[Marlow]

Spróbowałem odpowiedzieć i wyszło mi, że odróżnia nas, czyli wyznawców Chrześcijaństwa i Islamu, tylko niewielkie przesunięcie w fazie, oni dziś mają to, co myśmy mieli trzy wieki wstecz:
Kazimierz Łyszczyński

To tylko trzysta lat! A i tak wydarzyło się w kraju słynącym podobno ze swej tolerancji religijnej.

Nie Pafnucy, nie żadne 300 lat, tylko coś koło 3000 lat, bo islam to w najlepszym wypadku wczesne żelazo. Tam nawet średniowiecza (pod względem kulturowym) nie było.
A co do Łyszczyńskiego, masz poczytaj sobie:

Esej


Esej autorstwa ateisty, który zażył czerwona pigułkę

Co prawda wątpię, byś wyciągnął z tego tekstu jakieś wnioski, no ale cuda podobno się zdarzają.

[exeter]

Marlow,

A co do Łyszczyńskiego, masz poczytaj sobie:

Esej

Dziękuję, bardzo ciekawy. Nie znałem Agnosiewicza od tej strony.

To, że za wyrokiem i kaźnią Łyszczyńskiego kryły się interesy różnych grup wpływu nie zmienia faktu, że formalnie oskarżono go o apostazję i ateizm. I za to ścięto mu głowę na Rynku Starego Miasta w Warszawie.
Dokładnie tak samo, jak robi się to współcześnie w Arabii Saudyjskiej za podobne przewinienia. I tylko to ma znaczenie w kontekście mojej wymiany postów z lumberem.

[Marlow]

Dziękuję, bardzo ciekawy. Nie znałem Agnosiewicza od tej strony.

To, że za wyrokiem i kaźnią Łyszczyńskiego kryły się interesy różnych grup wpływu nie zmienia faktu, że formalnie oskarżono go o apostazję i ateizm. I za to ścięto mu głowę na Rynku Starego Miasta w Warszawie.
Dokładnie tak samo, jak robi się to współcześnie w Arabii Saudyjskiej za podobne przewinienia. I tylko to ma znaczenie w kontekście mojej wymiany postów z lumberem.

dokładnie jest tak jak przewidziałem.
Nie zrozumiałeś nic i już nie zrozumiesz.
Wasze wybielanie, relatywizowanie itd, te wszystkie wyjątkowo prymitywne zagrania, mające na celu na pomniejszeniu skali barbarzyństwa islamu, niczym nie różnią od apologii stalinizmu: "bo przecież za cara też była wykonywana kara główna".
Wyrok na Łyszczyńskiego, nawet 300 lat temu, to niechlubny wyjątek, Święte Oficjum broni Łyszczyńskiego, natomiast w islamie takie wyroki są czymś normalnym i sprawiedliwym.
To jest ta niebagatelna różnica.

[exeter]

Marlow,

dokładnie jest tak jak przewidziałem.
Nie zrozumiałeś nic i już nie zrozumiesz.
Wasze wybielanie, relatywizowanie itd, te wszystkie wyjątkowo prymitywne zagrania, mające na celu na pomniejszeniu skali barbarzyństwa islamu, niczym nie różnią od apologii stalinizmu: "bo przecież za cara też była wykonywana kara główna".
Wyrok na Łyszczyńskiego, nawet 300 lat temu, to niechlubny wyjątek, Święte Oficjum broni Łyszczyńskiego, natomiast w islamie takie wyroki są czymś normalnym i sprawiedliwym. 
To jest ta niebagatelna różnica.

Jak zwykle, źle mnie oceniasz i przypisujesz mi złe intencje.

Jestem Marlow ateistą! Dla mnie każda zinstytucjonalizowana religia i jej aktywność społeczna jest mocno podejrzana - Islam, tak samo jak Chrześcijaństwo. Zdaję sobie jednak sprawę z różnic pomiędzy nimi, ale to nie ma wpływu na moją ocenę kwestii imigracji. Widząc tonącego w morzu, najpierw będę go ratował, a dopiero potem pytał o wyznanie, czy przekonania. To jedno, a drugie, tematem naszej dyskusji było przyjmowania, lub nie, islamskich uchodźców już znajdujących się w Europie. A to Marlow nie jest kwestia naszego stosunku do Islamu, tylko do solidarności w ramach UE. Czyli de facto jej dalszego istnienia.
Lumberjack zdaje się tego nie rozumieć i bardziej boi się potencjalnego zagrożenia islamskim radykalizmem, niż konsekwencji podziałów i rozpadu Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o Islam w Europie, oczekuję, że władze państw unijnych będą z żelazną konsekwencją realizowały prawo, w zakresie ich świeckiego charakteru, co przyjdzie im tym łatwiej, jeśli nie będą zaangażowane w układy z jakąkolwiek religią.

[lumberjack]

Spróbowałem odpowiedzieć i wyszło mi, że odróżnia nas, czyli wyznawców Chrześcijaństwa i Islamu, tylko niewielkie przesunięcie w fazie, oni dziś mają to, co myśmy mieli trzy wieki wstecz:
Kazimierz Łyszczyński

To tylko trzysta lat! A i tak wydarzyło się w kraju słynącym podobno ze swej tolerancji religijnej.

No trzeba poczekać trzysta lat aż zmądrzeją i może wtedy zasłużą na wpuszczenie. Póki co - nie dla psa kiełbasa.

Według mnie spłycasz zagadnienie i nie dostrzegasz istoty problemu. A nie jest nim wbrew pozorom, taka, czy inna religia, ale procesy demograficzne i gospodarcze. Świat Islamu "puchnie" demograficznie, jest cywilizacyjnie zapóźniony, dotykają go w zmiany klimatyczne, to wszystko stanowi mieszankę wybuchową która eksploduje na ulicach europejskich(i nie tylko) miast.

I to dosłownie...

Zamiast zając się istotą problemu, skupiasz się na jego objawach.

Dupa gówno sralis mazgalis

Moja postawa to zapobiegać - nie dopuszczać do powstania choroby - wtedy i z objawami nie trzeba walczyć.

[ErgoProxy]

Ty, exeter, przestań się już odzywac i szargać reputację uczciwym ateistom. Właśnie powiedziałeś, że ateizm to ideologia nieredukowalnie antyreligijna (w sensie nieusuwalnego konfliktu z wyznawcami tego i owego), no! może obudowana jakąś tam etyką i innymi chujami-mujami – po co one, nie wiadomo, ale są użyteczne do mydlenia oczu postronnym. Bo istota sporu wygląda tak, że jest ateistyczny Dom Pokoju i religijny Dom Wojny, i ten ateistyczny Dom Pokoju ma się rozprzestrzenić na cały świat, któryż to cel uświęca wszelkie środki. Nieprawdaż?

[exeter]

Ergo Proxy,

Ty, exeter, przestań się już odzywac i szargać reputację uczciwym ateistom. Właśnie powiedziałeś, że ateizm to ideologia nieredukowalnie antyreligijna (w sensie nieusuwalnego konfliktu z wyznawcami tego i owego), no! może obudowana jakąś tam etyką i innymi chujami-mujami – po co one, nie wiadomo, ale są użyteczne do mydlenia oczu postronnym. Bo istota sporu wygląda tak, że jest ateistyczny Dom Pokoju i religijny Dom Wojny, i ten ateistyczny Dom Pokoju ma się rozprzestrzenić na cały świat, któryż to cel uświęca wszelkie środki. Nieprawdaż?

Nie, tego nie napisałem. 

Pisałem w swoim imieniu. Nie mam pretensji do reprezentowania wszystkich "uczciwych" ateistów.

[exeter]

lumberjack,

No trzeba poczekać trzysta lat aż zmądrzeją i może wtedy zasłużą na wpuszczenie. Póki co - nie dla psa kiełbasa.

Albo zobaczyć w nich ludzi, którzy podobnie jak wielu Polaków, nie chcą żyć w państwie teokratycznym i uciekają z takiego porządku.

Zamiast zając się istotą problemu, skupiasz się na jego objawach.

Dupa gówno sralis mazgalis

Moja postawa to zapobiegać - nie dopuszczać do powstania choroby - wtedy i z objawami nie trzeba walczyć.

Ponawiam pytanie, co chcesz zrobić z ok. 30 mln wyznawców Islamu już mieszkającymi w Europie i mającymi europejskie obywatelstwa? Ich liczba do 2030 może wzrosnąć do 40 mln.

Ergo Proxy,

Właśnie powiedziałeś, że ateizm to ideologia nieredukowalnie antyreligijna (w sensie nieusuwalnego konfliktu z wyznawcami tego i owego), no! może obudowana jakąś tam etyką i innymi chujami-mujami – po co one, nie wiadomo, ale są użyteczne do mydlenia oczu postronnym. Bo istota sporu wygląda tak, że jest ateistyczny Dom Pokoju i religijny Dom Wojny, i ten ateistyczny Dom Pokoju ma się rozprzestrzenić na cały świat, któryż to cel uświęca wszelkie środki. Nieprawdaż?

Masz rację o tyle, że rzeczywiście istnieje konflikt pomiędzy wyznawcami religii i zwolennikami świeckiego państwa. Ci pierwsi uważają iż państwo powinno być instrumentem szerzenia prawd religijnych i obrońcą religii przez jej wrogami. Drudzy, chcą wyraźnego rozdziału pomiędzy Kościołami, a instytucjami państwa i o ile jest on zachowany, kwestie wiary i religii nie stanowią dla nich problemu.
Jeśli dochodzi do symbiozy pomiędzy państwem i jedną z religii, zajmuje ona szczególną pozycję i ma znaczny wpływ na sprawy państwa, a jej przeciwników państwo zwalcza przy pomocy dostępnych mu narzędzi. To przypadek Rosji Putina i związku pomiędzy władzą a rosyjską cerkwią. Rosyjskie władze zwalczały konkurencyjne wyznania i nie dopuszczały do szerzenia na terenach Rosji choćby Katolicyzmu, co wielu polskich księży odczuło na własnej skórze. Z drugiej strony rosyjska cerkiew legitymizuje poczynania władz, nawet te, z naszego punktu widzenia bezprawne, albo nawet zbrodnicze - Krym, Ukraina, Czeczenia.

W tym kontekście takie wydarzenia u nas:

gdy rząd, Prezydent i połowa Parlamentu klęczą na Jasnej Górze, musi rodzić niepokój i pytania - przed kim odpowiadają legalnie wybrane polskie władze?
Przed społeczeństwem, czy przed przedstawicielami ponadpaństwowej instytucji, jaką jest Kościół RK?
Że nie jest to problem wydumany, błahy, ani nowy, możesz sam sprawdzić czytając poniższy tekst:
Esej

[Marlow]

Jak zwykle, źle mnie oceniasz i przypisujesz mi złe intencje.

doprawdy?

Jestem Marlow ateistą!

Naprawdę? Z tego twojego pisania to raczej wychodzi na to że klasycznym antyklerykałem z silnym lewackim odchyleniem.

Dla mnie każda zinstytucjonalizowana religia i jej aktywność społeczna jest mocno podejrzana - Islam, tak samo jak Chrześcijaństwo. Zdaję sobie jednak sprawę z różnic pomiędzy nimi, ale to nie ma wpływu na moją ocenę kwestii imigracji.

Oczywiście że sobie absolutnie nie zdajesz sprawy z różnic, skoro w poprzednim wpisie przyrównałeś sprawę Łyszczyńskiego do kultury szariatu i postawiłeś między nimi znak równości. Za to teraz próbujesz, tradycyjnie, jak już to na forum prezentowałeś wielokrotnie, podwinąć ogon i szczeka ć w innej tonacji. I gdybyś miał jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, jak bardzo nie zdajesz sobie sprawy z różnic, to widać najlepiej po tym jak zareagowałeś na wpis Ergo o Domu Pokoju i Domu Wojny. Ty nawet tej oczywistej aluzji nie załapałeś, mister n ie zdający sobie sprawy z różnic między cywilizacjami.

Widząc tonącego w morzu, najpierw będę go ratował, a dopiero potem pytał o wyznanie, czy przekonania. To jedno, a drugie, tematem naszej dyskusji było przyjmowania, lub nie, islamskich uchodźców już znajdujących się w Europie.

Głodne kawałki to ty możesz wciskać swoim ideologicznym pobratymcom z lewackich NGO-sów.
Tak samo jak nie masz pojecia o tym, czym islam w istocie jest, tak samo nie masz pojęcia o tym, że fala rzeczywistych uchodźców przed wojną dotarła do Niemiec w latach 2013-14, przy czym było to ok 500 -600 tys ludzi. Od 2014 obserwujemy stopniowe wygaszanie konfliktu w Syrii. W tamtym czasie miałeś o tych wydarzeniach takie samo pojecie, jak o islamie. To po pierwsze.

Po drugie:
-zalewanie migrantami socjalnymi Europy głownie z domu Pokoju, nie trwa od wczoraj, ani od 2014, ani od Arabskiej Wiosny.
To są migranci socjalni ( w większości), a nie wojenni uchodźcy, nastawieni niezwykle roszczeniowo i wrogo do krajów które w swej głupocie udzielająim schronienia.

A to Marlow nie jest kwestia naszego stosunku do Islamu, tylko do solidarności w ramach UE. Czyli de facto jej dalszego istnienia.
Lumberjack zdaje się tego nie rozumieć i bardziej boi się potencjalnego zagrożenia islamskim radykalizmem, niż konsekwencji podziałów i rozpadu Unii Europejskiej.

I kolejna zmiana frontu, tym razem o solidarności mamy kazanie.
Wiesz gdzie ja ma solidarność z Eurokołchozem?
Dokładnie tam.
Jak wygląda ta eurokołchozowa solidarność mieliśmy okazję się przekonać chociażby przy okazji NordStream 1 i 2.
I jeszcze jedno, tak przy okazji solidarności:
- od 2014 na terenie Polski goszczą na kolejnych turnusach, głównie rehabilitacyjnych, żołnierze z Ukrainy. Koszty oczywiście pokrywa rząd polski choć nie tylko, bo partycypują w tym przedsięwzięciu również organizacje pozarządowe, czy to związane z mniejszością ukraińską, czy powiązane ideowo z socjalistami z Pis-u.
Tyle w temacie solidarności z Eurokołchozem.

Jeśli chodzi o Islam w Europie, oczekuję, że władze państw unijnych będą z żelazną konsekwencją realizowały prawo, w zakresie ich świeckiego charakteru, co przyjdzie im tym łatwiej, jeśli nie będą zaangażowane w układy z jakąkolwiek religią.

Oczekiwać to ty sobie możesz, a najlepiej to napisz petycję do Tuska, to być może podnóżek "carycy" Merkel coś z tym fantem zrobi i spełni twoje oczekiwania

---

W tym kontekście takie wydarzenia u nas:

gdy rząd, Prezydent i połowa Parlamentu klęczą na Jasnej Górze, musi rodzić niepokój i pytania - przed kim odpowiadają legalnie wybrane polskie władze?
Przed społeczeństwem, czy przed przedstawicielami ponadpaństwowej instytucji, jaką jest Kościół RK?
Że nie jest to problem wydumany, błahy, ani nowy, możesz sam sprawdzić czytając poniższy tekst:
Esej

Widzisz eurokołchoźniku, nic ale to dosłownie nic nie zrozumiałeś z tekstu "zredpilowanego" już red Agnosiewicza.

Co więcej, centralne idee francuskiego Oświecenia: wolność, równość oraz braterstwo — były ni mniej ni więcej jak wielowiekową cechą polskiego oświecenia i sarmatyzmu, tyle że we Francji dokonano ich deformacji — zaczęto je postrzegać w sposób absolutny i rewolucyjny, dlatego ich głównym narzędziem finalnie stała się gilotyna.

Polskie oświecenie sarmackie opierało się na dokładnie tak samo brzmiących ideach, przy czym rozumiano je jako idee-procesy ewolucyjne. Wolność nie rodziła się z dekretów, lecz z modyfikacji polityki społecznej, która coraz szerszym warstwom pozwalała wzrastać. Warunkiem równości i braterstwa było oświecenie intelektualne oparte na doświadczeniu. To jest ogromny zapoznany wkład polskiej kultury politycznej — postrzeganie rozwoju społecznego w sposób ewolucyjny a nie rewolucyjny.

Właśnie dlatego periodyzacja jest w Polsce dość sztuczna i trudna. Można by powiedzieć, że polskie Oświecenie to jest wiek XVI, tyle że wówczas jedynie przybrało ono formę harmonijną i okazałą. To co wykluło się w XVI wieku było wielowiekowym procesem, którego początku upatrywałbym w panowaniu Mieszka II.

Polskie Oświecenie powinno jednak nosić imię Piastów. W okresie jagiellońskim i elekcyjnym również rozwijało się ono pod imieniem piastowskim. Na poziomie władzy centralnej objawiało się to rządami obliczonymi na niwelowanie najpierw konfliktów społecznych, a następnie międzynarodowych.

Nic a nic, najlepszym dowodem twojej kompletnej ignorancji jest właśnie wklejenie tego zdjecia Szydło z tym głupim komentarzem.
To typowe dla każdego wyznawcy mitu Wlk Rew Francuskiej.

Zdaje sobie sprawę, że oczywiście cała ta ceremonia na Jasnej Górze, dla wszystkich eurokołchoźników to ciężka obraza majestatu, ale coś mi się zdaje, że jeszcze długu będzie musieli sie z tym faktem męczyć, natomiast takiego obrazka

z udziałem polskich przedstawicieli, mozecie po prostu nie doczekać.
Jasna Góra tak, hołdy dla eurokomunistów pokroju Spinellego nigdy

[ErgoProxy]

Hm.

Kolejne hm. Rzuciem okiem na ten esej, głównie końcówkę. Agnosiewicz pisze w niej mniej więcej to, czego chciałbym w Polsce czytać możliwie najwięcej. Zdaje się, że przyjdzie poczytać go więcej i biada pilastrowi, jeżeli facet zaczął pisać dorzecznie.

Na koncepcję sojuszu ołtarza z tronem mogę, jako miłośnik japońszczyzny, odpowiedzieć tak tylko, że w Japonii mamy do czynienia z głową państwa, która jest zarazem kimś na kształt arcykapłana i nawet sprawa wyrzeczenia się przez niego boskości nie jest do końca czysta – jest tam jakaś furtka do wolty religijnej, gdyby Amerykanom się noga powinęła. I jest to druga czy trzecia gospodarka świata, ale właśnie dlatego, że kraj jest zjednoczony i spójnie zarządzany przez elity rodzimego chowu, do tego stopnia, że jeśli Cesarzowi spodoba się skapitulować, to jego jastrzębi minister wojny rozpruwa sobie brzuch. Tak że sam bym klękał, jeżeli Polska miałaby urosnąć od tego. Na jedno kolano, oczywiście.

[lumberjack]

Ponawiam pytanie, co chcesz zrobić z ok. 30 mln wyznawców Islamu już mieszkającymi w Europie i mającymi europejskie obywatelstwa? Ich liczba do 2030 może wzrosnąć do 40 mln.

To nie nasz problem tylko Francuzów i Niemców. Niech se piją piwo, którego se uwarzyli.

W Polsce wystarczy pilnować żeby ciapajczycy stanowili nieistotny wypierdek społeczeństwa. Tylko wtedy będą nieszkodliwi. Tylko wtedy będziemy mogli ciągle cieszyć się spokojem jakiego już nie ma na zachodzie Europy.

[pilaster]

 nie pasuje do szufladki w której każdy muzułmanin to dzikus gotowy wysadzić się w autobusie.

Nie każdy muzułmanin jest gotowy wysadzić się w autobusie, co więcej tych gotowych się wysadzić jest coraz mniej, co gwarantuje nam dobór naturalny.

Niemniej faktycznie każdy muzułmanin to dzikus, niezdolny do tworzenia, albo nawet podtrzymywania nowoczesnej cywilizacji.

Muzułmanie nie są w stanie podtrzymać rozwoju naukowego, technologicznego, czy gospodarczego, a obszary przez nich zamieszkałe nieodmiennie dotyka co najmniej stagnacja i degrengolada cywilizacyjna. Zresztą bardzo dobrze widać to w Izraelu, gdzie muzułmanie wcale nie są agresywni (przestępczość pospolita jest bardzo niska) i bardzo lojalni wobec swojego państwa (tak, tak, Izraela!),  ale tak samo brudni i niechlujni jak wszędzie indziej.

Główne zagrożenie ze strony islamu, to nie zamachy i przemoc, jak nas usiłuje straszyć PIS, tylko cywilizacyjna degrengolada i rozpad.

Po pierwsze jeszcze 30 lat temu główną przyczyną terroryzmu w Europie był chrześcijański fanatyzm.

ROTFL!!! 

RAF, Action Directe, czy Czerwone Brygady jako przykłady "chrześcijańskiego fanatyzmu" !!!

Tego nawet w "Faktoidach i mitach' nie wymyślili 

. Np. porównując obraz świata dowolnego islamskiego fanatyka i takiej przykładowo pani Pawłowicz. 

Pani Pawłowicz nie reprezentuje przecież chrześcijaństwa w żadnym odłamie, tylko narodowy socjalizm

Exeter

nas, czyli wyznawców Chrześcijaństwa

Exeter nie jest wyznawcą Chrześcijaństwa.

Zresztą chrześcijaństwa też nie.

Świat Islamu "puchnie" demograficznie,

Jest to oczywiście, jak zresztą zwykle w przypadku exetera, łgarstwo. W większości krajów muzułmańskich przejście demograficzne albo się właśnie dokonuje, albo już się dokonało, czasami bardzo gwałtownie w ciągu kilkunastu lat (np Iran, czy Bangladesz)

jest cywilizacyjnie zapóźniony

Jest, zawsze był i prawdopodobnie zawsze będzie. Przynajmniej pilaster nie widzi powodu, dla którego miałoby być inaczej.

dotykają go w zmiany klimatyczne

Oczywiście dlaczego Izraela nie dotykają zmiany klimatyczne, exeter nie odpowie. 

Jak zwykle.

Marlow

Jak wygląda ta eurokołchozowa solidarność mieliśmy okazję się przekonać chociażby przy okazji NordStream 1 i 2.

Jak zatem wygląda ta eurokołchozowa solidarność na przykładzie NordStream 1 i 2?

ErgoProxy

biada pilastrowi, jeżeli facet zaczął pisać dorzecznie.

Dlaczego biada?

Na koncepcję sojuszu ołtarza z tronem mogę, jako miłośnik japońszczyzny

Nie trzeba szukać aż tak daleko. Bardzo dobrym przykładem jest także Izrael. Pożyteczność czy szkodliwość związku państwa z religią nie jest jednoznaczna i zależy od rodzaju tejże religii.

[ErgoProxy]

Dlaczego biada?

Ponieważ odkryłem właśnie, że jestem inkarnacją tropu (archetypu?) ForTheEvulz. Biada, biada, po trzykroć biada światu, jeśli wybiję się na popularność, o władzy już nie wspominając. A pilaster pisał coś tam przeciw Agnosiewiczowi. I jest najbliżej. : PPP

Złoto... jeńcy... ja nie dbam o te rzeczy. Chcę tylko widzieć ludzkie istoty próbujące uciec ognistej apokalipsie. Chcę tylko słyszeć dźwięk łamanych kości pod końskimi kopytami. Nie potrzebuję do tego usprawiedliwienia. Żadnego.

[DziadBorowy]

Długo by tłumaczyć.

Aha.

Jestem świadom, że istnieją "normalni" muzułmanie obok których da się żyć, ale to jest możliwe tylko i wyłącznie przy niskim natężeniu muzułmanów. Tak samo pojedynczy naziści czy komuniści nie stwarzają większych problemów.

Przepraszam bardzo. W UK jest niskie natężenie muzułmanów? Bo może jednak nie o natężenie chodzi a raczej o otoczenie w którym owi muzułmanie przebywają?

Jednak nie zmienia to faktu, że zarówno komunizm, jak islam i nazizm przy pewnej ilości poglądów nieszkodliwych zawierają multum poglądów szkodliwych dla rozwoju społeczeństw czy wręcz niebezpiecznych dla życia ludzi.

Komunizm, islam i nazizm zawsze powinny być tłamszone, tłumione w zarodku.

Ale potrafisz rozgraniczyć nienawiść do ideologii od nienawiści do człowieka przez nią zmanipulowanego? Ponadto jak nie kojarzę "normalnych" nazistów czy "normalnych" komunistów obecność "normalnych" muzułmanów nakazuje się jednak zastanowić czy te trzy prądy ideologiczne na pewno mogą być zrównane.

Nie wiem po co, może dla lansu i tradycji. Wiem za to tyle, że z czystym sumieniem można powiedzieć, że mają wyjebane, bo nic im nie grozi za odejście od wiary.

Czy można to samo powiedzieć o muzułmanach - niech każdy sam sobie na to pytanie odpowie.

No właśnie. Dlaczego zatem nie dopuszczasz, że umiarkowani religijnie muzułmanie, przynajmniej w Europie, gdzie kara śmierci za porzucenie religii to czysta abstrakcja nie mają  motywacji takiej samej jak Polacy. Czyli nie tyle religia co kultura i tradycja.

[bert04]

I Dziad Borowy ciągle jeszcze nie napisał, jak "jeszcze w roku 1987" chrześcijański fanatyzm był, uwaga, główną przyczyną terroryzmu w Europie. Nie którąś tam z kolei, nie jedną z wielu, ale.... główną. No bo chyba nie rzucał bzdur na wiatr?

[DziadBorowy]

I Dziad Borowy ciągle jeszcze nie napisał, jak "jeszcze w roku 1987" chrześcijański fanatyzm był, uwaga, główną przyczyną terroryzmu w Europie. Nie którąś tam z kolei, nie jedną z wielu, ale.... główną. No bo chyba nie rzucał bzdur na wiatr?

Bo nie może znaleźć teraz źródła  które taj jeżeli chodzi o liczbę ofiar terroryzmu jak i liczbę zdarzeń w tym czasie wskazywało na konflikt w Irlandii, który to oprócz czynnika politycznego miał niewątpliwe czynnik religijny, nawet ważniejszy jeżeli chodzi o motywację przeciętnego sprawcy i identyfikację "swój-obcy". Jeżeli do powiedzmy jutra źródła nie znajdę, proszę uważać rzeczoną wypowiedź za pochopną.

[bert04]

Bo nie może znaleźć teraz źródła  które taj jeżeli chodzi o liczbę ofiar terroryzmu jak i liczbę zdarzeń  w tym czasie wskazywało na konflikt w Irlandii, który to oprócz czynnika politycznego miał niewątpliwe czynnik religijny, nawet ważniejszy jeżeli chodzi o motywację przeciętnego sprawcy i identyfikację "swój-obcy". Jeżeli do powiedzmy jutra źródła nie znajdę, proszę uważać rzeczoną wypowiedź za pochopną.

Proszę uwzględnić, że już przy powstaniu Republiki Irlandzkiej nastąpił rozłam wewnątrz IRA na frakcję narodową i frakcję socjalistyczną. Frakcja narodowa w późniejszym czasie szła na kompromisy z Imperium i oddzielenie Irlandii Północnej, podczas gdy frakcja socjalistyczna uważała to za kapitulację wobec pierwotnych ideałów. W późniejszych dekadach ten rozłam się jeszcze pogłębia. jeszcze do roku 1969 IRA nie broniła katolików, ani ludności, ani tym bardziej kościołów. W latach 70-tych doprowadziło to do rozpadu IRA na frakcję narodową (tę można uznać za "motywowaną religijnie") i frakcję marksistowską. To nie był ani pierwszy ani ostatni rozdział po tej stronie konfliktu, jednak warto go uwzględniać, żeby nie wrzucać marksistowskich terrorystów na garnuszku Moskwy do jednego wora z terrorystami narodowymi, prawdopodobnie - katolikami.

A i tak apogeum terroryzmu irlandzkiego zbiega się czasowo apogeum terroryzmu czerwonego, lata 70-te, więc konkurencja będzie spora.

[exeter]

Pilaster,

napisałeś w poście skierowanym do DziadaBorowego:

Muzułmanie nie są w stanie podtrzymać rozwoju naukowego, technologicznego, czy gospodarczego, a obszary przez nich zamieszkałe nieodmiennie dotyka co najmniej stagnacja i degrengolada cywilizacyjna. 

Wszyscy, wszędzie i zawsze?

Przywołajmy najbardziej znane przykłady:


Kto nie widział Grenady, ten niczego nie widział – przysłowie hiszpańskie.





chciałbym, żeby taka "stagnacja i degrengolada cywilizacyjna" miała miejsce w moim kraju.

Zresztą bardzo dobrze widać to w Izraelu, gdzie muzułmanie wcale nie są agresywni (przestępczość pospolita jest bardzo niska) i bardzo lojalni wobec swojego państwa (tak, tak, Izraela!),  ale tak samo brudni i niechlujni jak wszędzie indziej.

Nie miałem okazji odwiedzić Izraela i nie znam wszystkich uwarunkowań, ale tak sobie myślę, że gdybyś mógł cofnąć się w czasie i zobaczyć galicyjską wieś, to z pozycji Austriaka powiedziałbyś to samo o Polakach.

nas, czyli wyznawców Chrześcijaństwa

Exeter nie jest wyznawcą Chrześcijaństwa.

Zresztą chrześcijaństwa też nie.

Nie jest, ale przynależy do chrześcijańskiego kręgu kulturowego i ma prawo do takich uogólnień.

Świat Islamu "puchnie" demograficznie,

Jest to oczywiście, jak zresztą zwykle w przypadku exetera, łgarstwo. W większości krajów muzułmańskich przejście demograficzne albo się właśnie dokonuje, albo już się dokonało, czasami bardzo gwałtownie w ciągu kilkunastu lat (np Iran, czy Bangladesz)

Jak Tobie łatwo przychodzi szermowanie ciężkimi zarzutami.
Sam napisałeś, że w większości krajów muzułmańskich następuje "przejście demograficzne" - cokolwiek przez to rozumiesz? Tłumacząc to na prostszy język, mamy tam do czynienia z eksplozją populacyjną i dramatyczną nadwyżką ludzi młodych. A to jest przepis na rewoltę.
W wyniku tej eksplozji do grona najludniejszych krajów świata już dołączyły Indonezja i Pakistan, w większości islamskie, a najwyższy przyrost naturalny notuje się w równie zislamizowanych państwach Afryki Subsaharyjskiej.
Dodaj do tego Egipt -  94 mln mieszkańców, Turcja - 80 mln, Algierię i Irak po 40 mln, wnioski są oczywiste - ludzie z tych krajów będą emigrowali, także do Europy.

jest cywilizacyjnie zapóźniony

Jest, zawsze był i prawdopodobnie zawsze będzie. Przynajmniej pilaster nie widzi powodu, dla którego miałoby być inaczej.

Tego, czy kraje islamskie są skazane na strukturalne zapóźnienie, za naszego życia pewnie nie rozstrzygniemy. Procesy cywilizacyjne zachodzą w dłuższej skali czasowej. Przyjmując jednak, że Islam jest obecny w różnych kręgach kulturowych, nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że wszystkie będą tkwiły w marazmie. Choćby patrząc na przesuwanie w rejon Zatoki centrum światowego handlu należy założyć, że bez Arabów i bez Islamu, cywilizacja globalna się nie obejdzie.

dotykają go w zmiany klimatyczne

Oczywiście dlaczego Izraela nie dotykają zmiany klimatyczne, exeter nie odpowie. 

Jak zwykle.

Ależ odpowiadam! Tylko moje odpowiedzi jakoś Cię nie satysfakcjonują.

Zmiany klimatyczne dotykają Izrael tak samo jak jego sąsiadów:
Potężna burza piaskowa uderzyła w Izrael i Liban, Tel Awiw sparaliżowany 
Różni ich to, że Izrael jest w stanie(przynajmniej na obecnym etapie) radzić sobie z nimi. Historia pokazuje, że nie zawsze tak było i nie z każdym zagrożeniem ludność Izraela potrafiła sobie poradzić. Dlatego na Twoim miejscu nie uderzałbym w tak triumfalne tony.
Izrael jest przypadkiem szczególnym z wielu powodów - choćby z tego, że jego założyciele stanowili końcowy etap trwającego przez dwa tysiąclecia darwinowskiego procesu doboru, w wyniku którego przeżywali najcwańsi i najlepiej przystosowani.

---

lumberjack,

Ponawiam pytanie, co chcesz zrobić z ok. 30 mln wyznawców Islamu już mieszkającymi w Europie i mającymi europejskie obywatelstwa? Ich liczba do 2030 może wzrosnąć do 40 mln.

To nie nasz problem tylko Francuzów i Niemców. Niech se piją piwo, którego se uwarzyli. 

W Polsce wystarczy pilnować żeby ciapajczycy stanowili nieistotny wypierdek społeczeństwa. Tylko wtedy będą nieszkodliwi. Tylko wtedy będziemy mogli ciągle cieszyć się spokojem jakiego już nie ma na zachodzie Europy.

To jest jak najbardziej nasz problem. Chyba, że chcesz wyprowadzić Polskę z Unii. Chcesz?

Zastanowiłeś się, co się stanie, gdy kraje frontowe, widząc bezradność unijnych urzędników i egoizm państw położonych nieco dalej od Morza Śródziemnego, zamkną jego akwen? A to jest stosunkowo prosta sprawa. Którędy do Europy będą podążały pielgrzymki uchodźców?
Na mój nos, powędrują przez Turcję, Morze Czarne, Ukrainę i.....

[bert04]

@exeter

chciałbym, żeby taka "stagnacja i degrengolada cywilizacyjna" miała miejsce w moim kraju.

Dubai? Serio? Patrzysz na Disneyland wybudowany za petrodolary i chcesz cywilizacji, w której kobiety chodzą w burkach a karą za gwałt jest małżeństwo z ofiarą? Nie zdziw się, jeżeli zostanie co to wypomniane przy następnej feministycznej okazji. Bo tak, prawa człowieka (lub ich brak) to też ważna część cywilizacji.

[exeter]

bert04,

chciałbym, żeby taka "stagnacja i degrengolada cywilizacyjna" miała miejsce w moim kraju.

Dubai? Serio? Patrzysz na Disneyland wybudowany za petrodolary i chcesz cywilizacji, w której kobiety chodzą w burkach a karą za gwałt jest małżeństwo z ofiarą? Nie zdziw się, jeżeli zostanie co to wypomniane przy następnej feministycznej okazji. Bo tak, prawa człowieka (lub ich brak) to też ważna część cywilizacji.

Serio. Oceniałem stan infrastruktury, którego może Dubajowi pozazdrościć nie tylko nieco zapyziała Polska, ale i reszta krajów świata. Rozmach inwestycyjny, odwaga, inwencja, godne Medyceuszy. Czy oglądając Pietę, albo Dawida, Michała Anioła zastanawiasz się, w jaki sposób i na czym wzbogacili się zleceniodawcy tych arcydzieł?  Mógłbym odbić tę piłeczkę na inne sposoby - to, że w USA obowiązuje swobodny dostęp do broni palnej, z czym fundamentalnie się nie zgadzam, nie uniemożliwia mi podziwiania dorobku materialnego amerykańskiej cywilizacji.
Podobnie jest w przypadku państw Zatoki - to, że zachwycają mnie ich osiągnięcia infrastrukturalne nie wpływa na moją ocenę pozycji kobiety w świecie arabskim, czy szerzej w Islamie. I proszę mi tego nie wytykać.

---

Marlow,

Jestem Marlow ateistą!

Naprawdę? Z tego twojego pisania to raczej wychodzi na to że klasycznym antyklerykałem z silnym lewackim odchyleniem.

Zmień okulary do czytania.

Gdybym wraz z moim światopoglądem był obywatelem, dajmy na to, Republiki Federalnej Niemiec, Kościół RK obchodziłby mnie równie mocno, co zeszłoroczny śnieg. Podobnie jak i reszta kościołów. W każdym innym normalnym państwie byłoby tak samo. W naszym, taki brak zainteresowania byłby głupotą. Jak sądzisz, dlaczego niedawno o specjalną audiencję u Naczelnika poprosili przedstawiciele środowiska polskich Żydów? Chcieli z nim omówić wyniki meczów, czy może czuli się w naszym kraju zagrożeni?
Ateista ma w Polsce jeszcze większe powody do niepokoju i jest mniejszością równie zagrożoną, co Żydzi.

A gdybym chciał ocenić i nazwać Twoje "odchylenie", to co musiałbym napisać? 

Oczywiście że sobie absolutnie nie zdajesz sprawy z różnic, skoro w poprzednim wpisie przyrównałeś sprawę Łyszczyńskiego do kultury szariatu i postawiłeś między nimi znak równości. Za to teraz próbujesz, tradycyjnie, jak już to na forum prezentowałeś wielokrotnie, podwinąć ogon i szczeka ć w innej tonacji. I gdybyś miał jeszcze jakieś wątpliwości co do tego, jak bardzo nie zdajesz sobie sprawy z różnic, to widać najlepiej po tym jak zareagowałeś na wpis Ergo o Domu Pokoju i Domu Wojny. Ty nawet tej oczywistej aluzji nie załapałeś, mister n ie zdający sobie sprawy z różnic między cywilizacjami.

Przeczytaj jeszcze raz wpis Ergo Proxy i moją odpowiedź i zastanów się, który z nas trafniej ją zinterpretował?
Nie neguję istnienia różnic między kulturami: chrześcijańską i Islamu, ale dla Łyszczyńskiego, lub Giordano Bruno, nie miały one żadnego znaczenia. Jeśli zaś wolisz hurtem, a nie pojedynczo - nie miały one znaczenia dla hiszpańskich Żydów, heretyków, czy choćby tylko inaczej interpretujących biblijny przekaz, torturowanych, masowo ścinanych i palonych na stosach. I to od zarania istnienia Chrześcijaństwa.

Co do innych podobieństw - istnienie wśród Muzułmanów zwolenników dżihadu, nie jest jeszcze dowodem na mordercze zamiary wobec innowierców wszystkich wyznawców Islamu. Tak samo, jak istnienie zwolenników Ruchów Wyższości Białej Rasy wśród Chrześcijan, nie świadczy o tym, że wszyscy Chrześcijanie pragną podbić świat dla siebie. Przypominam, że nie kto inny, ale Imperium Osmańskie nigdy nie uznało rozbiorów Polski i na dworze sułtana, który według Ciebie miał obowiązek raz w roku atakować tereny niewiernych, przez cały XIX wiek stało puste krzesło czekające na polskiego ambasadora, a przy corocznych prezentacjach dyplomatów dworzanie powtarzali zawsze: „Poseł Lechistanu jeszcze nie przybył”.
Polak, Turek, dwa bratanki?

A to Marlow nie jest kwestia naszego stosunku do Islamu, tylko do solidarności w ramach UE. Czyli de facto jej dalszego istnienia.
Lumberjack zdaje się tego nie rozumieć i bardziej boi się potencjalnego zagrożenia islamskim radykalizmem, niż konsekwencji podziałów i rozpadu Unii Europejskiej.

I kolejna zmiana frontu, tym razem o solidarności mamy kazanie.
Wiesz gdzie ja ma solidarność z Eurokołchozem?
Dokładnie tam.
Jak wygląda ta eurokołchozowa solidarność mieliśmy okazję się przekonać chociażby przy okazji NordStream 1 i 2.
I jeszcze jedno, tak przy okazji solidarności:
- od 2014 na terenie Polski goszczą na kolejnych turnusach, głównie rehabilitacyjnych, żołnierze z Ukrainy. Koszty oczywiście pokrywa rząd polski choć nie tylko, bo partycypują w tym przedsięwzięciu również organizacje pozarządowe, czy to związane z mniejszością ukraińską, czy powiązane ideowo z socjalistami z Pis-u. 
Tyle w temacie solidarności z Eurokołchozem.

Marlow, Ty możesz mieć solidarność z UE dokładnie tam, gdzie sugerowałeś. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, jaki jest stosunek do tejże solidarności reszty rodaków? Według ostatnich sondaży, około 85% Polaków chce przynależeć do "Eurokołchozu". Dużo jeszcze pracy przed Tobą.

Jeśli zaś chodzi o torpedowanie wspólnych europejskich interesów, nikt nie robi tego lepiej od obecnie nam panującego Prawa i Sprawiedliwości. I o ile mogę zrozumieć, że Niemcy, albo Francuzi, mogliby na egoizmach narodowych skorzystać, to co na tym zyska Polska, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Może mógłbyś mnie oświecić i wytłumaczyć nam wszystkim sens i cele obecnej polskiej polityki zagranicznej?

Nie potrafię połączyć tematu ukraińskich żołnierzy z wątkiem jedności europejskiej, ale na pewno taki związek istnieje, skoro go załączyłeś. Ja bym zwyczajnie napisał, że wspieranie niepodległościowych aspiracji Ukrainy jest naszą racją stanu. I tyle.