Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Makroewolucja, dobór naturalny - pytanie
#1
Od pewnego czasu interesuje mnie teoria ewolucji i mam do was pytanie. Wiadomo, że dobór naturalny faktycznie ma miejsce w przyrodzie. Ale nie do końca rozumiem co zachodzi po tym jak już osobnik zyska korzystną mutację. Otóż kwestia jest taka, że taki osobnik jest już teoretycznie dostosowany do środowiska. W jaki sposób zyskuje on kolejne cechy żeby potem ich nagromadzenie stworzyło kolejny gatunek? Bo właściwie żeby dobór naturalny mógł działać potrzebna jest presja środowiska i występowanie osobników słabszych (które nie przeżyją) i silniejszych. A tutaj mamy sytuację, kiedy takie osobniki posiadające jakąś korzystną cechę są dobrze dostosowane do środowiska tzn. mogą w nim spokojnie przeżyć. Jak w takim wypadku dobór naturalny jeszcze pozniej działa? Będę wdzięczny za odpowiedz.
Odpowiedz
#2
W skrócie, te osobniki, które są lepiej dostosowane, częściej przeżywają i mają więcej potomstwa, więc z czasem ich odsetek w populacji rośnie, a tych słabiej dostosowanych maleje.

Jaboss napisał(a):Otóż kwestia jest taka, że taki osobnik jest już teoretycznie dostosowany do środowiska.
Samo środowisko ulega ciągłym przemianom.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#3
To nie takie proste. Np. w wypadku zwierząt płciowych, taki osobnik wyposażony w nową mutację musi jeszcze znaleźć sobie partnera/kę.
I tu zaczynają się schody bo ew. partnerzy są bardzo konserwatywni
A często preferencje seksualne są absurdalne - .np. preferują kosztowne i nieprzydatne ozdoby samców, jak rogi, barwne ogony, narośla.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
Jaboss napisał(a):Od pewnego czasu interesuje mnie teoria ewolucji i mam do was pytanie. Wiadomo, że dobór naturalny faktycznie ma miejsce w przyrodzie. Ale nie do końca rozumiem co zachodzi po tym jak już osobnik zyska korzystną mutację. Otóż kwestia jest taka, że taki osobnik jest już teoretycznie dostosowany do środowiska. W jaki sposób zyskuje on kolejne cechy żeby potem ich nagromadzenie stworzyło kolejny gatunek? Bo właściwie żeby dobór naturalny mógł działać potrzebna jest presja środowiska i występowanie osobników słabszych (które nie przeżyją) i silniejszych. A tutaj mamy sytuację, kiedy takie osobniki posiadające jakąś korzystną cechę są dobrze dostosowane do środowiska tzn. mogą w nim spokojnie przeżyć. Jak w takim wypadku dobór naturalny jeszcze pozniej działa? Będę wdzięczny za odpowiedz.

Historia specjacji to głównie historia zmian klimatycznych, geograficznych i kolonizacji nowych lądów przez formującą się, odmienną populację (ale niekoniecznie - może być odrębna, ale nieliczna - wtedy do głosu dochodzi dryf).
Oprócz tego mamy do czynienia z tworzeniem się nowych gatunków na drodze barier rozrodczych - odmienna liczba chromosomów, inne obyczaje czy okresy godowe etc.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#5
Sofeicz napisał(a):To nie takie proste. Np. w wypadku zwierząt płciowych, taki osobnik wyposażony w nową mutację musi jeszcze znaleźć sobie partnera/kę.
I tu zaczynają się schody bo ew. partnerzy są bardzo konserwatywni
A często preferencje seksualne są absurdalne - .np. preferują kosztowne i nieprzydatne ozdoby samców, jak rogi, barwne ogony, narośla.
Ale wbrew pozorom te ozdoby mają praktyczne zastosowanie-pokazują ewentualnej partnerce że ma się dobry zestaw genów-np. że jest się silnym.
Odpowiedz
#6
Xeo95 napisał(a):Ale wbrew pozorom te ozdoby mają praktyczne zastosowanie-pokazują ewentualnej partnerce że ma się dobry zestaw genów-np. że jest się silnym.
Ale jednocześnie powodują, że jest się łatwiejszym łupem dla drapieżników.
Są takie ptaki (nie pamiętam jaki to gatunek), których samce mają tak efektowne i długie ogony, że ledwo latają.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
Sofeicz napisał(a):Ale jednocześnie powodują, że jest się łatwiejszym łupem dla drapieżników.
Są takie ptaki (nie pamiętam jaki to gatunek), których samce mają tak efektowne i długie ogony, że ledwo latają.

Praktycznie wszystkie "rajskie ptaki" mają takie upierzenie, że są widoczne na kilometr, nawet w gęstych koronach drzew Oczko Ale na takiej Nowej Gwinei nie ma jakoś wybitnie dużo drapieżników, więc mogą się stroić. Do tego dodatkowo się narażają, bo chcąc się przypodobać partnerce oczyszczają sobie spory placyk na ziemi i tańczą. Papuasi są chyba najgroźniejszym drapieżnikiem, bo lubią się stroić w barwne piórka Oczko
Efemental :: nasz punkt słyszenia | Blog Magnusa | Fotogaleria

Postanowiłem żyć wiecznie - na razie wszystko idzie po mojej myśli.
Odpowiedz
#8
Sofeicz napisał(a):Ale jednocześnie powodują, że jest się łatwiejszym łupem dla drapieżników.
Są takie ptaki (nie pamiętam jaki to gatunek), których samce mają tak efektowne i długie ogony, że ledwo latają.
Ale widocznie im się to opłaca skoro takie zwierzęta istnieją. Szybciej.zginie dany osobnik ale wcześniej spłodzi więcej nowych przedstawicieli niż osobnik bez pozornie zbędnych elementów.
Odpowiedz
#9
Dziedziczne dostosowanie pozamutacyjne to kwestia rekombinacji kierowanej doborem i dziedziczenia pozasekwencyjnego, też determinowanego doborem.
Odpowiedz
#10
Myślalem, że to tylko kreacjonisty tak dzielo. Podział na makro i mikro jest równy stwierdzeniu, że dodając kropla po kropli nie można napełnić wiadra wodą
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#11
Dragula napisał(a): Myślalem, że to tylko kreacjonisty tak dzielo. Podział na makro i mikro jest równy stwierdzeniu, że dodając kropla po kropli nie można napełnić wiadra wodą

Nic podobnego.Mikroewolucja oznacza, że granicą napełnienia wiadra wodą jest jego pojemność. Natomiast makroewolucja jest równa twierdzeniu, że jeśli nie przestaniemy dodawać kropel  po wypełnieniu wiadra wodą, to wiadro zacznie zwiększać swoją objętość Duży uśmiech
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#12
freeman napisał(a): Nic podobnego.Mikroewolucja oznacza, że granicą napełnienia wiadra wodą jest jego pojemność. Natomiast makroewolucja jest równa twierdzeniu, że jeśli nie przestaniemy dodawać kropel  po wypełnieniu wiadra wodą, to wiadro zacznie zwiększać swoją objętość Duży uśmiech
Piękna poetycka metafora. Ale jakie jest jej znaczenie – nie wiadomo. Czym jest „pojemność wiadra”? Jakiemu realnemu biologicznemu zjawisku owa „polemność wiadra” odpowiada?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#13
I nie będzie wiadomo. A to najwięcej na co możesz liczyć, bo nawet mikroewolucjoniści aka kreacjoniści naukowi nie wiedzą co to jest ta mikroewolucja. Ja się z żadną ścisłą definicją nie spotkałem, ani z kreacjonistą ktory zna taka definicje
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#14
Z tymi rajskimi ptakami widocznymi z kilometra dla drapieżników to jest jedna rzecz. Większość ssaków, w tym drapieżne to daltoniści, nie rozróżniają zieleni, żółci i czerwieni. Dla nich to jeden kolor. Zagrożenie rośnie tylko ze strony drapieżnych ptaków.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#15
Jaboss napisał(a): Od pewnego czasu interesuje mnie teoria ewolucji i mam do was pytanie. Wiadomo, że dobór naturalny faktycznie ma miejsce w przyrodzie. Ale nie do końca rozumiem co zachodzi po tym jak już osobnik zyska korzystną mutację. Otóż kwestia jest taka, że taki osobnik jest już teoretycznie dostosowany do środowiska. W jaki sposób zyskuje on kolejne cechy żeby potem ich nagromadzenie stworzyło kolejny gatunek? Bo właściwie żeby dobór naturalny mógł działać potrzebna jest presja środowiska i występowanie osobników słabszych (które nie przeżyją) i silniejszych. A tutaj mamy sytuację, kiedy takie osobniki posiadające jakąś korzystną cechę są dobrze dostosowane do środowiska tzn. mogą w nim spokojnie przeżyć. Jak w takim wypadku dobór naturalny jeszcze pozniej działa? Będę wdzięczny za odpowiedz.
Widać chyba gorączkę w tych zainteresowaniach ewolucją.

