To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ojciec nie pozwala dziecku na wszystko...a Bóg ludziom ?
#1
Zastanawiałem się ostatnio nad kwestią nie raz juz poruszaną. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację: trzęsienie ziemi,które zabija setki pielgrzymów. Na pytanie gdzie był w tym momencie Bóg nie chcę się rozwodzić, bo z doświadczenia wiem,że jakakolwiek polemika będzie jałowa i do niczego nie doprowadzi...Chodzi mi o to czy można zastosować tutaj analogię w stylu: Bóg postępuje w stosunku do ludzi tak jak ojciec z dzieckiem (nie zabrania mu wyjścia na rower, deskorolkę choć wie,że może to być dla niego niebezpieczne). W taki sam sposób miałby postępować Bóg dając człowiekowi wolną wolę i czyniąc go jednocześnie źródłem zła. Ja mam kilka zastzreżeń do faktu utożsamienia Boga z ojcem. Przede wszystkim wychodzę z założenia,że ojciec chce dla swojego dziecka (swoich genów) jak najlepiej i wszelkimi możliwymi sposobami będzie go bronił. W momencie gdyby nie puścil go na rower to w dłuższej perspektywie zrobiłby mu jeszcze większą krzywdę - taka postawa ojca sprawiłaby,że dziecko nie mogłoby się przystosować do życia. Czyl wniosek - Bóg powinien chcieć dla swoich wierzących tylko dobra. I tutaj właśnie rodzi się pytanie co dobrego mogło uczynić dla tych pielgrzymów trzesienie ziemi, w którym zginęli.
Ponadto ojciec często zabrania jednak dziecku pewnych rzeczy, nie puści go np. w środku nocy na miasto. Tak samo jest z Bogiem, czy nie powinien nie dopuszczac własnie do takich rzeczy jak wspomniana wyżej tragedia.
Chodzi mi głównie o wasze ustosunkowanie do tej analogii - czy jest ona poprawna i czy macie moze jakies inne zastrzeżenia.
Pozdrawiam
"Odizolowane od zewnętrznego świata, komunikują się z nim przedziwnymi, pośrednimi drogami, kierują nim za pomocą zdalnego sterowania. Są w tobie i we mnie; stworzyły nas, nasze ciała i umysły, a ochranianie ich jest podstawowym sensem naszego istnienia. Mają za sobą długą drogę. Noszą teraz nazwę genów, a ich maszyny przetrwania to my"
R.Dawkins

"Jeszcze jednym zadziwiającym aspektem teorii ewolucji jest to,iż każdy uważa, że ją rozumie"
J.Monod
Odpowiedz
#2
Trzęsienia ziemi (wulkany i procesy powstawania gór) to przede wszystkim skutek ruchu płyt tektonicznych, a nie jakaś boska interwencja.
A jeśli chodzi o relacje ojciec-dziecko: ojciec ma prawo bać się powielania własnych błędów, zwłaszcza jeśli np. sam wcześnie został tatą :twisted:
pieprzona_lumpenliberałka (dawniej Maria z Magdali)
***
Jak to możliwe, że tak wielu ludzi skłonnych jest uwierzyć w istnienie głównego bohatera pewnej bardzo starej, wielotomowej sagi, podczas gdy inne opowieści (czasem równie stare) uznają za mitologię lub literaturę fantastyczną i - jedynie jako zwykli ich miłośnicy - poszukują tylko jego odzwierciedlenia w rzeczywistości?
Odpowiedz
#3
Zapominasz, że hipotetyczny ojciec jest bogiem, a nie jakimś prymitywnym człowiekiem, który o tyle różni się od innych zwierząt, że ma bardzo rozwinięty mózg.

Takie myślenie, zresztą charakterytstyczne dla większości wierzących obarczone jest "skazą człowieka". Tzn. patrzenie i poznawanie, wyobrażanie sobie boga jako człowieka, jakby bóg był stworzony na ludzkie podobieństwo.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#4
Maria z Magdali napisał(a):Trzęsienia ziemi (wulkany i procesy powstawania gór) to przede wszystkim skutek ruchu płyt tektonicznych, a nie jakaś boska interwencja.
Rozumiem,ale jezeli Bóg jest wszechmocny, to może sprawić,że takie zdarzenie nie zajdzie.
"Odizolowane od zewnętrznego świata, komunikują się z nim przedziwnymi, pośrednimi drogami, kierują nim za pomocą zdalnego sterowania. Są w tobie i we mnie; stworzyły nas, nasze ciała i umysły, a ochranianie ich jest podstawowym sensem naszego istnienia. Mają za sobą długą drogę. Noszą teraz nazwę genów, a ich maszyny przetrwania to my"
R.Dawkins

"Jeszcze jednym zadziwiającym aspektem teorii ewolucji jest to,iż każdy uważa, że ją rozumie"
J.Monod
Odpowiedz
#5
Bóg nie jest wszechmogący, bo nie umie stworzyć kamienia, którego by nie podniósł.
pieprzona_lumpenliberałka (dawniej Maria z Magdali)
***
Jak to możliwe, że tak wielu ludzi skłonnych jest uwierzyć w istnienie głównego bohatera pewnej bardzo starej, wielotomowej sagi, podczas gdy inne opowieści (czasem równie stare) uznają za mitologię lub literaturę fantastyczną i - jedynie jako zwykli ich miłośnicy - poszukują tylko jego odzwierciedlenia w rzeczywistości?
Odpowiedz
#6
Gdyby bóg, o którym mówią wierzący, wiedział jak będzie wyglądało jego dzieło, to by go nie tworzył.

Cytat:Bóg nie jest wszechmogący, bo nie umie stworzyć kamienia, którego by nie podniósł.
Teista odpowie, że bóg może wszystko. Ja natomiast zadam pytanie, czy bóg może pozbawić się boskiej mocy? :wink:
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#7
Maria z Magdali napisał(a):Bóg nie jest wszechmogący, bo nie umie stworzyć kamienia, którego by nie podniósł.

Bóg jest sam w sobie absurdem i zaprzeczeniem.
Wszechmoc to pojęcie sprzeczne same w sobie, a wraz z tym i bóg staje się pojęciem sprzecznym...

absurdy przyciągają absurdy, tyczy się też teistów...
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#8
Maria z Magdali napisał(a):Bóg nie jest wszechmogący, bo nie umie stworzyć kamienia, którego by nie podniósł.

Skąd ty wiesz takie rzeczy? I stworzenie kamienia którego nie dałby rady podnieść oznacza wszechmoc?

Ja tam nie wierze w jakieś boskie ingerencje. Porównywanie Boga do ojca jest absurdem. Każdy ojciec jest inny... Nie każdy dobry....
GOTT IST TOT
Odpowiedz
#9
martwy_biskup napisał(a):Każdy ojciec jest inny... Nie każdy dobry....
Ojciec z analogii jest jak najbardziej przykladny,stanowi wzor do nasladowania
"Odizolowane od zewnętrznego świata, komunikują się z nim przedziwnymi, pośrednimi drogami, kierują nim za pomocą zdalnego sterowania. Są w tobie i we mnie; stworzyły nas, nasze ciała i umysły, a ochranianie ich jest podstawowym sensem naszego istnienia. Mają za sobą długą drogę. Noszą teraz nazwę genów, a ich maszyny przetrwania to my"
R.Dawkins

"Jeszcze jednym zadziwiającym aspektem teorii ewolucji jest to,iż każdy uważa, że ją rozumie"
J.Monod
Odpowiedz
#10
RABADUR napisał(a):Ojciec z analogii jest jak najbardziej przykladny,stanowi wzor do nasladowania
Kto ci takich bajek naopowiadał? Pisze z analogii bajek.

Dodam jeszcze co do tematu, to taka analogia mogła by być poprawna pod jednym warunkiem, Bóg nie stworzył świata, tak jak ojciec nie stworzył.

Jednak z punktu widzenia, jeśli Bóg stworzył, to taka analogia moze powstać na zasadzie że jak coś stworzysz to sie mówi np: "to moje najnowsze dziecko" stosując analogie, jak dziecko ma rodziców to jakieś dzieło też ma swojego konstruktora.

Jednak w tych dwu przypadkach rola ojca sie zmienia, w jednym ojciec powinien człeka nauczyć czegoś i przekazac mu swą wiedze, w drugim nie. W zasadzie to nie do końca rozumiem o co chodzi.
Odpowiedz
#11
aktyn napisał(a):Kto ci takich bajek naopowiadał? Pisze z analogii bajek.
Trochę jaśniej,bo nie rozumiem o co chodzi.

Spróbuję jeszcze raz przedstawić problem...
1. Bóg nie powstrzymuje trzęsień ziemi, pozwala na zabijanie pielgrzymów (zakładajac oczywiscie atrybut wszechmocy)
2. Analogicznie ojciec,daje dziecku wolna wole, nie zabraniajac mu wyjscia na rower,choc jest to niebezpieczne.
3.Paradoksalnie głównym celem ojca i tak jest obrona swojego dziecka przed niebzpieczenstwami - (zamykanie go w domu, sprawiloby,ze w dłuzszej perspektywie byłby jeszcze bardziej bezbronny, nieporadny)
4. Co dobrego czyni Bóg dla pielgrzyma,nie powstrzymujac trzesienia ziemi,ktore go zabija
Od wierzących oczekuję mniej trywialnej odp. niż ta,że poszedł do nieba .
"Odizolowane od zewnętrznego świata, komunikują się z nim przedziwnymi, pośrednimi drogami, kierują nim za pomocą zdalnego sterowania. Są w tobie i we mnie; stworzyły nas, nasze ciała i umysły, a ochranianie ich jest podstawowym sensem naszego istnienia. Mają za sobą długą drogę. Noszą teraz nazwę genów, a ich maszyny przetrwania to my"
R.Dawkins

"Jeszcze jednym zadziwiającym aspektem teorii ewolucji jest to,iż każdy uważa, że ją rozumie"
J.Monod
Odpowiedz
#12
OK kumam już, tyle że, Bóg niby stworzył świat, wiec te trzęsienia to niby od kogo? Dlatego ta analogia taka sobie jest.
Odpowiedz
#13
Ludzie skończyli już 18 lat. Nie chodzą do przedszkola a nawet już skończyli zawodówki.
Rodzice w Polsce mają prawo decydować o dziecku do jego 18 roku życia.

Ludzie na pewno skończyli 18 lat w momencie wygnania ich z Raju.
W Raju trudno powiedzieć ile "lat mieli" i czy Bóg ich wychowywał jak dzieci. No bo dziecko ostatecznie można oddać do poprawczaka a najczęściej to nie ojciec idzie na milicję żeby zabrali córkę do poprawczaka tylko sąd skazuje nieletniego na poprawczak.
To wygnanie z Raju to chyba wyrok dożywocia.


Nie ma sensu traktować ludzi na Planecie Ziemia jak nieletnich wobec Boga.
Dzieci nie rządzą, nie są politykami, nie służą w wojsku ani w policji. Nie są lekarzami.
Żeby ludzi traktować jak dzieci to na Ziemi musiałoby mieszkać przynajmniej 30 miliardów aniołów. Anioły musiałyby wykonywać poważne prace i być właścicielami mieszkań i wychowywać w mieszkaniu 1-15ludzi. No i czasem pozwalać im na seks tak jak dziecku na rower.
Poza tym może anioły pozwoliłyby czasem jakiejś kobiecie zajść w ciążę ale kobieta miałaby prawo tylko do noszenia brzucha i porodu a dziecko wychowywały by anioły według własnych zasad. Ojciec i matka dziecka miałyby do niego tylko takie prawa jak starsza siostra i starszy brat.
Ludzie jeśli mieli by być dziećmi niepełnoletnimi to nie mogliby służyć w wojsku i policji no i nie byłoby człowieczej armii ani czołgów ani bomb.
Ludziom by się to z pewnością nie podobało.


Bóg to może być co najwyżej pomoc USA dla biedniejszych krajów.
Ale USA nie ma obowiązku pomagać a także w części przypadków pomóc nie potrafi.
Bóg nie ma obowiązku pomagać ale według tego w co wierzą katolicy jest Wszechmocny.
Odpowiedz
#14
RABADUR napisał(a): Zastanawiałem się ostatnio nad kwestią nie raz juz poruszaną. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację: trzęsienie ziemi,które zabija setki pielgrzymów. Na pytanie gdzie był w tym momencie Bóg nie chcę się rozwodzić, bo z doświadczenia wiem,że jakakolwiek polemika będzie jałowa i do niczego nie doprowadzi...Chodzi mi o to czy można zastosować tutaj analogię w stylu: Bóg postępuje w stosunku do ludzi tak jak ojciec z dzieckiem (nie zabrania mu wyjścia na rower, deskorolkę choć wie,że może to być dla niego niebezpieczne). W taki sam sposób miałby postępować Bóg dając człowiekowi wolną wolę i czyniąc go jednocześnie źródłem zła. Ja mam kilka zastzreżeń do faktu utożsamienia Boga z ojcem. Przede wszystkim wychodzę z założenia,że ojciec chce dla swojego dziecka (swoich genów) jak najlepiej i wszelkimi możliwymi sposobami będzie go bronił. W momencie gdyby nie puścil go na rower to w dłuższej perspektywie zrobiłby mu jeszcze większą krzywdę - taka postawa ojca sprawiłaby,że dziecko nie mogłoby się przystosować do życia. Czyl wniosek - Bóg powinien chcieć dla swoich wierzących tylko dobra. I tutaj właśnie rodzi się pytanie co dobrego mogło uczynić dla tych pielgrzymów trzesienie ziemi, w którym zginęli.
Ponadto ojciec często zabrania jednak dziecku pewnych rzeczy, nie puści go np. w środku nocy na miasto. Tak samo jest z Bogiem, czy nie powinien nie dopuszczac własnie do takich rzeczy jak wspomniana wyżej tragedia.
Chodzi mi głównie o wasze ustosunkowanie do tej analogii - czy jest ona poprawna i czy macie moze jakies inne zastrzeżenia.
Pozdrawiam

Bóg nie uczynił człowieka źródłem zła. Ggdyby tak było 100% ludzi byłoby cudzołóżnikami, rozpustnikami, homoseksualistami, narkomanami, pijakami itd. Nie wszyscy ludzie chcą zabijać innych, nawet w obronie własnej.
Twierdzenie że Bóg uczynił ludzi jako źródło zła, nie potwierdza doświadczenie życiowe. Oczywiście człowiek ma pociąg do złych zachowań i praktyk, ale może nad tym panować i świadomie kontrolować.
Odpowiedz
#15
Litek napisał(a):Bóg nie uczynił człowieka źródłem zła. Ggdyby tak było 100% ludzi byłoby cudzołóżnikami, rozpustnikami, chrześcijanami, narkomanami, pijakami itd. Nie wszyscy ludzie chcą zabijać innych, nawet w obronie własnej.
Fixed that for you. Język Język Język

Litek napisał(a):Twierdzenie że Bóg uczynił ludzi jako źródło zła, nie potwierdza doświadczenie życiowe. Oczywiście człowiek ma pociąg do złych zachowań i praktyk, ale może nad tym panować i świadomie kontrolować.
Panuj więc i kontroluj. Na początek przepracuj problem seksu. Otóż chrześcijaństwo odziedziczyło stosunek do seksu po starogreckich ascetach, poganach jako żywo. Przez półtora tysiąca lat wierni zlewali te nauki, jak współcześnie zlewają grzech obżarstwa; normalna rzecz się najeść, skoro jest czym. Potem pojawiła się kiła i przeraziła pospólstwo, aż się zrobił z tego wiktorianizm. Koniecznie musisz kultywować tego stracha? Kiłę się leczy. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#16
Litek napisał(a): Bóg nie uczynił człowieka źródłem zła. Ggdyby tak było 100% ludzi byłoby cudzołóżnikami, rozpustnikami, homoseksualistami, narkomanami, pijakami itd.
Przecież takie jest właśnie nauczanie chrześcijańskie, sformułowane przez Pawła, a potem rozwijane przez Augustyna i Lutra.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#17
Litek napisał(a): Czyl wniosek - Bóg powinien chcieć dla swoich wierzących tylko dobra. I tutaj właśnie rodzi się pytanie co dobrego mogło uczynić dla tych pielgrzymów trzesienie ziemi, w którym zginęli.

Oczywiście że pragnie tylko dobra, inaczej okup złożony przez Jezusa Chrystusa nie miałby żadnego celu i sensu. Każdy z nas może podjąć decyzję,  upijać się do nieprzytomności albo wypić lampkę wytrawnego wina do obiadu. Zdradzać żonę, albo tego nie czynić. Mamy wolną wolę i możemy dokonywać wyborów. Pierwszy człowiek Adam dokonaľ nietrafnego wyboru i odwrócił się od Boga, odrzucił możliwość Jego interwencji ze szkodą dla siebie i swego potomstwa. Bóg postanowił dopuścić żeby na ziemi miały miejsce kataklizmy. Dopuszcza kataklizmy ale nie zsyła, jest to różnica.  Ludzie ingerują w sprawy ziemi ( wydobywają ropę, węgiel itd) powodując naruszanie równowagi ekologicznej. Wielu naukowców uważa że kataklizmy będą częściej występować z większą intensywnością.  Innym czynnikiem jest zagęszczenie ludzi mieszkających w strefach sejsmicznych. Obecnie Bóg w cudowny sposób ludzi nie chroni , nie znaczy że nie podtrzymuje życia.

żebyście się okazali synami swojego Ojca, który jest w niebie, ponieważ On sprawia, że słońce wschodzi i nad złymi, i nad dobrymi, On też sprawia, że deszcz pada i na prawych, i na nieprawych ( Mat 5:45)

ErgoProxy napisał(a): chrześcijaństwo odziedziczyło stosunek do seksu po starogreckich ascetach, poganach jako żywo. Przez półtora tysiąca lat wierni zlewali te nauki, jak współcześnie zlewają grzech obżarstwa; normalna rzecz się najeść,

Chrześcijan z 1 w.n.e nie interesowały starogreckie czy pogańskie poglądy. Jezus Chrystus tylko i wyłącznie powoływał się na Pisma Hebrajskie, czyli tzw. Stary Testament. W Pismach Hebrajskich jest konkretnie napisane jaki jest Boży pogląd na seks. Nie trzeba czegokolwiek wymyślać czy dodawać.
Odpowiedz
#18
Chłopcze drogi, ja ci o historii, a ty mi o bajędach. Jezus nie raz i nie dwa razy mówił do Izraelitów: Słyszeliście, że powiedziano wam A. A ja wam powiadam B.

Litek napisał(a):jaki jest Boży pogląd na seks
Taki jak zwierząt przechodzących ruję. Człowiek nie przechodzi rui.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#19
ErgoProxy napisał(a): Otóż chrześcijaństwo odziedziczyło stosunek do seksu po starogreckich ascetach, poganach jako żywo.


Tu jest ciekawa seria artykułów na temat seksualności w chrześcijaństwie i Biblii, oparte na wykładach Barta Erhmana 

Seksualność w Biblii


Ogólnie to według mnie podejście do kwestii związanych z seksualnością w chrześcijaństwie jest szkodliwe. Widziałam na forum katolickim ile ludzi wpada w jakiś skrupulantyzm, grzechową obsesję na tym punkcie, szczególnie gdy z oczywistych powodów nie radzą sobie z tym, a chcieliby sobie radzić, bo uważają, że to grzech i się muszą wyspowiadać. Dla mnie w czasach współczesnych, przy takim dostępie do wiedzy o człowieku, jest to po prostu nieetyczne, zarówno konieczność spowiadania się z takich rzeczy przed obcym facetem, jak i wzbudzanie w ludziach poczucia winy z tego powodu.
Odpowiedz
#20
Mnie się akurat podoba katolicka etyka seksualna w teorii. Czekasz na tego jedynego. Problem z tym, że to utopia a ludzie wchodzą w związek malzenski z różnych powodów, nic dziwnego,że seks ich potem brzydzi i uwazaja go za grzeszny.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości