Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 3.67
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kościół Latającego Potwora Spaghetti
#81
Zakon Rycerzy Jedi dałoby się jednak chyba zarejestrować?
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz
#82
Jest całkiem chrześcijański w pewnych elementach. I trochę buddyjski. Taki eklektyczny, na czasie 8)

A może bardziej buddyjski? Nigdy nie byłem dobry z Jedi...
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#83
Roan Shiran

Po 1 - to Ty wysnułeś. Ja nic takiego nie powiedziałam.

Po 2 - Nie mam zielonego pojęcia co Ci tu nie pasuje. Mamy wyznawców oddających się swojemu kultowi zgodnie ze swoim wyznaniem i sumieniem. Chcą całkowitego uznania ich wyznania w świetle prawa, chcą nadać kościołowi osobowość prawną. Chcą móc korzystać z pełni praw przyslugujących z tego tytułu. Chcą. Procesowali się. Wygrali... w wyroku jak na razie.

Czy Ty masz JAKIEKOLWIEK kompetencje żeby podważać wyrok sądu?

Sprawa do TK chyba jeszcze nie trafiła (choć to kwestia czasu, przy dalszych oporach tak ograniczonych ludzi jak Ty), jednak jeśli trafi to jestem niemalże pewna wyniku.

No chyba, że to Ty jesteś członkiem tej starannie wyselekcjonowanej piętnastki i mnie poprawisz. Może Cię nie doceniłam.

Twoje zachowanie względem wyznawców tej konkretnej religii jest niczym innym jak dyskryminacją.

Nie trawię ludzi, którzy nie potrafią się ogarnąć i wykrzesać choć odrobiny tolerancji z siebie względem osób, które podkreślam nikomu nie szkodzą.

Cytat:Ja nie rozumiem. Nie mam nic wspólnego z prawem, więc proszę o wytłumaczenie zależności.

To wytłumaczy nam obojgu doktor habilitowany i profesor zwyczajny z habilitacją i tegoż tytułu Roan Shiran Uśmiech

Albo poda nam linka do swoich rozlicznych publikacji nt. wolności sumienia, wyznania, kościołów (w tym Potwora Spagetti) i komentarzy do ww. ustaw, na których z pewnością opiera się nie tylko TK, ale i NSA czy SN.
Ja nie mam kompetencji.
Odpowiedz
#84
Poszukiwaczka napisał(a):Ja nie mam kompetencji.
Nie masz. Nie dość, że nie masz żadnego pojęcia o instytucjach prawnych, o których rozmawiamy, to jeszcze dodatkowo nawet nie znasz wyroku sądu administracyjnego w tej sprawie (gdzie sąd jedynie zakwestionował podstawy odmowy, a nie samą odmowę), na który to się powołujesz. Dość tego. Nie masz również pojęcia, że ministerstwo wydało już nową decyzję - również odmawiającą wpisu.

Poszukiwaczka napisał(a):Nie trawię ludzi, którzy nie potrafią się ogarnąć i wykrzesać choć odrobiny tolerancji z siebie względem osób, które podkreślam nikomu nie szkodzą.
A ja nie toleruję osób, które wypowiadają się o rzeczach, o których wypowiadać się nie powinny.

Machefi napisał(a):Zakon Rycerzy Jedi dałoby się jednak chyba zarejestrować?
To możliwe. Ale nie wtedy, kiedy ludzie chcą tą rejestracją po prostu "strollować" Państwo. Jeszcze takiego cyrku w życiu publicznym się nie doczekaliśmy.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#85
Cytat z oficjalnej strony:
Cytat:Wniosek o rejestrację KLPS został wysłany w dniu 27 lipca 2012. 15 marca 2013 otrzymaliśmy decyzję odmowną. Złożyliśmy skargę do WSA i 8 kwietnia 2014 sąd decyzję ministra uchylił.
21 października 2014r. ministerstwo umorzyło postępowanie. Obecnie tworzona jest kolejna skarga na decyzję MAiC.

Więc o co się za przeproszeniem ''drzesz'' skoro to Ty jesteś w błędzie. Wojewódzki Sąd Administracyjny wyraził się jasno. Mam teraz średnio czasu, zęby szukać argumentacji tego wyroku, niemniej jest jaki jest. To ministerstwo robi problemy. Nie prawo.

Wybacz, na moich wykładach z prawa konstytucyjnego (już ono Cię tak strasznie boli to o nim powiem) uczono nas jak zgraję deb*ili, ze Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w RP. Uczono nas też wyciągać z tego wnioski. Jednym z nich jest to, że jeśli inny akt niższego rzędu jest z nią niezgodny, to mówiąc kolokwialnie możesz się nim podetrzeć. O tym decyduje TK.

Niemniej ja do ww. ustawy nic nie mam. To do Twojej interpretacji mam zastrzeżenia.

Cytat:A ja nie toleruję osób, które wypowiadają się o rzeczach, o których wypowiadać się nie powinny.
Wolność słowa... ałaaaa.
Odpowiedz
#86
Sąd nie podważył decyzji MAiC, ale wnioskodawcy tak to przedstawiają.

Roan Shiran napisał(a):Zależność jest taka, że istnieje coś takiego jak rejestr kościołów i innych związków wyznaniowych i to wokół rejestracji w nim Potwora Spaghetti jest cała afera.

Jak jednak wszystko - i ten rejestr nie wziął się z powietrza, a powstał na mocy ustawy (ustawa o o gwarancjach wolności sumienia i wyznania). Tam też jest określone co i gdzie może być zarejestrowane. Określone jest m.in. to, czym jest kościół lub związek wyznaniowy (czyli podmioty mogące uzyskać wpis do rejestru), a mianowicie - jest taką organizacją religijną, która jest zakładana w celu wyznawania i szerzenia władzy religijnej (między innymi). A contrario - organizacje, które nie mają takiego celu nie mogą być zarejestrowane. Według KPA odmawia się wszczęcia postępowania, gdy wniosek składa podmiot nieuprawniony - i szlus (btw: problemy z pierwszą decyzją ministerialną wynikały jedynie z powołania złych przepisów na odmowę rejestracji).

Dzięki za rozwinięcie!
Podmiot jest uprawniony. Wymogi formalne zostały spełnione.

Tak. Tylko wychodzi na to, że MAiC przedkłada ocenę biegłych nad deklarację wspólnoty ubiegającej się o wpis do rejestru. W takim przypadku nie dość, że wspólnota musi udowodnić, że nie jest wielbłądem to jeszcze musi podważyć ocenę biegłych, którzy wmawiają, że to wspólnota wielbłądów, a do tego nie ma możliwości podważyć oceny biegłych. 8)
W takim przypadku w myśl istniejących aktow prawnych i tak stosowanych przepisów nie da się zarejestrować wspólnoty wyznaniowej, jeśli nie jest zgodna z wyobrażeniami ministerstwa. Niewazne ile osób podpisałoby się pod listą dając dowód wyznawanej przez siebie wiary, to i tak nie będzie mieć znaczenia.

Równocześnie zbijany jest zarzut o prześladowaniu zw. na wyznawane poglądy, sumienie czy wiarę oświadczając, że MAiC nikomu nic nie zabrania, a jedynie odmawia wpisu do rejestru, który nie jest niezbędny w głoszeniu i wyznawaniu swoich przekonań.

Ministerstwo bardzo sprytnie żongluje przepisami. Nic nowego w tym "państwie prawa".
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#87
Cytat:wychodzi na to, że MAiC przedkłada ocenę biegłych nad deklarację wspólnoty ubiegającej się o wpis do rejestru. W takim przypadku nie dość, że wspólnota musi udowodnić, że nie jest wielbłądem to jeszcze musi podważyć ocenę biegłych, którzy wmawiają, że to wspólnota wielbłądów...
Zawsze można się powołać na opinię swoich biegłych, jak się ma kasiorkę na nich. Biegły biegłemu nierówny.

Cytat:w myśl istniejących przepisów i tak stosowanych przepisów nie sposób zarejestrować jakąkowliek wspólnotę wyznaniową, jeśli nie jest zgodna z wyobrażeniami ministerstwa
I tu jest pies pogrzebany. To jest bardzo subiektywna sprawa Uśmiech Przejrzałam pobieżnie uzasadnienie Ministerstwa i tam wspomniano o tym, że Kościół Potwora parodiuje niektóre tradycje innych religii. Problem w tym, ze wiele wyznań tak an prawdę albo bazuje na tych samych pismach czy ich fragmentach inaczej to interpretując, albo ma jakieś inne wspólne elementy. I nikt nikomu nie zarzuca braku słuszności ich założeń. Na pewno nie Ministerstwo, skoro dokonało ono rejestracji.

Kto tak na prawdę zajrzy Pastafarianom do serc? Oni twierdzą, że wierzą! A w czym ich Makaronowatość jest Boga w Trzech Osobach będącego jednocześnie synem ojcem i duchem? Która koncepcja jest bardziej... nielogiczna, dziwaczna?

Tak, to jest jawne łamanie prawa.
Odpowiedz
#88
To nie jest łamanie prawa. Wszystko w majestacie prawa i to w sumie jest przygnębiające.

W uzasadnieniu jest sprawozdane, że wnioskodawca powołał się na opinię swoich biegłych. Ministerstwo ma swoich i tyle. I cały wic jest w tym, że to nie ministerstwo wydaje decyzję odmowną, bo nie może stwierdzić (w uproszczeniu), że "wspólnota wnioskująca o założenia kościoła, lub związku wyznaniowego nie jest taką wspólnotą", dlatego powołało się na opinię biegłych, dzięki czemu umyło rączki, bo wniosek przepada ze względów formalnych (wg. MAiC). Biegli stwierdzają, że wnioskodawcy powołując się na takie to,a takie zapisy i dowody swojej wiary i przyjętych norm wyznaniowych czynią to jedynie dla żartu i celem szydzenia z innych wyznań (szczególnie wiary chrześcijańskiej), a na to ministerstwo nie może pozwolić, bo przepisy tego zabraniają.