Wskazana by była lektura jakiegoś elementarza. Niezrównanym twórcą popularyzatorskich w tym zakresie dzieł pozostaje chyba ciągle Dawkins i z tego co pamiętam z lektur  "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa" jest dobra na najogólniejszy początek.

Aby zrozumieć ewolucję trzeba  mieć na uwadze wiele elementarnych rzeczy jak np:
- jednostką ewolucyjną jest gen, a nie osobnik (a tym bardziej nie gatunek czy populacja). W dużej skali obserwujemy nie ewolucję na poziomie genów, ale efekt fenotypowy tej ewolucji, czyli właśnie osobniki i gatunki.
- dobór naturalny jest tylko jednym z wielu elementów mechanizmu ewolucji i działa zawsze tak samo.  Uśmiech
- ewolucja nie ma żadnego celu w postaci np. przystosowania, a co za tym idzie nie istnieje żaden limit tegoż przystosowania.
- mutacje są losowe, a większość ich szkodliwa, najczęściej niepozwalająca na dalsze przekazywanie zmutowanych genów.

Zmiany gatunków następują wskutek powolnego gromadzenia się mutacji w populacjach. I tak np. rozeszły się kiedyś drogi koni i osłów. Nie do końca rozeszły, bo konie i osły jeszcze mogą mieć zdrowe (choć już bezpłodne) potomstwo, ale czy w ogóle da się porównać/ocenić który z tych gatunków jest lepiej przystosowany do środowiska? Nic z tych rzeczy, po prostu gromadziły inne mutacje i tyle. I w obrębie każdego z tych gatunków działa w najlepsze dobór naturalny z presją środowiska, słabością czy siłą poszczególnych osobników itd.
I to jest właśnie ewolucja. A "mikro" czy "makro" to tylko etykietki fragmentów zagadnienia. Oczko


Sofeicz napisał(a): A często preferencje seksualne są absurdalne - .np. preferują kosztowne i nieprzydatne ozdoby samców, jak rogi, barwne ogony, narośla.

"Absurdalne" tylko gdy ewolucji jest przypisywana cecha celowości, intencjonalności. I to w kierunku jakiegoś superorganizmu pożerającego wszystko dookoła.
A sprawa jest prosta: gen zamiłowania samic do ozdób samców jest tak silny, tak dobrze umocowany, że dobór płciowy  góruje nad doborem naturalnym. Nie rozmiar bicepsów, nie rozmiar penisów, ale rozmiar ogonów jest podstawowym kryterium wywoływania wilgoci gdzie trzeba.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#16
astrotaurus napisał(a): - dobór naturalny jest tylko jednym z wielu elementów mechanizmu ewolucji

Doprawdy? A jakie są te inne (wiele innych)



Cytat: i działa zawsze tak samo.  Uśmiech


Zawsze tak samo? To znaczy zawsze zwiększa frekwencję cechy? Czy zawsze zmniejsza? Czy co?

Cytat:- mutacje są losowe, a większość ich szkodliwa,

Dla kogo szkodliwa?


Cytat:Zmiany gatunków następują wskutek powolnego gromadzenia się mutacji w populacjach.


Doprawdy? Przecież wskutek rozmnażania płciowego geny się bez przerwy mieszają. Rozkład danych mutacji jest więc stały w populacji.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#17
Jaboss napisał(a): Otóż kwestia jest taka, że taki osobnik jest już teoretycznie dostosowany do środowiska. W jaki sposób zyskuje on kolejne cechy żeby potem ich nagromadzenie stworzyło kolejny gatunek? 
Ewolucja jest procesem ciągłym, nigdy nieustającym. Myślę, że łatwiej będzie ci odpowiedzieć sobie na postawione tu pytanie, jeśli uznasz, że "gatunek" to jedynie złudzenie. Gatunek to pewna pula genów, która cały czas się zmienia, miksuje, pojawiają się w niej nowe geny a inne z niej znikają. Zmiany te zachodzą na tyle powoli, że powstaje złudzenie stałości gatunku, ale to jedynie złudzenie. Obecne pokolenie lwów jest inne od poprzedniego, a kolejne będzie jeszcze inne. Jeśli populacja lwów zostanie rozdzielona, zmiany w obu jej częściach będą zachodzić niezależnie, a w konsekwencji mogą doprowadzić do stanu uniemożliwiającego dalszy swobodny przepływ genów między obu populacjami (gdyby po jakimś czasie mogły się spotkać) i powiemy wtedy, że to dwa osobne gatunki 

Pamiętaj także, że poglądem sprzecznym z teorią ewolucji jest pogląd, jakoby "człowiek" "pochodził" od "małpy", bo takie twierdzenie sugeruje, że szympans zatrzymał się na pewnym etapie ewolucji, a homo ewoluował dalej. Ewolucji poddane są nieustannie wszystkie populacje wszelkich istot żywych, tak więc mieliśmy wspólnego przodka z szympansem a potomstwo owego wspólnego przodka miało odmienną historię dostosowywania się do wiecznie zmieniającego środowiska i dlatego dziś ludzie mają nieco odmienne geny niż szympans.

Jaboss napisał(a): A tutaj mamy sytuację, kiedy takie osobniki posiadające jakąś korzystną cechę są dobrze dostosowane do środowiska tzn. mogą w nim spokojnie przeżyć. Jak w takim wypadku dobór naturalny jeszcze pozniej działa?
Zwróć uwagę, że nie da się wypreparować "gatunku" poza jego środowisko i rozpatrywać jego ewolucji poza nim. Każdy "gatunek" współtworzy środowisko w którym żyje, będąc powiązany z innymi organizmami żywymi wieloma ekologicznymi związkami więc zmiany zachodzące w ramach gatunku generują nową sytuację środowiskową, a w konsekwencji dalsze zmiany przedmiotowego gatunku. Populacja organizmów sama w sobie też jest środowiskiem dla tych organizmów, więc nawet teoretyczne wypreparowanie gatunku i umieszczenie go w sztucznie niezmiennych warunkach i tak nie zatrzyma procesu ewolucji, bo mutacje będą następować i będą podlegać naturalnej selekcji.

P.S.
Dopiero teraz dostrzegłem, że to dyskusja z 2013 roku więc mocno nieaktualna Uśmiech
Odpowiedz
#18
Vanat napisał(a): Dopiero teraz dostrzegłem, że to dyskusja z 2013 roku więc mocno nieaktualna Uśmiech
Dzięki tobie i ja to dostrzegłem.  Duży uśmiech
Zasugerowałem się ostatnimi wpisami , dość świeżymi jednak.

A dyskusja/rozmowa o ewolucji jest bardzo aktualna i bardzo potrzebna. Obserwowany przeze mnie poziom wiedzy na ten temat jest generalnie żałosny. Nawet na poziomie elementarnym.



pilaster napisał(a):Doprawdy? A jakie są te inne (wiele innych)
Doprawdy. A gdybyś przed rozpoczęciem swojej  błazenady przeczytał mój post znalazłbyś wzmiankę o jednym innym. A gdybyś poguglał choćby w poszukiwaniu wikipedii to pewnie i o jeszcze innych byś przeczytał (linku nie wkleję, chcę dać ci wędkę, nie rybę).

Cytat:Zawsze tak samo? 
No a jak? Dobór naturalny by być doborem naturalnym, a nie czymś innym musi działać tak samo.

Cytat:To znaczy zawsze zwiększa frekwencję cechy? Czy zawsze zmniejsza? Czy co?
Czy coś. Choć rzeczywiście efektem działania doboru naturalnego są zmiany frekwencji cech. Różnych cech, w obie strony. 
Ale że dobór naturalny nie jest spod sztancy i nie działa w próżni to i te zmiany  bardzo przeróżnie zachodzą. U zięb Darwina widoczne gołym okiem na przestrzeni pokolenia, u "żywych skamielin" ani trochę, nawet na przestrzeni milionów lat.


Cytat:Dla kogo szkodliwa?

Też pisałem....

Cytat:Doprawdy? Przecież wskutek rozmnażania płciowego geny się bez przerwy mieszają. Rozkład danych mutacji jest więc stały w populacji.
Doprawdy. Niewątpliwie rozkład mutacji w populacji osłów jest jakoś tam stały, w populacji koni takoż, w populacji ich byłych wspólnych przodków ani chybi było podobnie. Nie zmienia to faktu że populacje osłów i koni gromadzą odrębne mutacje i już swoich genów nie mieszają
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów
Odpowiedz
#19
astrotaurus napisał(a): jednostką ewolucyjną jest gen
To jest dawkinsowskie uproszczenie. Takie wiroidy w ogóle nie mają genów a ewoluują Uśmiech Podobnież DNA "śmieciowe" ze wszystkimi funkcjami regulacyjnymi. Ewoluuje po prostu informacja.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości