Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Papież Franciszek: poznałem w życiu wielu dobrych marksistów
#61
znaLezczyni napisał(a): Skoro byli i są muzułmańscy naukowcy, pisanie "żaden", "każdy", "nigdy" w stosunku do wkładu muzułmanów w rozwój świata jest pisaniem nieprawdy.
Jest to z pewnością mniejszy błąd, niż twierdzenie, że w ogóle różnicy między Chrześcijaństwem a Islamem w tym względzie nie ma, czy promowanie myślenia magicznego w rodzaju "skoro u muzułmanów jest 1438 rok, to zachowują się jak chrześcijanie w 1438 roku".
bert04 napisał(a): Zasada autonomii uniwersytetów obowiązywała w Europie jakieś 600 lat temu. I była łamana, także jakieś 600 lat temu. Więc Arabia Saudyjska to obecnie... taka Praga przed wystąpieniami Jana Husa?
Arabia Saudyjska to obecnie Arabia Saudyjska. A jak się eksperyment króla sprawdzi, to się przekonamy. Po co szukać analogii na siłę? Zwłaszcza, że scenariusz, że to z uniwersytatów wyjdą ci, którzy będą domagać się zaostrzenie rygoru Islamu jest chyba mało prawdopodobny (i byłby okrucieństwem losu).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#62
"Mniejszy błąd"?
A co to takiego?
Nieprawda to nieprawda.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#63
znaLezczyni napisał(a): "Mniejszy błąd"?
A co to takiego?
To różnica między tym, gdy ktoś twierdzi, że do Słońca od Ziemi jest 1 mln km i tym, który twierdzi, że jest kilometr. Obaj popełniają błąd.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#64
@znaLezczyni

Jeżeli nie rozumiałaś, na czym polegała metafora zefcia z odległością od Słońca, to masz powyżej świeży przykład:

Rodica napisał(a): Do najwybitniejszych wynalazków chrzescijaństwa należy wynalezek refulacji urodzin w postaci topienia nowonarodzonych w dołach kloacznych.

Niby to "tylko" błąd, a jednak...
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#65
znaLezczyni napisał(a):  Chcesz listy muzułmańskich naukowców? Poszukaj sobie w googlach proszę. 

ROTFL!!!

Poszukaj sobie !!!!  Cwaniak

Mogłaby Znalezczyni sama przedstawić listę muzułmanów którzy otrzymali "naukową" nagrodę Nobla (bez politycznie uwarunkowanych literackich i pokojowych). Byłby to bardzo niewielki wysiłek, bo lista ta jest wyjątkowo krótka.

Można by ją porównać z analogiczną listą sporządzoną dla Hindusów, Chińczyków (populacje porównywalne liczebnie z muzułmanami), czy nawet Japończyków (populacja dziesięciokrotnie mniejsza).

Bo z żydami to faktycznie byłby cios poniżej pasa...  Cwaniak

W dodatku renoma, która owi dający się policzyć na palcach jednej ręki (drwala) laureaci u swoich współwyznawców też imponuje. Grób pierwszego na tej króciutkiej liście fizyka Abdusa Saalama jest np. przez muzułmanów regularnie niszczony i dewastowany.

zefciu


Cytat:W odróżnieniu od pilastra uważam, że dużą jest szansą, że do żadnego kryzysu nie dojdzie i to kultura uniwersytetów przezwycięży w końcu tę panującą w AS.

Jakaś szansa zawsze jest, szacun królowi, choćby za samo podjęcie tego eksperymentu, bez którego szanse byłyby zerowe, należy się. Ale pilaster uważa, że to nie wypali. Z przyczyn o których będzie niedługo pisał w przygotowywanym obecnie artykule.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#66
zefciu napisał(a): Jest to z pewnością mniejszy błąd, niż twierdzenie, że w ogóle różnicy między Chrześcijaństwem a Islamem w tym względzie nie ma, czy promowanie myślenia magicznego w rodzaju "skoro u muzułmanów jest 1438 rok, to zachowują się jak chrześcijanie w 1438 roku".
Owszem, nie istnieje prosta analogia "Islam to chrześcijaństwo minus 622 lat". Ale pewne podobieństwa istnieją. Jeżeli piszesz o "niekompatybilności" to należy wspomnieć, o autonomii uniwersytetów europejskich wobec inkwizycji czy kontr-reformacji. Czy też przypadkach jego łamania przez władze m.in. kościelne.

I jeszcze jedna uwaga, nie należy stawiać znaku równości między nauką jako taką, a środowiskiem akademickim, które niekoniecznie tylko nauką się zajmuje.

Cytat:Arabia Saudyjska to obecnie Arabia Saudyjska. A jak się eksperyment króla sprawdzi, to się przekonamy. Po co szukać analogii na siłę? Zwłaszcza, że scenariusz, że to z uniwersytatów wyjdą ci, którzy będą domagać się zaostrzenie rygoru Islamu jest chyba mało prawdopodobny (i byłby okrucieństwem losu).

O ile pamiętam, to w Iranie swego czasu rewolucja obaliła dyktaturę szacha, żeby wprowadzić dyktaturę religii, a wielu przywódców tej rewolucji miało uniwersyteckie korzenie (Sorbona przykładowo). Więc chociaż dziś uwarunkowania są nieco inne, sam mechanizm wykluczony nie jest.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#67
pilaster


Cytat:ROTFL!!!

Poszukaj sobie !!!!  [Obrazek: cool.gif]

Linki były już na tym forum wstawiane, i to także w rozmowach, w których brałeś udział. Teraz więc możesz sobie sam poszukać, skoro zapomniałeś lub ignorujesz, co czytałeś.
Zamiast ROFTL zaś powinno być: przepraszam, zagalopowałem się w uogólnianiu.
Wiem - chciałabym za dużo.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#68
bert04 napisał(a): w Iranie swego czasu rewolucja obaliła dyktaturę szacha, żeby wprowadzić dyktaturę religii, a wielu przywódców tej rewolucji miało uniwersyteckie korzenie (Sorbona przykładowo).

I w Kambodży było podobnie....

Dlatego liczy się nie wykształcenie przywódców, tylko szerszych grup społeczeństwa, bo to zmniejsza ich podatność na demagogię i manipulację. Studia zagraniczne dają to pierwsze. Krajowe - to drugie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#69
Cytat:Doprawdy? To ilu jest Tatarów - laureatów nagrody Nobla z nauk przyrodniczych i ścisłych? Ile jest tatarskich uniwersytetów na liście szanghajskiej?

Pojęcia nie mam. A ile jest kaszubskich? A ile Nobli z nauk ścisłych i przyrodniczych w stosunku do liczebności populacji potrzeba, abyś daną populację uznał za cywilizowaną i postępową? To nie jest pytanie retoryczne.
Odpowiedz
#70
ZaKotem napisał(a):  ile Nobli z nauk ścisłych i przyrodniczych w stosunku do liczebności populacji potrzeba, abyś daną populację uznał za cywilizowaną i postępową?

Im więcej tym lepiej. To nie jest ranking bezwzględny, tylko relatywny

Wszystkich muzułmańskich laureatów Nobla (naukowego) było w historii 3 (słownie trzech) Na ponad miliard ludzi... Hindusów było czterech. Chińczyków sześciu, a Japończyków dwudziestu dwóch.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#71
zefciu napisał(a): Istniały sądy religijne. I jakoś nie hamowały rozwoju cywilizacji. A nawet udało im się wyciąć kilka koncepcji, które stały w jawnej opozycji do nauki.
W takim razie należy tylko pożałować, że już ich nie ma, skoro były takie nieszkodliwe. A co do pożytku - Stalin też wyciął parę szkodliwych głupot, może Trocki byłby jeszcze gorszy?

Cytat:Nasza cywilizacja naukowo-techniczna jest produktem chrześcijańskiej wizji świata.

Istnieje wiele chrześcijańskich wizji świata. Chrześcijanami byli Tertulian i Orygenes, dla których rozum był polem dzialania Szatana - ale także Augustyn, który pisał, że Jezus - Jezusem, ale Ziemia jest okrągła. To, że w końcu ta druga opcja ogólnie wygrała - po kilkuset latach debat i sporów - ma powody pozareligijne. Podobnie jak to, że w świecie islamu frakcja racjonalna przegrała. Żadne zwycięstwo nie musi być jednak ostateczne.

Cytat:Ale co zmienia fakt, że było i jest trochę muzułmańskich naukowców? Zacofanie naukowe, cywilizacyjne, i gospodarcze świata muzułmańskiego - materialnego spadkobiercy hellenizmu i "spichlerza Imperium" jest widoczne jak na dłoni.

Podobnie jak zacofanie czarnej Afryki - zarówno tej muzułmańskiej, jak chrześcijańskiej. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Islam dominuje w krajach zacofanych i dlatego jest religią zacofaną - a nie dlatego kraje te są zacofane, że ich mieszkańcy wyznają niewłaściwą religię.
Odpowiedz
#72
ZaKotem napisał(a):
Cytat:Ale co zmienia fakt, że było i jest trochę muzułmańskich naukowców? Zacofanie naukowe, cywilizacyjne, i gospodarcze świata muzułmańskiego - materialnego spadkobiercy hellenizmu i "spichlerza Imperium" jest widoczne jak na dłoni.

Podobnie jak zacofanie czarnej Afryki - zarówno tej muzułmańskiej, jak chrześcijańskiej. Mylisz przyczynę ze skutkiem. Islam dominuje w krajach zacofanych i dlatego jest religią zacofaną - a nie dlatego kraje te są zacofane, że ich mieszkańcy wyznają niewłaściwą religię.

Myli się zaKotem w głupocie swojej. Zacofanie Afryki (subsaharyjskiej) jest "endemiczne" - zawsze była ona zapóźniona w stosunku do Eurazji. Inaczej jest z terenami zajmowanymi obecnie przez Islam. Przed jego inwazją była to najbardziej rozwinięta, najbardziej gospodarczo produktywna i najbardziej cywilizowana część świata. Temu faktowi zresztą zawdzięczają muzułmanie swój tzw "złoty wiek". Pod rządami Islamu obrócił się zaś ten region w pustynię i ruinę, któr tylko petrodolary utrzymują w stanie jako tako cywilizowanym
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#73
bert04 napisał(a): Owszem, nie istnieje prosta analogia "Islam to chrześcijaństwo minus 622 lat". Ale pewne podobieństwa istnieją.
Pewne podobieństwa istnieją. Ale istnieją też diametralne różnice.
Cytat:I jeszcze jedna uwaga, nie należy stawiać znaku równości między nauką jako taką, a środowiskiem akademickim, które niekoniecznie tylko nauką się zajmuje.
Ależ owszem. Ale wszystko wskazuje na to, że saudyjskie uniwersytety mają za cel naukę właśnie, a nie stworzenie "środowiska akademickiego".

ZaKotem napisał(a): W takim razie należy tylko pożałować, że już ich nie ma, skoro były takie nieszkodliwe.
Obecnie mamy przecież inne mechanizmy, które chronią naszą cywilizację przed husami, savonarolami i innymi miłośnikami "surowego pierwotnego chrześcijaństwa". Po co nam inkwizycja?
Cytat:A co do pożytku - Stalin też wyciął parę szkodliwych głupot, może Trocki byłby jeszcze gorszy?
Pewnie by był. Ale wobec Stalina istniała lepsza alternatywa w postaci "białych". Dla chrześcijaństwa w Zachodniej Europie nie było żadnej.
Cytat:Istnieje wiele chrześcijańskich wizji świata. Chrześcijanami byli Tertulian i Orygenes, dla których rozum był polem dzialania Szatana
Jakie szczęście, że zostali zatem potępieni. Prawda?
Cytat:ale także Augustyn, który pisał, że Jezus - Jezusem, ale Ziemia jest okrągła.
Tak napisał? A w jakim dziele? I kto w ogóle twierdził wówczas inaczej?
Cytat:To, że w końcu ta druga opcja ogólnie wygrała - po kilkuset latach debat i sporów - ma powody pozareligijne.
Ciekawym jestem, jakie Twoim zdaniem ma powody? Tzn konkretnie - co zaszło w Europie, a nie zaszło w świecie Islamu?
Cytat:Żadne zwycięstwo nie musi być jednak ostateczne.
Prawdopodobieństwo, że cywilizacja Europejska odwróci się od nauki jest niewielkie. Natomiast jeśli świat Islamu nie zreformuje się jakoś przed przejściem świata na alternatywne dla ropy źródła energii, to zostanie zlikwidowany.
Cytat:Podobnie jak zacofanie czarnej Afryki - zarówno tej muzułmańskiej, jak chrześcijańskiej.
To ciekawe zatem, że te kraje południowej Afryki, których nie ogarnęło szaleństwo marksizmu są w stanie rozwijać się gospodarczo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#74
zefciu napisał(a): Ależ owszem. Ale wszystko wskazuje na to, że saudyjskie uniwersytety mają za cel naukę właśnie, a nie stworzenie "środowiska akademickiego".
Tyle że autonomia campusów wpływa tak na jedno jak i na drugie. "Cele", jakie przyświecały rodzinie Saudów , są tu bez znaczenia, tam gdzie jest autonomia, tworzy się (jakieś) środowisko akademickie.

Cytat:Prawdopodobieństwo, że cywilizacja Europejska odwróci się od nauki jest niewielkie. Natomiast jeśli świat Islamu nie zreformuje się jakoś przed przejściem świata na alternatywne dla ropy źródła energii, to zostanie zlikwidowany.

No właśnie tutaj jest jeden problem podstawowy islamu, że to, co nazywasz "reformą", dla prawowiernych muzułmanów jest odejściem od islamu. Więc dla nich alternatywą jest albo od razu odrzucić wiarę, albo ryzykować jej upadek w niezbyt jeszcze bliskiej przyszłości.

Poza tym IMHO jednym z elementów reformy chrześcijańskiej była reformacja, kontrreformacja i procesy temu towarzyszące. Nie widzę miejsca na podobne procesy w islamie, gdyż (znowu IMHO) oni już są sola scriptura.  I to jest (j.w.) głównym powodem, dla którego islam =/= chrześcijaństwo - 622 lat.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#75
bert04 napisał(a): No właśnie tutaj jest jeden problem podstawowy islamu, że to, co nazywasz "reformą", dla prawowiernych muzułmanów jest odejściem od islamu.
A kto decyduje kto jest prawowiernym muzułmaninem, a kto nie jest? Istnieje jakiś autorytet, któremu się podporządkowujesz w tym względzie? Jeśli muzułmanie uwierzą, że prawdziwy Islam to Andaluzja i Bagdad, a Al Ghazali wprowadził wypaczenia, to właśnie taki będzie "prawowierny Islam".
Cytat:gdyż (znowu IMHO) oni już są sola scriptura.
A Sunna?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#76
zefciu napisał(a): A kto decyduje kto jest prawowiernym muzułmaninem, a kto nie jest? Istnieje jakiś autorytet, któremu się podporządkowujesz w tym względzie? Jeśli muzułmanie uwierzą, że prawdziwy Islam to Andaluzja i Bagdad, a Al Ghazali wprowadził wypaczenia, to właśnie taki będzie "prawowierny Islam".

Hmm... nie chodzi o to, czy teoretycznie taka reforma jest możliwa. Chodzi o to, że praktycznie taka reforma wymagałaby pewnego ruchu społecznego. Coś na kształt reformacji, kontrreformacji, tych wszystkich procesów, które przeorały nasz kontynent. Nie widzę w Islamie żadnego przywódcy takiego ruchu, są tylko różne modele teokracji, konkurujące ze sobą. A na drugim biegunie "muzułmanie indywidualni" zagubieni wobec sprzeczności między wiarą a światem i... skazani na laicyzację.

PS: Jest jakiś powód, dla którego piszesz "islam" zawsze z wielkiej litery? Wydaje mi się, że to błąd. Tylko jeżeli określamy "obszar Islamu" wydaje mi się uzasadnione, natomiast wobec określenia religii to IMHO przesada.

PPS: Poznałem swego czasu pewnego alewitę. Ciekawy odłam islamu, całkiem nowoczesny. Pierwsze wrażenie psuł jedynie fakt, kiedy w biblioteczce owego alewity odkryłem ślicznie oprawiony komplet dzieł zebranych Lenina... ale może to moje osobiste nadwrażliwości tak działają.

Cytat:A Sunna?

Coś pośredniego między Dziejami Apostolskimi a Księgami Machabejskimi. Ich uznawanie (lub nie) ma może znaczenie w kwestii pozwalania (lub nie) na małżeństwa z 6-latkami. Ale nie widzę związku ani ze stosunkiem wiary do kwestii nauki, ani do kwestii władzy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#77
lumberjack,

Cytat:No ale co ja mogę zrobić? Przecież nie przekonam Angeli, żeby nie wpuszczała refudżisów. Nawet nie mam do niej numeru telefonu.
Nie musisz Jej do niczego przekonywać. Słynne słowa pani Merkel padły w momencie, gdy w Grecji i we Włoszech, oraz na bałkańskim szlaku, było już ponad milion uchodźców. Jej słowa, a jeszcze bardziej czyny pani kanclerz, były próbą rozwiązania problemu, a nie jego stwarzaniem. Twoje stanowisko jest powielaniem pisowskiej propagandy, co na tym forum, wśród ludzi rozumnych, nie powinno mieć miejsca.
Cytat:Cała Unia powinna strzec swych granic i nie wpuszczać byle kogo. 
Powinna. 

Podobnie cała Unia powinna być w kwestii uchodźców zjednoczona i solidarna. A jest?
Cytat:Ok, dobrze. A wiec - jestem głęboko przejęty i zaniepokojony tym co się dzieje u naszych unijnych partnerów. Powinni jak najszybciej uszczelnić granice i zmienić politykę względem imigrantów. 
Kolejny raz spytam co proponujesz - strzelamy, czy taranujemy łodzie uchodźców? I co z naszymi, europejskimi 30 milionami wyznawców Islamu? Obozy koncentracyjne?
Cytat:I tak właśnie powinni sobie tę kwestię postawić Niemcy: należy za wszelką cenę chronić wspólnotę, gdyż utrata spójności, albo nawet rozpad UE, byłby dla kraju dziejową tragedią. Niemcy niestety nie chronią wspólnoty. Merkel zapowiedziała już, że nie zmieni polityki imigracyjnej i to ona teraz właśnie przyczynia się do osłabiania tego co tyle lat było budowane. 
Dla kraju Merkel? Nie sądzę. 
UE powstała w jednym celu - by "związać ręce" Niemcom i redukować niemieckie zagrożenie. Niemcy bez UE poradzą sobie równie dobrze jak i z nią. To my będziemy mieli problem, duży problem.
To my powinniśmy chuchać i dmuchać na Wspólnotę, gdyż niczego lepszego od losu nie dostaniemy. To co wyrabia w tej kwestii obecna władza, prosi się o taki komentarz - "Miałeś chamie złoty róg...."
Cytat:Jeśli debilem jest ten kto posiada podstawowy instynkt samozachowawczy, to tak - jestem z pokolenia debili. 
Jeszcze raz proszę o wybaczenie i o...wyrozumiałość dla moich emocji.
Cytat:Jeśli twoje oczekiwania się spełnią i będziemy (my w sensie Europa) w bezmyślnym miłosierdziu (ach, przepraszam, ty to nazywasz "matematyką" [Obrazek: smile.gif] ) przyjmować wszystkich jak leci - bez ograniczeń i limitów i jakiejkolwiek kontroli, to będziesz musiał stać w oknie swojego mieszkania z giwerą w ręku i będziesz musiał zabijać ludzi. A oni będą próbowali zabić Ciebie. I dobrze, dostaniesz to na co zasługujesz. Szkoda tylko, że ucierpią na tym też ludzie, którzy nie popierają miłosiernej Angeli.
Między przyjmowaniem wszystkich jak leci, a zatrzaśnięciem drzwi na głucho, jest jeszcze ogromna przestrzeń do wykorzystania. Ale ta dyskusja nie tego dylematu dotyczy, a jakiego, napiszę poniżej.
Cytat:To raczej obecna władza kradnie moje antyislamskie oraz antyimigranckie poglądy, które miałem od dawien dawna. Mogę przytoczyć swoje posty sprzed 8 lat, w których ostrzegałem przed tym co się dzieje obecnie. 
Tu niestety masz rację - obecna władza traktuje zagrożenie imigracją czysto instrumentalnie i wiedząc o tym, że takie poglądy jak Twoje podziela znaczna część społeczeństwa wykorzystała ten fakt do zdobywania politycznego poparcia. Tę samą rolę od dawna pełni w Polsce kwestia przywrócenia kary śmierci, oraz straszenie na zmianę, a to Ruskim, a to Niemcem.
Cytat:We Francji nie było murów, zasieków, kordonów. Nawpuszczali tego gówna i teraz mają stan wyjątkowy, Od 2015 roku 100% wojska wraz z rezerwistami na ulicach miast. Stoją z giwerami w rękach. We własnych miastach. A ludzie się zabijają. 

To ja już wolę, żeby nasi żołnierze stali z tymi giwerami na naszych granicach niż w naszych miastach. Wolę żeby się strzelali na granicach niż w miastach. Wolę nie popełniać błędów Francji czy Niemiec. To że są bogatsi od nas nie znaczy jeszcze, że w każdej kwestii są mądrzejsi. 

2) Nadal nie odpisałeś czemu wolisz falę islamskich bambuczów szturmujących granice Europy od stworzenia dogodnych warunków życiowych dla Żydów, Ukraińców i Azjatów.
My nie stoimy przed wyborem, czy przyjmować imigrantów, a jeśli już, z jakiego kierunku, tylko przed dylematem, jak uratować Unię Europejską w obecnym kształcie?
Przyjęcie do Polski Żydów, Ukraińców i Azjatów, Unii nie uratuje. Gdyż w tym momencie jej problemem nie są wymienione nacje, tylko miliony uciekinierów z Afryki i Bliskiego Wschodu już znajdujące się w jej granicach. Coś trzeba w związku z tym zrobić i nie da się zwalić tego obowiązku na Grecję, Włochy i Hiszpanię. One sobie z tym same nie poradzą, a jedynym co będą w stanie zrobić, to wypchnąć te ludzkie masy dalej na Północ. Wtedy staniemy przed wyborem, przyjmujemy ich bez żadnej kontroli, albo, rezygnujemy z Schengen i wprowadzamy z powrotem granice.
To nie byłaby tylko kwestia naszego komfortu i ponownego stania w kolejkach na przejściach granicznych, ale i wprowadzenia barier w wymianie handlowej. Raczej prędzej, niż później, każdy z nas odczułby to na własnym portfelu, tak, jak dziś Angole w swoich portfelach odczuwają skutki Brexitu.

Co do Francji, Anglii, Belgii, Holandii, czy Portugalii - ich kolonialna przeszłość jest częścią europejskiej historii. I nie wymażesz jej, tak samo jak nie wymażesz naszego zapóźnienia cywilizacyjnego wynikającego z zaborów i wojen. Czy tego chcemy, czy nie, Europa jest i będzie w przyszłości multikulturowa i wieloetniczna i trzeba nauczyć się z tym żyć.
Odpowiedz
#78
ZaKotem napisał(a): Mylisz przyczynę ze skutkiem. Islam dominuje w krajach zacofanych i dlatego jest religią zacofaną - a nie dlatego kraje te są zacofane, że ich mieszkańcy wyznają niewłaściwą religię.

A może jedno napędza drugie, a drugie napędza pierwsze? Takie wzajemne nakręcanie się w ciągle złym kierunku.

Tak jak pijacy - piją, bo mają depresję, a mają depresję, bo piją.

Zacofanie kraju sprzyja wybraniu na dominującą religię islamu, a wybranie islamu sprzyja zacofaniu kraju.

bert04 napisał(a): Nie najgorszy w porównaniu do sąsiadów. Choć jest to strategia wysokiego ryzyka. Nie jest może tak kosztowne w obsłudze (pomijając może, że jest to "turystyka luksusowa"). Ale nadal jest to uzależnienie od czynnika zewnętrznego, zamiast zagranicznego kupca ropy mamy zagranicznego turystę. Nadal jest to polityka typowa dla krajów biednych i niedorozwiniętych gospodarczo. I wystarczy jeden zamachowiec, żeby strach przed terroryzmem załamał koniunkturę. A o to w tym regionie nie jest trudno.


Taka Arabia Saudyjska zainwestowała petrodolary w rozbudowę nowoczesnego wojska. Jest to pozornie lepsza strategia (dopóki przeciwnikiem nie jest USA, jak przekonał się Saddam), ale wymaga stałego finansowania i bazy cywilizacyjno-technicznej. Inaczej może dojść do sytuacji, że "koń zje pana". Jak wyschną petrodolary, nie będzie z czego utrzymywać armii. Być może dlatego AS akurat teraz robi różne nerwowe ruchy w regionie, brzęka szablą wobec takiego Kataru, bo jeszcze może.

Nie pamiętam już w jakim artykule było info, że któryś z bogatych w ropę krajów islamskich wykupił już całkiem spory kawałek ziemi w Afryce. Także dodałbym to do wymienionych przez ciebie sposobów w jakie pustynne kraje islamskie starają się ratować swoją przyszłość.

exeter napisał(a): Nie musisz Jej do niczego przekonywać. Słynne słowa pani Merkel padły w momencie, gdy w Grecji i we Włoszech, oraz na bałkańskim szlaku, było już ponad milion uchodźców. Jej słowa, a jeszcze bardziej czyny pani kanclerz, były próbą rozwiązania problemu, a nie jego stwarzaniem.

Przecież każdy normalny człowiek widzi, że to była tylko rozpaczliwa walka z objawami, a nie przyczyną. Bez żadnego pomysłu na rozwiązanie problemu u źródła.

exeter napisał(a): Twoje stanowisko jest cytowaniem pisowskiej propagandy, co na tym forum, wśród ludzi rozumnych, nie powinno mieć miejsca.

Nie moja wina, że pisowcy wzięli sobie mój pogląd na tę kwestię. Widocznie w niektórych kwestiach mają rację.

exeter napisał(a): Powinna.

Podobnie cała Unia powinna być w kwestii uchodźców zjednoczona i solidarna. A jest?

No nie jest, bo powinna jednoczyć się w mądrych pomysłach, a nie głupich. Nie moja wina, że silniejsze kraje chcą żeby wszystkie kraje jednoczyły się z nimi w głupich pomysłach.

exeter napisał(a): Kolejny raz spytam co proponujesz - strzelamy, czy taranujemy łodzie uchodźców?

Robimy to co Australia i Izrael.

exeter napisał(a): Gdyż w tym momencie jej problemem nie są wymienione nacje, tylko miliony uciekinierów z Afryki i Bliskiego Wschodu już znajdujące się w jej granicach.

Kurwa no nie. No po prostu kurwa no nie.

Ile procent z tych wszystkich ludzi to prawdziwi uciekinierzy? Ile procent z tych prawdziwych uciekinierów naprawdę ucieka przed zagrożeniem, a ilu minęło już kilka/kilkanaście krajów, w których już nic im nie groziło?

exeter napisał(a): Jeszcze raz proszę o wybaczenie i o...wyrozumiałość dla moich emocji.

Nie przepraszaj mnie, bo się głupio czuję. Nie jestem jakaś pizda, żeby przeżywać internetowe wyzwiska.

exeter napisał(a): My nie stoimy przed wyborem, czy przyjmować imigrantów, a jeśli już, z jakiego kierunku, tylko przed dylematem, jak uratować Unię Europejską w obecnym kształcie?

Nie zależy mi na Unii Europejskiej w obecnym kształcie - chcę konserwatywnej UE. Taka jak obecnie nie potrafi znaleźć dobrych odpowiedzi na palące kwestie.

exeter napisał(a): Coś trzeba w związku z tym zrobić i nie da się zwalić tego obowiązku na Grecję, Włochy i Hiszpanię.

Zacznijmy od tego, że z pewnością rozwiązaniem problemu nie jest przyjmowanie fali imigrantów, bo to jest niekończąca się fala.

exeter napisał(a): To nie byłaby tylko kwestia naszego komfortu i ponownego stania w kolejkach na przejściach granicznych, ale i wprowadzenia barier w wymianie handlowej. Raczej prędzej, niż później, każdy z nas odczułby to na własnym portfelu, tak, jak dziś Angole w swoich portfelach odczuwają skutki Brexitu.

Brexit jest żółtą kartką dla Merkel. Widocznie coś jest nie tak z polityką Angeli, skoro Brytyjczycy nie chcieli dalej w niej brać udziału.

exeter napisał(a): Czy tego chcemy, czy nie, Europa jest i będzie w przyszłości multikulturowa i wieloetniczna i trzeba nauczyć się z tym żyć.

Powtarzaj sobie tę mantrę, jeśli chcesz. To i tak nic nie da. Ani tym bardziej nie uzasadnia ani nie tłumaczy sensowności przyjmowania refudżisów.

pilaster napisał(a): Poza tym te wszystkie zasieki niemało kosztują. Dlatego najlepiej jest tak ustawić parametry ustrojowe, żeby żadne zasieki nie były potrzebne, bo przyjeżdżaliby tylko chętni do pracy, a nie do brania zasiłków. Czyli zero zasiłków i maksymalna wolność gospodarcza. IEF na poziomie 80 lub wyższym.

Niestety PIS działa w kierunku przeciwnym. Pod bzdurnym pretekstem rzekomego zagrożenia buduje państwo policyjne po to, żeby całą potęgę terroru państwowego skierować przeciwko Polakom Smutny

Zgadzam się. Jak się skończą rządy PiSu, to należy dążyć w kierunku antysocjalnym.

Dodałbym do tego, że na wzór USA, powinno się dążyć do zwiększenia dostępu do broni palnej.
Odpowiedz
#79
bert04,

wybacz, ale mam problem z odpowiedzią na Twoje posty, podobny do odpowiadania na posty Pilastra - obaj zasługujecie na poważne potraktowanie. A ja poza weekend'ami mogę poświęcić na obsługę forum godzinę dziennie. 
Spróbuję odpowiedzieć "na szybko", zobaczymy co z tego wyjdzie.
Cytat:Nie najgorszy w porównaniu do sąsiadów. Choć jest to strategia wysokiego ryzyka. Nie jest może tak kosztowne w obsłudze (pomijając może, że jest to "turystyka luksusowa"). Ale nadal jest to uzależnienie od czynnika zewnętrznego, zamiast zagranicznego kupca ropy mamy zagranicznego turystę. Nadal jest to polityka typowa dla krajów biednych i niedorozwiniętych gospodarczo. I wystarczy jeden zamachowiec, żeby strach przed terroryzmem załamał koniunkturę. A o to w tym regionie nie jest trudno.


Taka Arabia Saudyjska zainwestowała petrodolary w rozbudowę nowoczesnego wojska. Jest to pozornie lepsza strategia (dopóki przeciwnikiem nie jest USA, jak przekonał się Saddam), ale wymaga stałego finansowania i bazy cywilizacyjno-technicznej. Inaczej może dojść do sytuacji, że "koń zje pana". Jak wyschną petrodolary, nie będzie z czego utrzymywać armii. Być może dlatego AS akurat teraz robi różne nerwowe ruchy w regionie, brzęka szablą wobec takiego Kataru, bo jeszcze może.
Z oboma częściami Twojej wypowiedzi w pełni się zgadzam. Uzupełnię je o kilka uwag.
Strategia Emiratów jest ryzykowna, jak każda działalność biznesowa i może się nie powieść. Ale nie sposób zarzucić tamtejszym władzom bezczynności i braku pomysłów. Weszli w to co znali, rozumieli i potrafili robić - w handel. Tylko skalę powiększyli tysiące razy w porównaniu z przewożeniem towarów przez karawany wielbłądów. To samo dotyczy międzynarodowej turystyki. Ktoś im dobrze doradził i już dziś dysponują infrastrukturą: lotniska, hotele, ale i unikalnymi w skali świata "magnesami" przyciągającymi publikę: najwyższe wieżowce, tory F1, czy sztuczne wyspy na morzu.
[Obrazek: Palm_Deira.jpg]

Utrzymanie nowoczesnej armii kosztuje krocie i wymaga wysoko kwalifikowanych kadr.  Tych ludzi trzeba wyszkolić, zaczynając od nauki języków obcych i wysłać w świat do najlepszych uczelni wojskowych. To jest proces tworzenia elit, w przyszłości mogących pełnić wysokie funkcje nie tylko w wojsku.
A pokrycie tych wydatków mogą zapewnić inwestycje w największe gospodarki świata dokonywane przez Arabię Saudyjską od kilku dekad.
Cytat:Pomijając zastrzeżenia pilastra, owszem, przyrost demograficzny ZEA był większy, niż wielu państw w tej tabeli PKB pc., jest to jakieś wyjaśnienie. 

ALE

Nie wyjaśnia to, jak ZEA zagospodarowało ten kapitał ludzki. Bo, wbrew twierdzeniom neo-maltuzjanistów, przyrost demograficzny to nie tylko więcej gęb do wyżywienia ale i więcej rąk do pracy czy więcej mózgów do myślenia. A petrodolary pozwalają na zagospodarowanie tego potencjału z myślą o przyszłości. Albo i nie.

I tutaj taktyka arabów niestety wysiada w przedbiegach. Wiem co nieco o zagranicznych studentach na uczelniach zachodnich. Najwięcej jest studentów z Chin, bardziej pilnych niż zdolnych, ale jest ich masa. A z krajów islamskich to co najwyżej dzieci górnej warstwy , bardziej bogaci niż pilni. To może okazja dla rozrywki dla młodych chłopaków z dala od nadzoru, ale też zmarnowana okazja dla transferu technologii i wiedzy. A przecież za petrodolary można by wysyłać akurat tych zdolnych lub pilnych. Tylko widocznie w obecnym systemie to się nie opłaca.
Masz rację w kwestii przyrostu demograficznego, z jednym ale..., jeśli jest gwałtowny, jego skutkiem jest zmiana struktury demograficznej kraju. Zaś nadwyżka młodych ludzi to nie tylko szansa, ale i zagrożenia - wzrost ryzyka buntów i rewolt. Coś należy im zaoferować, stworzyć nadzieję na lepszą przyszłość, więc albo się ich kupuje, dając kasę na zbytki, albo dopuszcza ich do władzy, a to boli i skutkuje zmianami.
Ponieważ obecni władcy Dubaju, Kataru, czy nawet Arabii Saudyjskiej, są ludźmi w młodym wieku, może oznaczać to, że zdecydowano się w tych krajach na zmianę kursu i przyspieszenie.

Na pewno nie da się w skali jednego pokolenia przetransferować zachodniej kultury naukowej na piaski pustyni, płacąc za to pieniędzmi. Ale za kilka pokoleń, jeśli ten handlowy Raj się utrzyma, to kto wie? 
Warto zaznaczyć, że skupiliśmy się na arabskich państwach Zatoki, nie posiadających innej tradycji poza handlem i wojną, ale przecież Islam nie ogranicza się tylko do nich. Gdy uwzględnimy choćby Iran, dotykamy jednego z najstarszych centrów cywilizacyjnych i niesamowitej kultury tworzonej przez tysiące lat. Także kultury naukowej:
Muhammad ibn Musa al-Chuwarizmi
Abu Rajhan Muhammad al-Biruni

I tyle zdążyłem napisać, muszę na dziś kończyć. Dokończę jutro.
Odpowiedz
#80
lumberjack napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Mylisz przyczynę ze skutkiem. Islam dominuje w krajach zacofanych i dlatego jest religią zacofaną - a nie dlatego kraje te są zacofane, że ich mieszkańcy wyznają niewłaściwą religię.

A może jedno napędza drugie, a drugie napędza pierwsze? Takie wzajemne nakręcanie się w ciągle złym kierunku.

Tak jak pijacy - piją, bo mają depresję, a mają depresję, bo piją.

Zacofanie kraju sprzyja wybraniu na dominującą religię islamu, a wybranie islamu sprzyja zacofaniu kraju.

Byłby pilaster raczej ostrożny z takim determinizmem.  Cwaniak  Jest wiele zacofanych krajów, Wenezuela, dajmy na to, albo Korea płn, które islamskie wcale nie są. Chociaż oczywiście nie ma na odwrót - to znaczy nie ma cywilizowanych krajów islamskich. (poza dyskusyjnym przypadkiem ZEA)

Wychodzi raczej na to, że islam jest pewnego rodzaju pułapką rozwojową. Na pewnym etapie cywilizacyjnym może się wydawać atrakcyjny (dlatego często jest obecnie wybierany przez afrykańskich Murzynów), ale jego przyjęcie automatycznie blokuje możliwości dalszego rozwoju.



Cytat:Nie zależy mi na Unii Europejskiej w obecnym kształcie - chcę konserwatywnej UE. 


Chcieć to sobie można. Niemniej wybór obecny jest trochę inny. Albo obecna UE, albo żadna - kontynent podzielony granicami celnymi i wizowymi, zasiekami i kordonami.

I nie, upadek UE nie oznaczałby upadku socjalizmu, tylko na odwrót - jego rozrost i umocnienie w postaci licznych socjalizmów narodowych.



Cytat:Brexit jest żółtą kartką dla Merkel.


Brexit wydarzył się Wlk Brytanii,  a nie Niemcom  Wywracanie oczami



Cytat:
pilaster napisał(a): Poza tym te wszystkie zasieki niemało kosztują. Dlatego najlepiej jest tak ustawić parametry ustrojowe, żeby żadne zasieki nie były potrzebne, bo przyjeżdżaliby tylko chętni do pracy, a nie do brania zasiłków. Czyli zero zasiłków i maksymalna wolność gospodarcza. IEF na poziomie 80 lub wyższym.

Niestety PIS działa w kierunku przeciwnym. Pod bzdurnym pretekstem rzekomego zagrożenia buduje państwo policyjne po to, żeby całą potęgę terroru państwowego skierować przeciwko Polakom  Smutny

Zgadzam się. Jak się skończą rządy PiSu, to należy dążyć w kierunku antysocjalnym. 

Najpierw trzeba zakończyć rządy PIS. Bo jak nie, to wkrótce Polakom nawet islam zacznie się wydawać atrakcyjny  Płacz


Cytat:Dodałbym do tego, że na wzór USA, powinno się dążyć do zwiększenia dostępu do broni palnej.

W Polsce jest możliwy dostęp do broni palnej.  Zezwolenie dostać trudno, owszem, ale nie jest to niemożliwe. 

A nawet gdyby prawo zliberalizowano, to nie rozwiązałoby to i tak żadnego z polskich obecnych problemów.

exeter napisał(a): skupiliśmy się na arabskich państwach Zatoki,

Dlatego że jako jedyne z krajów muzułmańskich przynajmniej usiłują się jakoś cywilizować. Oprócz nich jest jeszcze tylko Malezja, bo Turcja już z tego kursu zrezygnowała i ponownie obsuwa się w barbarzyństwo.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości