Ankieta: Z kim Unia Polski byłaby najlepsza w średniowieczu
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Polsko - Litewska(rzecz potoczyłaby się jak w historii)
20.00%
3 20.00%
Polsko - Węgierska
46.67%
7 46.67%
Polsko - Czeska
33.33%
5 33.33%
Razem 15 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jaka Unia Polski byłaby najlepsza?
#21
Iselin napisał(a):Kiedyś wpadł, chociaż trudno nazwać to "modelem". W każdym razie kobieta została królem.
Była nim jednak krótko. Jak tylko wyszła za mąż za Jagiełłę, to była już tylko królową /żoną króla/.
A ostatni Jagiellonowie? Zygmunt August nie ma męskiego potomka, ale miał córkę Barbarę Woroniecką. Uczynić ją królem i do 1615 roku jest spokój. Po co! Lepiej wziąć jakiegoś zagraniczniaka, który sprawy Polski ma głęboko w tyle. Szlachcie zabrakło myślenia perspektywicznego i posuniętego o dziesięciolecia naprzód. Wolna elekcja nie mogła się skończyć inaczej niż katastrofą.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#22
Nonkonformista napisał(a):Była nim jednak krótko. Jak tylko wyszła za mąż za Jagiełłę, to była już tylko królową /żoną króla/.
Naprawdę? Duży uśmiech
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#23
Iselin napisał(a):Naprawdę? Duży uśmiech
Oczywiście!
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#24
Wstawiłam cytat po Twojej edycji, więc zobacz sobie jeszcze raz, do czego odnosiło się pytanie.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#25
Nonkonformista napisał(a):Oczywiście!

Nonkonf: Jadwiga była królem również po wyjściu za Jagiełłę... :roll: To naprawdę jest informacja powszechnie podawana na lekcjach historii, a nie jakaś ciekawostka dla pasjonatów.

No i jak nie rozumiesz pewnych procesów historycznych to może po prostu przemilcz, bo pisząc, że byłoby fajnie i postępowo, gdyby z założenia czyniono kobiety królami, po prostu się ośmieszasz.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#26
Socjopapa napisał(a):Nonkonf: Jadwiga była królem również po wyjściu za Jagiełłę... :roll: To naprawdę jest informacja powszechnie podawana na lekcjach historii, a nie jakaś ciekawostka dla pasjonatów.

No i jak nie rozumiesz pewnych procesów historycznych to może po prostu przemilcz, bo pisząc, że byłoby fajnie i postępowo, gdyby z założenia czyniono kobiety królami, po prostu się ośmieszasz.
Uśmiech
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#27
Neuromanta napisał(a):@Skywalker
Unia z Litwą to była konieczność. Bez niej Krzyżacy zmietliby osobno każde z państw bo mieli silną organizację państwową i przewagę technologiczną i dobry PR oraz dopływ rycerzy z zachodu chcących się wykazać na północnych krucjatach. Poza tym było to jedno z największych państw w regionie o dużych zasobach. Właśnie te puszcze i szlaki handlowe na Rusi były bardzo perspektywiczne.
@ FlauFly
I owszem. Ale było ich dość żeby rządzić długo i to w nie jednym państwie na początku xvi wieku przecież dynastia władała prawie 2 milionami km2 w trzech państwach.
@ Iselin
Co!?
Unia z Litwą - w łuższej perspektywie okazała się zbyt trudna. Państwo było zbyt zróżnicowane narodowościowo. Ze względu na swoje położenie była narażona na notoryczne konfrontacje z Rosją,Szwecją,Prusami i Imperiu Osmańskim.
Ewentualna unia Polski z Węgrami - taki kraj również byłby narażony na notoryczne konfrontacje z Turkami i potem z Habsburgami.

Natomiast unia z Czechami byłaby chyba najbardziej optymanla. Pańswo byłoby bardziej ucywilizowane,bardziej jednolite,ze względu na swe położenie byłaby szansa na szybszy rozwój gospodarczy. Jedynego liczacego przeciwnika jakiego byśmy mieli to Niemcy/Prusy

Chciałem też pokrótce przypomnieć że podobną Unię już mieliśmy
[Obrazek: 607px-Polska_992_-_1025.png]

Stosunki polsko-czeskie było znakomite (aż do wojny XXX letniej- klęski pod Białą Górą)
[SIZE="2"]"Demokracja to ustrój, w którym rządzi
durnota — przecież wiadomo, że głupich jest więcej niż mądrych" - JKM [/SIZE]
Odpowiedz
#28
W xi wieku unia... A jaki wspólny interes miałby te państwa połączyć? Co miałoby zależność utrzymać? Jakie byłyby korzyści wynikające z unii i jakby unia realna na tak wczesnym etapie wyglądać? Litwę i Polskę połączył wspólny wróg i interes oraz "republikański" ustrój gdzie możliwa była adopcja szlachty. A w monarchii coś poza osobą monarchy spoiłoby państwa? Poza tym na wschodzie by rosła w siłę Litwa, która bez skrupułów najeżdżała by Polskie ziemie, walczyła z Krzyżakami i pewnie po zajęciu ziem ruskich szukałaby pomocy w walce jak nie w Polsce to na wschodzie. I to byłoby największe zagrożenie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#29
Nie wiem jaka byłaby najlepsza, ale wiem jaka jest najgorsza. Unia Europejska.
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#30
Socjopapa napisał(a):No i jak nie rozumiesz pewnych procesów historycznych to może po prostu przemilcz, bo pisząc, że byłoby fajnie i postępowo, gdyby z założenia czyniono kobiety królami, po prostu się ośmieszasz.
W innych krajach czyniono i jakoś było dobrze. Cóż to za procesy? Może wyjaśnij!
Dlaczego z założenia? Nie ma męskiego potomka, królem zostaje kobieta. Problem rozwiązany. Gdzie tu ośmieszanie się?
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#31
W tym, Nonkonformisto, że dokładnie tak się stało. Królem obwołano Annę Jagiellonkę, a Stefan Batory był tylko jej mężem.

Nawiasem mówiąc, nigdy nie przestanie mnie bawić fakt, że najlepszym władcą w historii wolnej elekcji okazał się autentyczny książę Transylwanii.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
Orkiestra!
Odpowiedz
#32
Stary Werter napisał(a):W tym, Nonkonformisto, że dokładnie tak się stało. Królem obwołano Annę Jagiellonkę, a Stefan Batory był tylko jej mężem.

Nawiasem mówiąc, nigdy nie przestanie mnie bawić fakt, że najlepszym władcą w historii wolnej elekcji okazał się autentyczny książę Transylwanii.
No dobrze, dlaczego zatem w poczcie królów polskich wymienia się Batorego, a nie Annę Jagiellonkę? Ciekawe, prawda?
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#33
Według mnie najlepiej byłoby gdyby Chrobry i jego następcy utrzymali Czechy, Morawy i Słowację. Powstałoby silne państwo pan-zachodniosłowiańskie (powstałby później jeden naród z jednym językiem, tylko rzecz jasna bardziej zroznicowanym) które sprzymierzone z Węgrami byłoby zaporą dla ekspansionistycznych Niemiec. Zakładając że nie byłoby rozbicia dzielnicowego (a więc też i Krzyżaków w Prusach) osadnictwo niemieckie bardziej by się skoncentrowało na terenie Inflant (państwo Zakonu Kawalerów Mieczowych). Zjednoczona Polska(?) podbilaby większy obszar ziem ruskich niż tylko Ruś Halicką.

Oczywiście popadła by tym samym w konflikt z Litwą ale jako że uwaga Litwy byłaby skierowana na Moskwę a Polski na Niemcy i obronę przed Turcją doszłoby do zawarcia jakiegoś rozejmu, zaklocanego czasami przez wyprawy Litwinów. Litwini podbili by zapewnie część terytorium Prusów (resztę wzięła by Polska) i jeszcze bardziej byliby poddani procesowi ktoremu podlegali.w historii realnej przed unią z Polską-czyli rutenizacji (co ciekawe dzisiaj część Białorusinów uważa się za spadkobierców Wielkiego Księstwa Litewskiego). Litewewscy poganie na wzór swoich ruskich poddanych przyjęli by chrzest w obrządku wschodnim. Tak więc mielibyśmy dwa rywalizujące ze sobą państwa ruskie-Litwę i ww. Moskwę której półformalnym sojusznikiem byłaby Polska.

O wadach unii z Litwą napisał już Skywalker, ja w pewnien sposób polaczylem dwa pozostałe pomysły.
Oczywiście historię można by zacząć od tego że Państwo Wielkomorawskie się nie rozpadło i podbili resztę Słowian zachodnich.

Hans Żydenstein napisał(a):Nie wiem jaka byłaby najlepsza, ale wiem jaka jest najgorsza. Unia Europejska.
Państwo polsko-litewskie było dla nich jednym ze wzorów Oczko. Unia narodów, demokracja, tolerancja...
Odpowiedz
#34
Precisely that.

Jedzmy z krytyką.

Żeby Chrobry mógł myśleć o rozciągnięciu kontroli nad Czechami, musiałby znać ideę rozśrodnkowania i oprócz św. Wojciecha Sławnikowica ściągnąć do siebie przynajmniej jednego z jego świeckich braci (dla niewtajemniczonych: Sławnikowice darli koty z Przemyślidami i skończyło się to rzezią tych pierwszych na zlecenie tych drugich) - bo domyślam się, że powrót św. Wojciecha do stanu świeckiego celem przedłużenia rodu nie wchodził w grę.

Zakładając, że by mu się to udało i Sławnikowice wjechaliby do Pragi na włóczniach drużynników gwałciciela księżniczki kijowskiej, faktycznie możemy - wróć, nie możemy przejść do porządku nad problemem reakcji pogańskiej za Mieszka II. Owszem, zamiast "pielgrzymki" Brzetysława Przemyślidy byłoby coś na kształt rekonkwisty wdzięcznego Sławnikownica. Pytanie, czego by sobie on zażyczył w zamian. Czy w X wieku żywa była idea rotacji panujących analogiczna do mechanizmu prezydencji w UE? Eee, chyba nie.

Państwo panlechickie trafia więc szlag. Reakcji pogańskiej nie dało się uniknąć z tego prostego powodu, że Chrobry z synem musieli za coś sfinansować te swoje podboje i w związku z tym eksploatowali kraj na potęgę. Wybuch był tylko kwestią czasu.

Założenie o braku rozbicia dzielnicowego jest bardzo mocne, zważywszy, że państwo patrymonialne było prywatną własnością panującego (modulo wpływy kleru), czyli po prostu źródłem utrzymania książąt. Żeby to założenie utrzymać, trzebaby przyjąć, że:
- albo przychodzi zaraza i zabija wszystkich synów Krzywoustego oprócz jednego,
- albo Krzywousty posyła synów hurtem w stan duchowny, "bo jak nie, to skończycie jak mój brat",
- albo Krzywousty oddaje państwo jednemu synowi, pozostałych uposażając symbolicznie, po czym następuje krwawa wojna domowa, z której żywy wychodzi jeden tylko Bolesławowic.
Ostatniego wariantu właśnie stary książę chciał uniknąć, próbując, jak się zdaje, znaleźć trzecią drogę między feudalizmem a demokracją wiecową. Działało to, ale bardzo krótko.

Rozbicie dzielnicowe dałoby się natomiast skrócić pod jednym warunkiem: że Henryk II Jakmutam nie zginąłby pod Legnicą. W takim układzie możliwe, że Piastom śląskim udałoby się zjednoczyć kraj. Możliwe, bo faktycznego zjednoczenia dokonał Wacław II Przemyślida, podbijając i hołdując wszystko co żyło na lewym brzegu Wisły (wliczając Łokietka), ale, co najważniejsze, narzucając tym wszystkim lokalnym dworom i dworeczkom książęcym jednego, centralnie mianowanego urzędnika, starostę. Łokietek ten wynalazek utrzymał i wykorzystywał.

I teraz najważniejsze: gdyby nie było unii polsko-litewskiej, warianty są dwa:
- albo Litwa pozbawiona polskiego wsparcia w rywalizacji z Moskwą pada dwa razy szybciej, ponieważ Litwa to jest puszcza, Dzikie Pola i brak jakiejkolwiek przestrzeni do dalszej ekspansji, po czym Rosja zatrzymuje się na granicy z Polską nie bardzo mając pretekst do dalszego burzenia się i napierania,
- albo Witold z Jogaiłłą jakimś cudem uzyskują wsparcie Zygmunta Habsburga i Jadwigi Andegaweńskiej i po zwycięskiej bitwie pod Worsklą włączają mikrusie wciąż Księstwo Moskiewskie do swojego państwa, po czym... robią dokładnie to samo co Moskwa, to znaczy ekspandują na wschód. W rezultacie zamiast Carstwa Wszechrusi mamy Wielkie Księstwo Wszechrusi, tylko że Wilno ma długą i chwalebną tradycję użerania się Krakowem i wzajemnego wydzierania sobie ziem pogranicznych.

Natomiast Polska zostaje włączona do dynastycznego imperium Habsburgów i od tego momentu historia Europy przestaje zupełnie przypominać tę znaną nam z podręczników, bo Habsburgowie swoją politykę dynastyczną prowadzili roztropnie i konsekwentnie (w przeciwieństwie do Jagiellonów). W związku z czym mamy unię Wiednia, Krakowa i Budy, która z uwagi na ród panujący (niemiecki!) mocno ciąży ku zachodowi Europy zamiast formować własny ośrodek kulturowy. A husaria jest formacją LITEWSKĄ; w Polsce wdraża się kirasjerów.

Problem turecki pozostaje zagadką, ponieważ jednak Turkowie są muzułmanami, jest kwestią czasu, kiedy ich imperium zniedołężnieje i będzie je można rozebrać. Zagadką pozostaje również kwestia rewolucyjno-napoleońska. Natomiast jeśli już zakładamy brak Krzyżaków w Prusach, to zjednoczenia Niemiec dokonują właśnie Habsburgowie. I mamy jedno imperium środkowoeuropejskie od Renu po Dunaj, które ma tylko ten jeden feler, że jego lingua franca jest niemczyzna, a ośrodkiem centralnym, wokół którego orbitują pomniejsze stolice - Wiedeń.

No i to chyba nie jest to, o co nam chodziło, prawda?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
Orkiestra!
Odpowiedz
#35
Po lekturze Gdyby. Całkiem inna historia Polski, stwierdzam że nie została poruszona jeszcze wiele konfiguracji. M.in unia Polski, Litwy, Czech i Węgier. Okazja do takowej znalazła się podczas panowania Macieja Korwina. Był władcą Czech i ogromnych w tych czasach Węgier sięgających aż do Adriatyku. Wystarczyłoby że zaręczyny z Jadwigą Jagiellonką doszłyby do skutku. Potomstwo Jagiellonów w ten sposób miałaby zapewnioną sukcesję w Austrii zdobytej przez Korwina, na Węgrzech i w zdobytych przez Korwina i obwołany tam królem przez znaczną część szlachty Czechach. I albo powstała by tam nowa potężna dynastia Korwinów rządząca na Węgrzech, w Czechach i Austrii, mająca pretensje do tronu Polski i Litwy jako spadkobiercy Jagiellonów albo sukcesję mieliby zapewnioną i ugruntowaną prawnie i politycznie Jagiellonowie, mający potężne plecy i poparcie we wszystkich wymienionych może poza Austrią zapewne później włączoną do Węgier państwach, byli by w ten sposób dużo potężniejsi niż Habsburgowie, których z Wiednia wygnał właśnie Korwin...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#36
Unia polsko-węgierska.
Lengyel, Magyar – két jó barát, együtt harcol, s issza borát!

Stawiam na tą unię z dwóch powodów.

Pierwszy jest taki że uwielbiam Węgrów i jestem świadom, że ich uczucia wobec Polaków są porównywalnie ciepłe.

Drugi jest taki, że Polska w uni z Węgrami, to także Słowacja i najprawdopodobniej całe Bałkany w Koronie. To również nieco inny kierunek rozwoju społeczeństwa polskiego, gdzie wobec braku stepów i minipaństewek magnatów maleje szansa na katastrofę znaną jako demokracja szlachecka.
"Hope can drown lost in thunderous sound
Fear can claim what little faith remains
But I carry strength from souls now gone
They won't let me give in...
(...)
Death will take those who fight alone
But united we can break a fate once set in stone
Just hold the line until the end
Cause we will give them hell..."


EH
Odpowiedz
#37
Ankieta jest wybrakowana. Powinna być rozszerzona o Unię
1. Polsko-Litewsko-Szwedzko-Ukraińską
2. Polsko-Litewsko-Moskiewsko-Szwedzko-Ukraińską
3. Polsko-Czesko-Węgierską
4. Polsko-Litewsko-Czeską
5. Polsko-Litewsko-Węgierską
6. Polsko-Litewsko-Czesko-Węgierską
7. Polsko-Litewsko-Brandenburską.
Przy czym w większości wypadków Litwa jest rozumiana jako ziemie białoruskie i ukraińskie (później dołączone do Korony a jeszcze później usamodzielnione ale to już szczegół)
Te wszystkie konfiguracje miały możliwość się zdarzyć. Nie wiem po co się ograniczać tylko do tych trzech z ankiety.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#38
Co na poszerzenie ankiety autor wątku?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#39
Neuromanta napisał(a):Ankieta jest wybrakowana. Powinna być rozszerzona o Unię
1. Polsko-Litewsko-Szwedzko-Ukraińską
2. Polsko-Litewsko-Moskiewsko-Szwedzko-Ukraińską
3. Polsko-Czesko-Węgierską
4. Polsko-Litewsko-Czeską
5. Polsko-Litewsko-Węgierską
6. Polsko-Litewsko-Czesko-Węgierską
7. Polsko-Litewsko-Brandenburską.
Znając naszą legendarną wręcz skłonność do szukania egzotycznych i odległych sojuszników, dlaczego się ograniczać?
Idżmy dalej.
8. Polsko-Mongolsko-Filipińską
9. Polsko-Czadzko-Ekwadorską
10. Polsko-Malajsko-Portugalską
11. .....
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#40
Znając historię Polski obstawiam, że Polska nie wytrzyma z nikim w żadnej unii, albo raczej nikt nie wytrzyma z nią. Bycie w unii jednak zmusza do myślenia kategoriami wspólnoty interesów, a Kartoflandia jest do tego niezdolna. Dlatego właśnie Litwini uważają unię z Polską za największe nieszczęście w historii swego kraju, i chyba mają sporo racji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości