[Skywalker]

Moim zdaniem najkorzystniejszym rozwiązaniem w tej sytuacji byłby podział Ukrainy na dwa państwa. To są tak naprawdę dwa narody które mają kompletnie inną wizję geopolityczną tego kraju. Prawdziwa Ukraina jest na zachodzie. Pozostała część (plus Krym i Odessa) jest zamieszkała przez Rosjan, którzy czują się wręcz jak pod okupacją. Moim zdaniem tylko to mogłoby rozładować ten problem.

Tu jeszcze mam ciekawy wywiad z 2009 roku:

http://geopolityka.net/prof-dugin-kwesti...zesadzona/

[Fanuel]

A tam. Moim zdaniem ten podział to nie jakiś stricte historyczny a po prostu pragmatyczno-językowy. Zachodnia Ukraina ma bliżej do bogatszej UE, więc ciąży nie do "polskich panów i Austriaków" jakichś tylko do miejsca gdzie się lepiej żyje. Analogicznie Wschód ciąży do Rosji bo ta jest bogatsza, na wschodzie mówią po rosyjsku i jest tam praca a i pewnie część tęskni za ZSRR więc tam ich ciągnie, no i część czuje się Rosjanami chociaż tych Rosjan mających ukraińskie korzenie jest dziś 50 milionów, rozsianych po całym byłym Zwiazku. Poza tym Rosji jest bardzo na rękę wsadzać łom w tą szczelinę, wcale nie tak wielką jak opisuje ten profesor. W końcu na wschodzie są bogate złoża, bez Zachodu można budować mocarstwowość, bez Wschodu nie. Jakby tylko doszło do podpisania umowy z UE i jakoś komfort życia polepszył się w całym kraju, to żadnych rozpadów by nie było. Ukraina w zasadzie nie tyle ciąży do Rosji co jest ciągnięta, tak właściwie to od czasu kiedy Iwan Groźny ogłosił się bezpodstawnie prawowitym panem Wszechrusi, spadkobiercą Bizancjum itd. Później to sami Kozacy chcieli, kiedy u nas Hetmani i szlachta na ich argumenty że też są częścią Rzeczpospolitej odpowiadali że są taką samą częścią jak włosy i paznokcie i trzeba je strzyc jak sprawiają kłopoty. Poza tym największe umocnienie i włączenie Ukrainy do Rosji nastąpiło za Lenina, który wykoncypował że peryferia muszą być zależne od Moskwy, a będą jeżeli tam będzie istnieć część przemysłu nie mogąca się obyć bez tych części z innych części Kraju Rad. W tej chwili Ukraina jest zależna od Rosji tylko z tego powodu. Poza tym przy rozpadzie celowo to terytorium stworzono trochę zbyt duże aby mniejszość rosyjska była silna i możliwość dalszej integracji dalej istniała. Dziś natomiast fujary z Unii zamiast pomagać w budowaniu rurociągu czarnomorskiego, albo połączyć ukraińskie rurociągi z tymi słowackimi to liczą na to że Putin z powodu ich świętego oburzenia pokaja się i zaprzestanie walki o własne interesy. Tyle dobrze że w Rosji też nieciekawie się dzieje i państwowe molochy ledwo ciągną, Putin się zadłużył, recesja zagląda Rosjanom w oczy a Soczi wygląda na drogi niewypał. Gdyby teraz, przy zachowaniu pełnej integracji kraju Ukraina poszła śladem Mołdawii to dam sobie ręce poucinać że antyunijne protesty by nawet w połowie tak duże nie były jak te pro. I to nawet na tym wschodzie ludzie nie czuliby się jakoś szczególnie zmotywowani by tej unii nie chcieć.

[Sofeicz]

Właśnie zwalili pomnik Lenina.
Zawsze jakiś pozytyw.

Na zdarowie kazaki!

[666gonzo666]

żeby tylko go zwalili! Oni go rozwalili młotami (o ironio!) DDD

[Constal]

Właśnie zwalili pomnik Lenina.
Zawsze jakiś pozytyw.

Na zdarowie kazaki!

No i dobrze. Szkoda że nie rozwalili pomnika Stepana Bandery,Szuchewycza

[Constal]

A co do pomnika Lenina - to Ukraińcy chyba nie wiedzą że w UE stawia się je
http://nczas.com/wiadomosci/europa/pomni...w-kolejce/

[Fanuel]

A na Ukrainie dalszy ciąg "dziwnej wojny". Arbuzow w Brukseli zarzeka się że podpiszą tą umowę, najbogatszy oligarcha Ukrainy krytykuje Janukowycza i nie chce unii celnej z Rosją, Putin chce się układać z Merkel, Amerykanie nawołują do "pokojowego rozwiązania kwestii Ukrainy", a Kliczko ogłasza swoją kandydaturę na prezydenta, Patriarcha Filaret nawołuje do zapobieżenia wojnie domowej i podpisania umowy z UE, milicja podobno odmawia wykonywania rozkazów, a ukraińskie MSW szykuje podobno zatrzymania opozycjonistów. Za cholerę nie idzie wywnioskować jak to się skończy. Zamykanie opozycji przyniesie skutek odwrotny od zamierzonego i zaskutkuje sankcjami i wznowieniem protestów, przez to się część "Rodziny" od Janukowycza odwróci, więc ten straci zaplecze finansowe, polityczni konkurenci z partii masowo przejdą do opozycji i wtedy odwołają rząd. Taki scenariusz to klęska dla Putina i Janukowycza. Natomiast podpisanie umowy z UE bez błogosławieństwa Putina skończy się wojną celną. Co prawda krótką bo Putin naraził się i swoim i ukraińskim oligarchom, poza tym wskaźniki gospodarcze Rosji są złe więc długo taka wojna by nie potrwała, jednak prawdopodobnie na tyle długo by Ukraina padła. Tyle że to by była wojna tylko i wyłącznie polityczna, bo to taki paradoks ale Rosji się opłaca Ukraina w UE z powodów gospodarczych choćby stanęły by otworem rynki europejskie tak jak się to stało po przystąpieniu do unii Estonii tyle że na o wiele większą skalę. No i zeszła by z Rosji konieczność ratowania gospodarki Ukrainy. Odwrotny scenariusz gdzie to umowa o unii celnej z Rosja zostaje podpisana odpada dla Janukowycza. Jakby się zgodził to by mu Ukraińcy szubienicę postawili. Putin widać doszedł do podobnych wniosków bo chce się układać... Ciekawy jestem co z tego wyniknie. Niepokoi mnie tylko udział Niemiec w pertraktacjach.

[exodim]

Dodałem do tematu ankietę.
Przez "zwycięstwo" Janukowycza rozumiem niepodpisanie w najbliższym czasie umowy stowarzyszeniowej i utrzymanie władzy.
Za "zwycięstwo" opozycji z kolei uważam stan, w którym Janukowycz straci władzy na rzecz kogoś spoza Partii Regionów LUB Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową (bo w końcu nie o samego Janukowycza chodziło na początku, tylko własnie o UE).

[Sofeicz]

Obecna sytuacja na Ukrainie jest ciekawym przykładem 'bifurkacji' w polityce, kiedy siły wydają się doskonale równoważyć i drobna zmiana może przeważyć szalę.
Dawno nie widziałem czegoś podobnego.

[Fanuel]

Ja nie widziałem nigdy. No ale potrwa to najdalej do zakończenia Igrzysk w Soczi. A najpewniej do kolejnej możliwości podpisania umowy stowarzyszeniowej. Wtedy magiczne pęta gotówkowo-prestiżowe opadną z rąk Putina i zacznie standardową ostrą politykę. Jeżeli wtedy się nie uda to wejście Ukrainy w obręb polityki UE się odwlecze. Janukowycz przy próbach zbliżenia z Rosją będzie tracił, do Unii dobrowolnie się nie zbliży a jak już to za grube pieniądze, bo boi się o interesy swoje i "Rodziny". A jak się nie zbliży dobrowolnie to go popchnie "Rodzina". Tak czy inaczej Janukowycz przepadnie, pytanie kiedy i jak drogo skórę sprzeda. Ciekawe tylko jak wyjdzie na tym Ukraina.

[Sofeicz]

Problem w tym, że Ukraińcy chyba opacznie rozumieją UE.
Mnie się wydaje, że im się wydaje, że UE i Putin będą ich pospołu kokietować wagonami ojro i rubli, a oni będą tylko łypać, jak panna młoda, komu się najdrożej sprzedać.
A Unia nie ma wcale zamiaru nic konkretnego Ukraińcom dawać (wiedząc, że i tak to przepadnie w żółto-niebieskiej ukraińskiej dziurze) tylko pot, reformy i łzy.
A przy takich zaległościach tego będzie pod dostatkiem.
Oby Ukraińcy nie przeklinali swojego wyboru.

[Constal]

Oby Ukraińcy nie przeklinali swojego wyboru.

Więc niech zrobią u nich referendum w tej kwestii

[fiasko]

O, dokładnie. Skoro Ukraińcy mniemają, iż posiadają ustrój demokratyczny, to nic innego nie pozostaje, jak przeprowadzić referendum. Ale skoro już cały kraj demokratycznie wybrał Janukowycza wcześniej, to pewnie mieli świadomość, z czym to się wiąże. W innym krajach, nawet w samej UE (choćby Irlandia czy UK, ale nie tylko) też ludność jest podzielona na pro UE i anty UE. Ale oczywiście jak jest za bardzo anty UE to robi się powtórne referendum (Irlandia) żeby dać im ponowną szansę, aby się nawrócili. Teraz Ukraina też się drugi raz ma nawrócić, ale coś mi się wydaje, że demokratycznie (patrz ponad 50%) wcale nie ma takiej ochoty.
Cała heca z protestem wygląda jak pochód zwolenników telewizji TRWAM w Polsce. Ideologia zupełnie inna, ale podstawa podobna: Większość narodu wybrała opcję A, ale my do jasnej cholery chcemy opcję B i będziemy tu łazić i robić hałas, bo chcemy aby nasza mniejszość swym uporem i wrzaskiem obaliła waszą większość.

[Sofeicz]

Ale Ludzki Pan - Putin sypnął dolcami i gazem.
Referendum nie będzie.

[Fanuel]

Natomiast jak pisałem wcześniej zaczęło się straszenie tarczą i tarczy (której jeszcze nie ma), USA chce stabilizować, i grozi palcem destabilizującej Rosji, Łukaszenko się nawraca na europeizm, Janukowycz chwieje się na fotelu, bo mu się podobno Partia rozchodzi a Niemcy mają zamiar przez Polskę prowadzić mediacje z Rosją w sprawie Iskanderów. Ale się kocioł szykuje.

[Łoś]

A i tak wszystko się rozsypie, jak ropy naftowej zabraknie...

[fiasko]

...zaczęło się straszenie tarczą

To tylko pretekst Putina, żeby ustawić swoje rakiety tam, gdzie je ustawił. Przecież nie powie oficjalnie: "Ukraina to moja kolonia, wara, łapy przy sobie hamerykańskie i europejskie chciwe szuje"
Podskubują Putina i się koleś wkurwia. Merkel i zgraja wyczuli, że jest na tyle słaby, że można zacząć robić podkopy, na razie ostrożnie, ale on się stroszy jak kocur. Zobaczymy co z tego będzie. Grają w pokera na nerwy.

[Fanuel]

I tak by ustawił gdzie zechce. W Kaliningradzie już wyrzutnie były, teraz tylko dostawił trochę. Powód to miał od czasu ćwiczeń NATO na naszych poligonach a teraz tylko pilnuje własnych interesów. Teraz wyślizguje się mu Białoruś, bo Łukaszenko czuje że Putin przestanie się z nim bawić i będzie żądał tego co ten mu obiecał wzamian za tani gaz i pożyczki, więc ten chce grać tak jak grał Janukowycz, Polska od dawna straszy że postawi tarczę, a teraz ma już taką możliwość. Ukraińska opozycja blokuje możliwość działania Janukowyczowi a tym samym Putinowi a coś czuję że Amerykanie chcą przez Polskę tranzytować na Ukrainę swój gaz łupkowy i do tego potrzebna im tam możliwość ruchu, na którą Putin nie pozwoli, Rosji się gospodarka sypie, dlatego nie nałożył Kreml embarga na towary z Polski bo wie że wtedy rozdrażnione grupy interesu odwrócą się od niego przynajmniej na jakiś czas i straci ważne poparcie. Ogólnie każdy zdaje sobie sprawę że wojny nie będzie, natomiast w tej chwili Polska z Litwą mogłyby solidnie ekonomicznie Putina podgryźć. Wystarczyłoby robić to co robił Putin czyli nałożyć embarga i zablokować dostęp do rynków unijnych, kiedy ten straszy Iskanderami i pojęcia nie mam dlaczego tego nie robią. Ponadto bojkot igrzysk i szczucie polit-poprawnych euromediów na potwora z Kremla i dość szybko można by Putina usadzić. No ale to nie u nas. U nas trza czekać na serię błędów Putina, i liczyć że świętym oburzeniem elyt ktoś się przejmie. No nic. Dziś spotkanie ministrów MSZ Polski i Rosji ciekawe co z tego wyniknie.

[Baptiste]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukrainsc...stow/g7ll4

http://www.tvn24.pl/czcza-bandere-bija-b...162,s.html

Przypomina mi się sytuacja z Syrii. Tam także jak z automatu wielu wspiera rebeliantów bo "zły reżim". Tak, tak, wiadomo jak jest reżim, nie ma demokracji to należy go obalić.
No i w Syrii latają teraz islamiści a po Ukrainie zaczynają latać banderowcy.
Dlatego panom z berkutu kibicuję, w dalszym pomyślnym laniu kozaczczyzny.

http://wyborcza.pl/1,75477,15341840,Film...yzna_.html

[Fanuel]

Genialne porównanie... Na Ukrainie większość to banderowcy tak jak w Syrii większość to islamiści? Idąc tym tropem to pewnie trzymałbyś kciuki za ZOMO jak ludzi tłukli bo w końcu po ulicach latali wrogowie ludu i agenci obcych mocarstw...