W jego procesorze znajduja sie rowniutkie rzedy elementow polprzewodnikowych, polaczonych starannie wykonanymi sciezkami przewodow. Dane przetwarzane sa cyfrowo, nie ma tam miejsca na stany posrednie (jesli operujemy logika dwuwartosciowa). Podajac na wejsciu takie same dane i komplet instrukcji, za kazdym razem otrzymamy identyczny wynik (przy prawidlowej eksploatacji przeklamania zdarzaja sie bardzo rzadko).

Dzialanie mozgu opiera sie nie tylko na impulsach elektrycznych. Caly czas zanurzony jest on w istniej zupie chemikaliow, wplywajacych na jego prace. Jest on znacznie mniej przewidywalny, niz uklad krzemowy. Nawet nasz obiad moze miec wplyw na sposob, w jaki pracuje mozg. Widac, jak wielka "swobode" ma uklad biologiczy, w porownaniu do elektronicznego. Moze w tym ktwi tajemnica "wolnej woli", ktora to jest oczkiem w glowie katolikow? Mozg potrafi sie reorganizowac, tworzyc nowe polaczenia, czego nie potrafa dzisiejsze maszyny. Komputer jest tworem statycznym, programujac go, nie zmienimy jego budowy. Natomiast, uczacy sie czlowiek, modyfikuje jednoczesnie budowe swojego mozgu.

Mozg to calkiem inna jakosc. Na razie jestesmy w stadium kamienia lupanego, jesli chodzi o AI.

[aktyn]

Mozg to calkiem inna jakosc. Na razie jestesmy w stadium kamienia lupanego, jesli chodzi o AI.

Podobno na poziomie karalucha

Co do mówienia że komputer ma stany na stałe, to mózg człowieka tez wiele rzeczy ma na stałe. Z tego co ja wiem mózg ludzki przebudowywuje sie w miare mocno dwa razy w życiu, raz ok.3 lat potem 9 lat. Te dane sa nie precyzyjne, moze te drugie to 14 lat. W każdym razie potem już nie ma takich zmian.

Oczywiście mózg bez przerwy sie troche zmienia, W końcu dochodza nowe wrażenie, wiedza itp.

A w komputerze ważne jest oprogramowanie, a to też można napisać dość elastycznie, i z tego co wiem robi sie tak. Na dodatek pisząc program do sprawdzania poprawności słówek, wystarczy nowe słówko dopisać, wiec niejako tez mamy modyfikacje

[Drewniak]

aktyn:
Sluszna uwaga. Mozna w pewnych granicach kompensowac oprogramowaniem brak elastycznosci sprzetowej zwlaszcza, jesli mamy do czynienia z potezna maszyna. Z drugiej strony, mozg nie zmienia sie az tak gwaltownie, jak to mozna bylo odczytac z mojego postu.

Podobno na poziomie karalucha

Optymista... :wink: .

[Rexerex]

A wie ktoś może jak zbudować taki neuron w postaci elektronicznej (tj. kabelki, tranzystory itp.) , a nie jako program na kompie? Szukałem na necie i znalazłem tylko info, że można, ale nie znalazłem schematu w którym było by pokazane jak stworzyć te ważenie, sumowanie i aktywowanie.

[aktyn]

Podobno na poziomie karalucha

Optymista... :wink: .

No nie wiem ja bym tak nie mrugał

widziałem w necie i TV, co potrafią programy napisane przez różnych ludzi, i jest to baaaaardzo zastanawiające. Nie mam czasu teraz artukułu pisać bo to jest bardzo szeroki temat, a mnie on bardzo nurtował, bo chciałem stworzyć coś takiego.

W każdym razie są już proste małe robociki mogące pracować w grupie jak mrówki, komunikują sie, poruszają. Poza tym mam film z jakiegoś instytutu badawczego, badającego dynamike poruszjącego sie konia. I taki prototyp został stworzony. Może go gdzieś wrzuce. Fakt że on nie myśli jednak samo poruszanie nie jest aż tak skomplikowane jak myślenie.

Rexerex.:
Moim zdaniem nie ma sensy sie bawic w takie rzeczy, takie rzeczy sa w opracowaniach na temat sztucznych sieci neuronowych. Jednak żeby zrobic użytek z sieci musisz posiadać ok 20 neuronów. Ilość połączeń robi sie bardzo duża. A takiego układu zdajesie nie nauczysz rozpoznawać czegokolwiek.

[Rexerex]

A takiego układu zdajesie nie nauczysz rozpoznawać czegokolwiek.

8 komórek już potrafi rozpoznać litery 8-)

[aktyn]

A takiego układu zdajesie nie nauczysz rozpoznawać czegokolwiek.

8 komórek już potrafi rozpoznać litery 8-)

ciekawe jak dokładnie? Jeśli mamy byc precyzyjni to nawet jedna działa. I może wykrywać nie tylko czy coś jest ale i natężenie tego czegoś. np komórka oka.

[avidal]

Przedwczoraj ogląałem przelotnie w tv bardzo naiwny, ale uroczy film z R.Williamsem o takim jednym robo-sapiens z przyszłości. Zapragnał on kolejno wolności , miłości i człowieczeństwa, o ile czegoś nie przeoczyłem. Patrzyłem na tą bajkę dla romantycznych dorosłych z przyjemnością, choć pewnie nie było to wielkie dzieło hollywoodzkie. I pomyśłałem, że pewnego dnia , w przyszłości, będziemy musieli jako ludzkość stawić czoła kolejnej moralnej kontrowersji sprowadzającej sie do tergo, czy powinniśmy uznać w maszynie istotę równie wartościową, jak my sami. I wyznaczyć kolejne granice tolerancji, co może się okazać trudniejsze niż cokolwiek wcześniej, łącznie z niewolnictwem, rasizmem i homofobią. Jestem pewien, że takie dylematy kiedyś się pojawią.
Będziemy zmuszeni uznać życie cybernetyczne za równoprawne biologicznemu. Ale zanim do tego dojdzie, konserwatyści i Giertychy przyszłości po staremu będą bronić "nas" przed "nimi".
Szkoda, że nigdy nie poznam przyszłości. Będzie niesamowita, to pewne. I żaden Nostradamus nie jest w stanie mi o niej opowiedzieć. Będą się działy "cuda", o jakich się prorokom nie śniło.

[mandor]

I pomyśłałem, że pewnego dnia , w przyszłości, będziemy musieli jako ludzkość stawić czoła kolejnej moralnej kontrowersji sprowadzającej sie do tergo, czy powinniśmy uznać w maszynie istotę równie wartościową, jak my sami. I wyznaczyć kolejne granice tolerancji, co może się okazać trudniejsze niż cokolwiek wcześniej, łącznie z niewolnictwem, rasizmem i homofobią.

Musiałby się najpierw pojawić zapotrzebowanie na taką maszynę. Na filmie SI robota powstało niejako wskutek błędu fabryki, co jest mniej więcej tak samo prawdopodobne jak mutacja małpy w człowieka w jedym pokoleniu. Film faktycznie uroczy, tak jak i książka Asimova na podstawie której ten film powstał. Ale moim zdaniem nie ma możliwości zaistnienia praktycznie. Tam gdzie mamy konkretne zadania do wykonania wymagające okreslonej inteligencji raczej zawsze będzie taniej zatrudnić człowieka, ewentualnie dodatkowo wyposażyć go w wyspecjalizowane oprogramowanie. A do innych zadań wystarczą zwykłe automaty czasem nawet bez nadzoru człowieka.
Odpowiednik ludzkiej inteligencji mógłby powstać tylko w wyspecjalizowanym laboratorium tylko po to aby udowodnić, że da się to zrobić.