Ciekawe jak długo WSA będzie przyjmować odwołania KLoPSa od decyzji.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#89
Prawo winno być dla wszystkich takie samo. Na szczęście mamy środki odwoławcze. Po wyczerpaniu standardowej drogi zawsze można zaskarżyć konkretny przepis, niekoniecznie ustawy pod kątem niezgodności z Konstytucją. Zabawa na lata. Takie są u nas realia pod tym względem. Nie wiem jaki sąd to rozpatruje, jeżeli Warszawski to tam terminy są jeszcze dłuższe. Im mniejsze miasto tym z reguły lepiej, choć nie jest to zasada.

A ja odwołując się do ww ustawy ''sypnę" koledze artykułami.
Cytat:Art. 6. 1. Nikt nie może być dyskryminowany bądź uprzywilejowany z powodu religii lub przekonań w sprawach religii.
Odmowa rejestracji z całą pewnością ową dyskryminacją jest.
Cytat:Art. 11
3. Kościoły i inne związki wyznaniowe mogą składać wnioski do Trybunału Konstytucyjnego na zasadach i w trybie określonych w przepisach o Trybunale Konstytucyjnym.
Tu pytanie co z rejestracją.
Cytat:Art. 32. 1. Wniosek, o którym mowa w art. 30, powinien zawierać:
1) listę, o której mowa w art. 31 ust. 2;
2) informację o dotychczasowych formach życia religijnego i metodach działania kościoła lub innego związku wyznaniowego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;
3) informację o podstawowych celach, źródłach i zasadach doktrynalnych, obrzędach religijnych;(...)
To są wymogi formalne dot. wniosku... spełnione? Jeśli tak to wszystko jasne.
Cytat:Art. 33. 1. W trakcie postępowania w sprawie wpisu do rejestru organ rejestrowy może żądać od wnioskodawców wyjaśnień treści wniosku w zakresie określonym w art. 32, a także zwracać się do odpowiednich organów państwowych o sprawdzanie prawdziwości zawartych we wniosku danych.
2. Jeżeli organ rejestrowy w trakcie postępowania w sprawie wpisu do rejestru stwierdzi braki lub uchybienia w treści wniosku, w zakresie określonym w art. 32, wyznacza dwumiesięczny termin ich uzupełnienia, a po upływie tego terminu wydaje decyzję o odmowie wpisu do rejestru.
I dalej nie ma nic o irracjonalności (swoją drogą w tym wypadku nie powinno się rejestrować żadnych wyznań), czy charakterze prześmiewczym.
Cytat:3. Jeżeli wniosek zawiera postanowienia pozostające w sprzeczności z przepisami ustaw chroniącymi bezpieczeństwo i porządek publiczny, zdrowie, moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób, organ rejestrowy wydaje decyzję o odmowie wpisu do rejestru.
Czy oni planują komukolwiek robić krzywdę czy zakłócać porządek? to bardziej przpis dla ortodoksyjnych islamistów.
Cytat:4. Decyzje, o których mowa w ust. 2 i 3, powinny być wydane w terminie 3 miesięcy od daty wszczęcia postępowania o wpis do rejestru. Na decyzje te może być wniesiona skarga do sądu administracyjnego
Tak tez uczyniono.
Cytat:2. Z chwilą wpisu do rejestru kościół lub inny związek wyznaniowy uzyskuje, jako całość, osobowość prawną oraz korzysta ze wszystkich uprawnień i podlega obowiązkom określonym w ustawach.
O tym już wspomniałam. Dlatego jest to (wpis) takie ważne.
Odpowiedz
#90
Poszukiwaczka napisał(a):Więc o co się za przeproszeniem ''drzesz'' skoro to Ty jesteś w błędzie. Wojewódzki Sąd Administracyjny wyraził się jasno. Mam teraz średnio czasu, zęby szukać argumentacji tego wyroku, niemniej jest jaki jest. To ministerstwo robi problemy. Nie prawo.
Jesteś śmieszna i niepoważna, skoro informacje o treści wyroku czerpiesz z takiego miejsca.

Poszukiwaczka napisał(a):ybacz, na moich wykładach z prawa konstytucyjnego (już ono Cię tak strasznie boli to o nim powiem) uczono nas jak zgraję deb*ili, ze Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym w RP.
Jak przerobisz trochę więcej niż samo prawo konstytucyjne, to się zgłoś. Do tego momentu nawet nie chce mi się na Ciebie tracić czasu.

Żarłak napisał(a):Tak. Tylko wychodzi na to, że MAiC przedkłada ocenę biegłych nad deklarację wspólnoty ubiegającej się o wpis do rejestru. W takim przypadku nie dość, że wspólnota musi udowodnić, że nie jest wielbłądem to jeszcze musi podważyć ocenę biegłych, którzy wmawiają, że to wspólnota wielbłądów, a do tego nie ma możliwości podważyć oceny biegłych.
:roll: Że tak powiem - od tego są biegli, by organ mógł ocenić zgodność z prawdą deklaracji strony. No chyba, że według Ciebie organ powinien wierzyć we wszystko. "Panie komorniku, co pan tu robi? Nie wie pan, że jestem wielbłądem i nie może pan ściągać należności ode mnie?".

Żarłak napisał(a):W takim przypadku w myśl istniejących aktow prawnych i tak stosowanych przepisów nie da się zarejestrować wspólnoty wyznaniowej, jeśli nie jest zgodna z wyobrażeniami ministerstwa. Niewazne ile osób podpisałoby się pod listą dając dowód wyznawanej przez siebie wiary, to i tak nie będzie mieć znaczenia.
To jest dopiero tragedia. Mojemu plastusiowi wredni urzędnicy nie chcą przyznać obywatelstwa, bo ponoć nie zgadza się on z ich wyobrażeniem człowieka. Dość tego, mają czelność powoływać się na specjalistów. Bezczelność.

Żarłak napisał(a):Równocześnie zbijany jest zarzut o prześladowaniu zw. na wyznawane poglądy, sumienie czy wiarę oświadczając, że MAiC nikomu nic nie zabrania, a jedynie odmawia wpisu do rejestru, który nie jest niezbędny w głoszeniu i wyznawaniu swoich przekonań.
A tu już ręce opadają. Ponawiam - poczytaj sobie co to za rejestr i co się do niego wpisuje. Jak będziesz się chciał zarejestrować na zawody kobiece to też będziesz wrzeszczał, że dyskryminacja, bo Cię nie chcą zapisać? :roll: Co za parszywe czasy...



Btw: proszę wszystkich, którzy uważają Kościół Potwora za faktyczny związek wyznaniowy, którego celem nie jest ośmieszanie innych religii, a faktyczne wyznawanie własnej, o zgłoszenie się. Dzięki temu będę mógł jeszcze bardziej ograniczyć kręg swoich rozmówców (poza wykluczeniem niedouczonych pseudoprawniczek).
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#91
Cytat:Jesteś śmieszna i niepoważna, skoro informacje o treści wyroku czerpiesz z takiego miejsca.
Bez komentarza Uśmiech Znajdziesz to w wielu miejscach, artykułach. Daj przeciwdowód (tu jedynym wiarygodnym będzie wyrok z oficjalnej strony sądowej) a zamilknę.

Cytat:Jak przerobisz trochę więcej niż samo prawo konstytucyjne, to się zgłoś. Do tego momentu nawet nie chce mi się na Ciebie tracić czasu.
Zgłaszam się. A Kolega jakie ma wykształcenie? Dotarł już chociażby do tego konstytucyjnego? Zdał? Za którym? Nie było waruneczku?

Cytat:To jest dopiero tragedia. Mojemu plastusiowi wredni urzędnicy nie chcą przyznać obywatelstwa, bo ponoć nie zgadza się on z ich wyobrażeniem człowieka.
Nawet jakby był człowiekiem, za automatu nie czyni go to obywatelem RP. Kwestia rodziców. Swoją drogą urzędnik urzędnikiem. Obywatelstwo przyznaje TYLKO Prezydent. Nie miasta -> RP. Zaraz zaczniesz grzebać w ustawach. Powtarzam odnoszę się tu do nadania obywatelstwa. Czyli zakładam, że np. pierwotnie go nie utracił.
Cytat:Btw: proszę wszystkich, którzy uważają Kościół Potwora za faktyczny związek wyznaniowy, którego celem nie jest ośmieszanie innych religii, a faktyczne wyznawanie własnej, o zgłoszenie się.
Tu nie chodzi o to co uważasz, jakie są Twoje odczucia a o to co państwo gwarantuje innym. Ja bym w ten sposób mogła ''wygryźć'' co najmniej kilka wyznań z rejestru. Bo mi to czy tamto się nie podoba i uważam, że wyznawcy są nieszczerzy.
Odpowiedz
#92
Wyznawcy potwora są zdezorientowani jak większość wyznawców.

Najwięcej na nich teraz zarabiają knajpy.
Jak zaczną tworzyć swoje własne miejsca kultu- jakieś zaniedbane budowle rewitalizować, to zainteresuję się bardziej. Teraz to taki folklor lokalny i globalny.

Może ma trochę podbudowy intelektualnej tak jak kościół katolicki.

Ale także nie znalazł sposobu aby to przekazać czytelnie.

Czy ma przekaz miłości- myślę , że tak - i tu widzę mocny punkt!!

Naszym jedynym dogmatem jest brak dogmatu. Nie stosujemy żadnych regulacji i nakazów. Podejście do wiary każdego z wyznawców jest indywidualne, nie odprawiamy żadnych rytuałów, mszy ani modłów czy innych tego typu głupot. Nie ma żadnej fizycznej zwierzchności i każdy z członków naszej wspólnoty ma prawo głosu o tym, czym faktycznie jest nasza religia i dokąd zmierza.



Często trudno to wytłumaczyć ludziom niezaznajomionym z naszymi przekonaniami. Są jednak pewne podstawowe elementy naszej wiary, na których się opieramy:



- Wierzymy że Piraci, pierwsi Pastafarianie, byli spokojnymi, szlachetnymi odkrywcami, którzy wyłącznie przez konsekwentną chrześcijańską propagande mają teraz opinię bezwzględnych kryminalistów,

- Lubimy piwo,

- Każdy piątek jest świętem,

- Nie traktujemy siebie zbyt poważnie,

- Uwielbiamy sprzeczności. to wyraz miłości!!

http://www.klps.pl/o-nas.html

I jest w tym co tu piszą mnóstwo sprzeczności.

Ale są ludzcy! Nawet w sprzedawaniu tych koszulek po jakiejś zabójczej cenie!;-)
Odpowiedz
#93
Jak nie mają przedmiotu kultu i modlitw - będzie problem z rejestracją.

Jako religii, ale może nich stowarzyszenie czy cos tam utworzą.
B
Pewnie ma to być jakaś alternatywa dla Towarzystwa Krzewienia Kultury Świeckiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo...9Awieckiej
Odpowiedz
#94
Nie, Kościół spełnił WSZYSTKIE ustawowe wymogi Uśmiech

A jakby się uprzeć to:

durszlak może być przedmiotem kultu (używany przez Pastafarian do przygotowywania ich świętych posiłków, ponadto nakrycie głowy niczym nie odstępujące chociażby jarmułce, w wielu krajach można sobie zrobić specjalne zdjęcia do dokumentu)

Modlitwa - u nich nie ma określonej formy modlitwy, jest to zapewne zakorzenione w tradycji, moze uważają, ze klepanie jednych i tych samych słó jest zniewagą Potwora? Nie wiem, nie znam się. Trzeba by zapytać ich wielebnych. W każdym razie mamy tu ''RAmen'' wiele mówiące, dzięki czemu słowa nabierają charakteru błogosławieństwa czy modlitwy (swoja drogą chrześcijanom nikt nie zakazał modlić się swoimi słowami).

A co do rejestracji jako stowarzyszenie. To jest jak najbardziej możliwe. Ale stowarzyszenie to nie kościół. A tu chodzi o wolność religii i wyznania. Nie o wolność stowarzyszeń czy zgromadzeń.
Odpowiedz
#95
Roan Shiran napisał(a):Poszukiwaczka.

Po pierwsze - jak zapewne wiesz, w naszym porządku prawnym nie można zarejestrować jako związku wyznaniowego organizacji mającej na celu tylko i wyłącznie wyszydzanie związków wyznaniowych.

No nie można. A jak mierzy się czyjeś intencje? I w celu uniknięcia wątpliwości, nie ma znaczenia co Ty, ja czy minister myślimy na temat tego jakie są cele Kościoła Latającego Potwora Spaghetti - ważne jest to czy jakikolwiek organ administracji może oceniać czy w coś wierzę czy nie. Problem jest więc czysto prawny. Stanowisko zgodnie z którym organy administracji są władne określać jakie kto ma intencje miałoby bardzo interesujące skutki - z czego zapewne zdajesz sobie sprawę.

Roan Shiran napisał(a):problemy z pierwszą decyzją ministerialną wynikały jedynie z powołania złych przepisów na odmowę rejestracji).

To chyba nie doczytałeś - sąd zakwestionował również śmieszny pomysł powołania biegłych i odmówił wypowiedzenia się w kwestii tego czy Kościół Latającego Potwora Spaghetti jest kościołem.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#96
Cytat:sąd zakwestionował również śmieszny pomysł powołania biegłych i odmówił wypowiedzenia się w kwestii tego czy Kościół Latającego Potwora Spaghetti jest kościołem.
Masz może gdzieś pod ręką link do oficjalnego uzasadnienia wyroku WSA?

Z chęcią poczytam. Nie miałam okazji u źródła.
Odpowiedz
#97
Z oczywistych względów nie, ale http://bit.ly/1yYNfID.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#98
Socjopapa napisał(a):ważne jest to czy jakikolwiek organ administracji może oceniać czy w coś wierzę czy nie.
Pewnie gdyby problem dotyczył rejestracji osób fizycznych - problem oceniania czyjejś wiary czy też niewiary by istniał. Ale mówimy tu o rejestracji stowarzyszenia, a te zasadniczo są niewierzące. Oczko

W każdym razie po prostu nie uważam, by tu w jakikolwiek dotykano problemu czyjejś wiary. Tu chodzi o coś zupełnie innego - o faktyczny cel danej organizacji (można tu się również posłużyć słowem - intencja). A nie czarujmy się, Kościół Potwora to nie tajna organizacja nazistowska chcąca przejąć kontrolę nad światem pod przykrywką klubu szachistów i dlatego dość powszechnie uzewnętrznia swój prawdziwy cel (raczej dość niereligijny).

Nie widzę tu powodów, by toczyć spory o zasady ideologiczne (gdy w tym przypadku istnieje całkiem konkretna kontrola administracji przez sąd), gdy problem bardzo łatwo i prosto rozstrzygnąć zdroworozskądkowo.
Szczególnie, gdy odmienne rozwiązanie miałoby jak dla mnie skutki katastrofalne. Począwszy od kompletnego wyśmiania prawa i państwa, poprzez totalne zniszczenie sensu istnienia rejestru, a skończywszy na poważnych wątpliwościach, czy dopuszczenie takich organizacji nie narusza aby pewnych praw konstytucyjnych (wiele osób z doktryny podnosiło ten argument i się z nimi zgadzam).

Inna rzecz, że być może po prostu postulujesz zmienić prawo w tym zakresie - tzn. by sądy przejęły kompetencję administracji w sprawach wpisów do rejestru (albo chociażby w sprawach odmowy dokonania tego wpisu).
Socjopapa napisał(a):To chyba nie doczytałeś - sąd zakwestionował również śmieszny pomysł powołania biegłych i odmówił wypowiedzenia się w kwestii tego czy Kościół Latającego Potwora Spaghetti jest kościołem.
Doczytałem. I drugi raz teraz, by nie chlapnąć głupotą. Oczko

Masz rację - w tej sprawie sąd zakwestionował powoływanie biegłych. Ale zrobił to z konkretnego powodu - a mianowicie z takiego, że to powoływanie kompletnie nie pasuje do podstawy prawnej, na jaką organ się powołał przy wydaniu decyzji.
Sąd napisał(a):Na tle przedstawionych wyżej rozważań można też wskazać, że dopuszczanie ekspertyzy co do spełnienia przez wnioskodawcę wymogów formalnych składanego wniosku podważa istotę funkcjonowania organu rejestrowego.
Nie da się ukryć, że sytuacja wygląda kiepsko (a raczej przezabawnie), gdy organ nie może sam rozpatrzeć wymogów formalnych danego wniosku. Uśmiech

A odmówił wypowiedzenia się w tej kwestii, bo stwierdził, że nie będzie merytorycznie rozstrzygać sprawy. Ot, i tyle. (z innej beczki - bezpośrednio wskazał organowi artykuły na które powinien się ten powołać przy ponownym odrzuceniu wniosku)
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#99
Roan Shiran napisał(a):Pewnie gdyby problem dotyczył rejestracji osób fizycznych - problem oceniania czyjejś wiary czy też niewiary by istniał. Ale mówimy tu o rejestracji stowarzyszenia, a te zasadniczo są niewierzące. Oczko

Stowarzyszenia zasadniczo też nie mają celów.:p

Roan Shiran napisał(a):Tu chodzi o coś zupełnie innego - o faktyczny cel danej organizacji (można tu się również posłużyć słowem - intencja).

No właśnie. A zaprzeczenie ich deklarowanym intencjom wymagałoby stwierdzenia, że nie wierzą w to co deklarują, że wierzą. Stąd pytam: jak się mierzy intencje i na jakiej podstawie prawnej dokonuje się pomiaru intencji?

Chwilowo nawet abstrahuję od tego, że cel organizacji (jakiejkolwiek: spółki z o.o., stowarzyszenia, itd.) musi wynikać z dokumentów erekcyjnych, a nie jest przedmiotem wróżenia z fusów (no chyba, że coś się zmieniło i to przegapiłem).

Roan Shiran napisał(a):dość powszechnie uzewnętrznia swój prawdziwy cel (raczej dość niereligijny).

Nie wiem. Mnie to w gruncie rzeczy w ogóle nie interesuje czy ich zarejestrują, ale skoro nie zdołali wykazać, że coś w papierach nie gra, to widocznie jednak nie uzewnętrznili celu innego niż przewidziany ustawą.

Roan Shiran napisał(a):spory o zasady ideologiczne

Tu nie chodzi o zasady ideologiczne, tylko o zasady prawa. Rozważyłeś implikacje uznania, że organ administracji może ustalać jakie są czyjeś intencje, i to bez podstawy prawnej po temu?

Roan Shiran napisał(a):problem bardzo łatwo i prosto rozstrzygnąć zdroworozskądkowo.

Naprawdę uważasz, że urzędnicy są uprawnieni do rozstrzygania spraw zgodnie z tym co im się wydaje zdroworozsądkowe?

Roan Shiran napisał(a):Począwszy od kompletnego wyśmiania prawa i państwa

Raczej wprost przeciwnie. Te decyzje odmowne są wyśmiewaniem prawa i państwa. Spróbuj przenieść reguły postępowania, które proponujesz na inne dziedziny prawa, np. postępowania podatkowe, to zobaczysz o czym piszę.

Roan Shiran napisał(a):poprzez totalne zniszczenie sensu istnienia rejestru

A jaki jest sens istnienia rejestru, który zostanie zniszczony?

Roan Shiran napisał(a):a skończywszy na poważnych wątpliwościach, czy dopuszczenie takich organizacji nie narusza aby pewnych praw konstytucyjnych (wiele osób z doktryny podnosiło ten argument i się z nimi zgadzam).

Konkretnie jakich? Zaznaczam, że mówimy o rejestrze.

Roan Shiran napisał(a):Inna rzecz, że być może po prostu postulujesz zmienić prawo w tym zakresie - tzn. by sądy przejęły kompetencję administracji w sprawach wpisów do rejestru (albo chociażby w sprawach odmowy dokonania tego wpisu).

Nie, po co? Ja w ogóle uważam, że rejestru nie powinno być (z różnych przyczyn).

Doczytałem. I drugi raz teraz, by nie chlapnąć głupotą. Oczko

Roan Shiran napisał(a):Ale zrobił to z konkretnego powodu - a mianowicie z takiego, że to powoływanie kompletnie nie pasuje do podstawy prawnej, na jaką organ się powołał przy wydaniu decyzji.

Wyczytałeś to z fragmentu o podważaniu istoty funkcjonowania organu rejestrowego?

I nie zastanowiło Cię, że może należy się właśnie zastanowić jaka jest istota funkcjonowania organu rejestrowego?

Roan Shiran napisał(a):A odmówił wypowiedzenia się w tej kwestii, bo stwierdził, że nie będzie merytorycznie rozstrzygać sprawy.

Nie, stwierdził, że nie jest władny tego rozstrzygać (i miał rację).

Roan Shiran napisał(a):(z innej beczki - bezpośrednio wskazał organowi artykuły na które powinien się ten powołać przy ponownym odrzuceniu wniosku)

Nie, poddał organowi pod rozwagę, że przy pewnych założeniach pewne procedury mają zastosowanie (rozsądnie postanowili sprawę pchnąć do przodu, bo ministerstwo wydałoby pewno po raz drugi analogicznego gniota). W żaden sposób nie potwierdził zasadności odmowy rejestracji.

Po nowej decyzji przedmiotem rozstrzygania będzie wreszcie to co istotne - czy organ administracji jest władny oceniać intencje.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopapa napisał(a):Stowarzyszenia zasadniczo też nie mają celów.
One same nie. Ale ich powstanie jest celowe.

Socjopapa napisał(a):No właśnie. A zaprzeczenie ich deklarowanym intencjom wymagałoby stwierdzenia, że nie wierzą w to co deklarują, że wierzą. Stąd pytam: jak się mierzy intencje i na jakiej podstawie prawnej dokonuje się pomiaru intencji?
Nie, bo przy określaniu intencji założenia danego związku wyznaniowego nie potrzeba badać wiary każdego członka. Na poczekaniu można wymyślić różnorakie "związki wyznaniowe" w których wszyscy członkowie będą wierzący, a mimo to zasadniczy cel działania organizacji nie będzie polegał na wyznawaniu i szerzeniu wiary, ale na np. na obśmiewaniu jakiejś innej.

W ogóle rozpatrywanie takich wniosków tylko pod względem formalnym to jakiś absurd. Można by wtedy we wniosku wielkimi literami napisać, że organizacja nie jest związkiem wyznaniowym i żadnej religii nie propaguje - a wniosek i tak musiałby być zaakceptowany, jeżeli jest w nim wszystko zawarte.

Socjopapa napisał(a):Chwilowo nawet abstrahuję od tego, że cel organizacji (jakiejkolwiek: spółki z o.o., stowarzyszenia, itd.) musi wynikać z dokumentów erekcyjnych, a nie jest przedmiotem wróżenia z fusów (no chyba, że coś się zmieniło i to przegapiłem).
Wynika. Co ma to do sprawdzenia przez organ deklaracji celu, gdy ten cel jest przesłanką konstytutywną legitymacji do wniesienia wniosku?
Sprawdzanie zgodności celu deklarowanego z faktycznym to nie jest jakiś wyjątkowy wymysł, ale rzecz powszechna. Stosowana np. przy fundacjach. Jedyna różnica polega na tym, że związek wyznaniowy działa jak związek przed wpisaniem do rejestru, co pozwala ocenić jego faktyczny cel, w przeciwieństwie do fundacji, która zaczyna działalność dopiero po rejestracji.
Socjopapa napisał(a):Nie wiem. Mnie to w gruncie rzeczy w ogóle nie interesuje czy ich zarejestrują, ale skoro nie zdołali wykazać, że coś w papierach nie gra, to widocznie jednak nie uzewnętrznili celu innego niż przewidziany ustawą.
Na papierze to ja mogę być kozą. Nie chodzi chyba o to, by zrobić biurokratyczny raj - jeden świat realny, a drugi - urzędniczy, który nie ma powiązania z tym pierwszym. A takie formalistyczne podejście do takiego podziału prowadzi.
Socjopapa napisał(a):Tu nie chodzi o zasady ideologiczne, tylko o zasady prawa. Rozważyłeś implikacje uznania, że organ administracji może ustalać jakie są czyjeś intencje, i to bez podstawy prawnej po temu?
Intencje, a intencje to też dwie różne rzeczy. Składanie deklaracji o jednym celu, a faktyczne spełnianie innych - to rzecz inna, do której nie potrzeba oceniać podświadomości wnioskodawcy.
Socjopapa napisał(a):Naprawdę uważasz, że urzędnicy są uprawnieni do rozstrzygania spraw zgodnie z tym co im się wydaje zdroworozsądkowe?
Uważam, że interpretacja przepisów powinna być zdroworozsądkowa, m.in. poprzez posługiwanie się wykładnią funkcjonalną.
Socjopapa napisał(a):Raczej wprost przeciwnie. Te decyzje odmowne są wyśmiewaniem prawa i państwa. Spróbuj przenieść reguły postępowania, które proponujesz na inne dziedziny prawa, np. postępowania podatkowe, to zobaczysz o czym piszę.
OP ma inne reguły niż KPA i nikt nad tym nie płacze. Postępowanie administracyjne nigdy nie było ultrajednolite.
Socjopapa napisał(a):A jaki jest sens istnienia rejestru, który zostanie zniszczony?
Chyba tego nie rozumiem.
Socjopapa napisał(a):Konkretnie jakich? Zaznaczam, że mówimy o rejestrze.
Wykorzystywanie instytucji mających na celu ochronę wolności religijnej do działalności organizacji szydzących z religii? Proszę Cię.
Socjopapa napisał(a):Nie, po co? Ja w ogóle uważam, że rejestru nie powinno być (z różnych przyczyn).
Twoje opinie są więc nieobiektywne. Tzn. będziesz popierał działania skutkujące zniszczeniem rejestru. Oczko
Socjopapa napisał(a):Wyczytałeś to z fragmentu o podważaniu istoty funkcjonowania organu rejestrowego?

I nie zastanowiło Cię, że może należy się właśnie zastanowić jaka jest istota funkcjonowania organu rejestrowego?
Zastanowiło. Szczególnie w połączeniu z tym kawałkiem:
Sąd napisał(a):Uogólniając stanowisko organu należy przyjąć, iż uznał on, że Wnioskodawca nie jest uprawniony do złożenia skutecznego wniosku o wpis do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych. Zatem w kontekście takich ustaleń należało rozważyć zaistniałą sytuację w odniesieniu do art. 61a k.p.a., z którego wynika, iż w sytuacji gdy żądanie, wszczęcia postępowania administracyjnego zostało wniesione przez osobę niebędącą stroną lub z innych uzasadnionych przyczyn postępowanie nie może być wszczęte, organ administracji publicznej wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania. Natomiast jeżeli w efekcie przeprowadzonego postępowania organ administracyjny ustali, że zachodzi przeszkoda podmiotowa lub przedmiotowa w dalszym prowadzeniu postępowania, gdyż wydanie rozstrzygnięcia jest bezprzedmiotowe, to powinien umorzyć postępowanie administracyjne na podstawie art. 105 § 1 k.p.a. w drodze decyzji.
gdzie sąd dość jasno daje do zrozumienia, że organ rejestrowy ma możliwość (tam możliwość, raczej obowiązek) badać legitymację wnioskodawcy (i to na różnych etapach postępowania). A na tę legitymację składa się m.in. bycie taką organizacją, która spełnia definicję zawartą w art. 2 ustawy.

Socjopapa napisał(a):Nie, stwierdził, że nie jest władny tego rozstrzygać (i miał rację).
No bo nie rozstrzyga merytorycznie sprawy administracyjnej. No, ale co z tego? Ma to zrobić organ i tyle.

Socjopapa napisał(a):Nie, poddał organowi pod rozwagę, że przy pewnych założeniach pewne procedury mają zastosowanie (rozsądnie postanowili sprawę pchnąć do przodu, bo ministerstwo wydałoby pewno po raz drugi analogicznego gniota). W żaden sposób nie potwierdził zasadności odmowy rejestracji.
Ani nie stwierdził, że odmowa rejestracji z przyczyn innych niż formalne jest niemożliwa.
Ja mimo wszystko uważam, że tym wyrokiem sąd mrugnął oczkiem do organu, ganiąc go za głupotę, ale jednocześnie po cichu wskazując, że jak dobrze uzasadni odmowę, to nie będzie krzyku.
Oczywiście to są tylko moje odczucia i co sąd sobie naprawdę myśli - dowiemy się niedługo, gdy WSA rozpatrzy skargę na drugą decyzję.

Socjopapa napisał(a):Po nowej decyzji przedmiotem rozstrzygania będzie wreszcie to co istotne - czy organ administracji jest władny oceniać intencje.
Tak. Można robić zakłady. Oczko Chociaż słyszałem, że ministerstwo i do drugiej decyzji się nie przyłożyło - mam nadzieję, że nie polegnie tak głupio, jak za pierwszym razem.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości