Ankieta: Aborcja euganiczna powinna być dozwolona:
Ankieta jest zamknięta.
Tylko w przypadku wad letalnych
29.41%
5 29.41%
W przypadku lżejszych wad, np. zespół Downa
64.71%
11 64.71%
W żadnym przypadku
5.88%
1 5.88%
Nie mam zdania
0%
0 0%
Razem 17 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Aborcja eugeniczna
#1
Chociaż na forum jest już wątek poświęcony aborcji, pozwoliłam sobie założyć nowy temat, w którym chciałabym poruszyć jedynie jeden z aspektów dyskusji o aborcji - aborcję eugeniczną - i przedstawić go z możliwie najbardziej obiektywnej strony. Co prawda kwestie aborcji eugenicznej pojawiały się w www. wątku, jednak cały tamten temat uległ takiemu rozmaśleniu, że merytoryczna dyskusja raczej nie jest tam możliwa. Mam nadzieję, że podzielicie się tutaj swoimi przemyśleniami, a nawet jeżeli nie, to może sam wątek pomoże na wyrobienie sobie opinii w temacie i otworzenie oczu w jaki sposób manipuluje się opinią publiczną, czyli waszą opinią, nie udzielając rzetelnych informacji i omijając niewygodne kwestie.

Ale od początku. W chwili obecnej w Polsce jak wszyscy wiemy obowiązuje kompromisowa ustawa, która dopuszcza przerwanie ciąży gdy "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu". Przy czym "przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej". Ustawa ta jest jednak na tyle nieprecyzyjna, że zostawia ogromne pole do interpretacji, a szczególnie pierwszy zacytowany fragment. Nie jest sprecyzowane czym jest to duże prawdopodobieństwo (10% czy 90%?), a tym bardziej czym jest ciężkie upośledzenie płodu. Z chorobami zagrażającymi życiu jest nieco lepiej, ale też nie do końca, bo zagrażać życiu może zarówno wada letalna jak i stosunkowo lekkie wady rozwojowe.

O co tak naprawdę chodzi?
Powiem wprost, chodzi głownie o dzieci z Zespołem Downa. Przypuszczalnie jest to najczęstsza przyczyna terminacji ciąży w Polsce. Przypuszczalnie, bo statystyk się nie prowadzi. Jednak jest kilka powodów, by tak twierdzić. Po pierwsze rodzicom dużo łatwiej zaakceptować, że dziecko będzie miało chore nerki, czy chore serce, które to wady można leczyć. Wady te nie uniemożliwiają również normalnego życia, choć wiążą się z ryzykiem śmierci np. podczas operacji. Jednak w momencie, gdy mamy do wyboru ryzyko a zabicie płodu rodzice wybiorą to ryzyko, co jest logiczne o ile rodzice w ogóle dziecka pragną. Wady fizyczne również łatwiej zaakceptować. To, że dziecko nie będzie miało rączki, czy nóżki. Są protezy, jest rozwinięta medycyna i społeczeństwo otwarte na ludzi niepełnosprawnych ruchowo. Ale zupełnie czym innym jest upośledzenie umysłowe, a to, które jest diagnozowane w ciąży praktycznie sprowadza się do ZD, bo obok upośledzenia mamy również charakterystyczne cechy fizyczne, które możemy obserwować na USG. ZD można również w 100% w ciąży potwierdzić przez badanie genetyczne. Z resztą badania prenatalne sprowadzają się właśnie do oceny ryzyka głównie ZD (obok Zespołu Edwardsa i Patau, jednak ze względu na to, że są to wady letalne nie wzbudzają one tyle kontrowersji - jakoś nikt nie walczy o prawo do przeżycia tych kilku godzin/dni po porodzie). Oczywiście jest wiele chorób powodujących niedorozwój umysłowy, ale albo są to poważne wady, które i tak uniemożliwiają przeżycie (np. bezmózgowie, bezczaszkowie) lub po prostu niemożliwe do wykrycia podczas życia płodowego. Oczywiście problem nie dotyczy wyłącznie ZD, jednak to on wzbudza największe kontrowersje, toteż w każdej dyskusji nt. aborcji eugenicznej prędzej czy później pojawia się temat ZD, przy przeciwnicy AE bardzo często uderzają w emocjonalny ton, grając na uczuciach opinii publicznej, ukazując jednak tylko jedną, tą jaśniejszą stronę medalu.

Praktyka oczami ciężarnej
Wszystko zaczęło się od badań prenatalnych, które w nieinwazyjny sposób pozwoliły na ocenę ryzyka wystąpienia niektórych wad. Głównie chodzi tu o badanie przesiewowe w kierunku aberracji chromosomowych (ZD, ZE i ZP). Badanie robi się w 12-14 tygodniu ciąży a jeżeli coś jest nie tak, w 16tym kieruje się pacjentkę na amniopunkcję. Potem trzeba odczekać jeszcze 6 tygodni i w 22tc wiemy już czy dziecko jest zdrowe, czy nie. Warto zwrócić uwagę, że jest to już granica przeżywalności dziecka poza organizmem matki! Ciążę można zaś usunąć do 24 tygodnia ciąży (nie wiem, czy jest to gdzieś prawnie zapisane, ale taka jest praktyka). Warto zwrócić uwagę, że kwalifikacją do amniopunkcji jest już ryzyko większe niż 1:300. W związku z tym, że ZD dotyczy 1:1000 urodzeń, problem dotyczy bardzo wielu kobiet. Pomijam już fakt, że do amniopunkcji kwalifikują się też kobiety po 35 rż lub obarczone zwiększonym ryzykiem rodzinnym. Nie jest to więc problem, który dotyczy tylko nikłego promila ciąż. Warto wrócić tu do samej ustawy i nieszczęsnego stwierdzenia o "dużym prawdopodobieństwie" uszkodzenia/choroby płodu. Otóż nie jest tak, że usuwa się "podejrzane" ciąże. Jeżeli mówimy o wadach genetycznych, to mówimy tu o 100% pewności, gdyż diagnoza musi być potwierdzona badaniem kariotypu. Nikt nie usunie ciąży ot tak, bo usg wyszło słabo. Co innego w przypadku wad rozwojowych o innym podłożu. Faktycznie mogą się tu zdarzyć pomyłki, ale jak już wcześniej stwierdziłam, matki dzieci z chorym sercem czy nerkami zwykle o ciąże walczą, zamiast je usuwać.

Praktyka oczami personelu medycznego
Jak już wspomniałam, czas w którym matka dowiaduje się o chorobie/wadzie płodu to zwykle 20-22 tc. Jest to okres w którym płód jest już dość znacznie rozwinięty. Na zdjęciach ukazujących okrucieństwo aborcji pokazywane są zwykle rozczłonkowane płody. Jednak nie tak się to odbywa. Aborcja w tak zaawansowanej ciąży odbywa się przez wywołanie porodu. Jest to bezpieczniejsze dla kobiety. Ponieważ jest to czasem nawet 24 tc, płód, nie oszukujmy się, rodzi się często żywy. Dziecko zostawia się, aby umarło. Gdyby nie była to aborcja, a przedwczesny poród, lekarze reanimowaliby dziecko, dzieci mają szansę przeżyć. W przypadku aborcji pozwala się dziecku umrzeć. Jak widać te granice się przenikają, zacierają. Nie jest tak, że aborcja dotyczy wczesnych ciąż, czy wręcz zarodków. Nie, AE dotyczy praktycznie dzieci, które w innych warunkach miałyby szansę żyć.
Problemem nierozwiązanym jak na razie jest stwierdzenie, jakie schorzenia/wady mogą być wskazaniem do terminacji ciąży. Jak na razie jest to sprawa czysto uznaniowa. Co więcej lekarze często nie mają ochoty wykonywać zabiegu nawet, gdy sprawa jest oczywista. Kobieta, choć ma w świetle ustawy prawo przerwać ciążę, zmuszana jest faktycznie do urodzenia dziecka, bo lekarze albo zwlekali z podjęciem decyzji poza 24tc, albo po prostu odmówili wykonania terminacji. Ciekawy wywiad z lekarzami można zaś przeczytać tutaj. (polecam, szczególnie że wywiad rzuca też nieco światła na sprawę Pani A. Tysiąc).
Podczas gdy lekarz ma praktycznie wybór, położne nie mają takiego komfortu. Wyobrażam sobie, że dla wielu z nich asystowanie w takich porodach może być ogromną traumą. Pozostawienie dziecka żywego aż po prostu przestanie oddychać nie musi być łatwe do zaakceptowania dla osób, które w końcu chcą życie ratować, a nie je przerywać.

Hurraoptymizm i co dalej?
Żadna dyskusja o prawie do aborcji nie może obyć się bez wciskania zdjęć i filmów uśmiechniętych, szczęśliwych dzieci z ZD. W mediach co jakiś czas pojawiają się wyciskające łzy z oczu artykuły i relacje o matkach, które podołały wyzwaniu urodzenia dzieci z trisomią, choćby artykuł na gazeta.pl. Fora internetowe roją się od wzruszających wątków, jest nawet całe forum poświęcone tej wadzie, zakątek21, na którym matki prześcigają się w udowadnianiu, jakie ich życie jest normalne, a czasem nawet lepsze niż rodziców z normalnymi dziećmi. I faktycznie czytając wypowiedzi można dojść do wniosku, że nie jest to taki znów wielki dramat. Gdy już człowiek otrzęsie się jednak z tego pierwszego optymistycznego wrażenia zaczyna dostrzegać pewne rysy na tym jakże wyidealizowanym obrazku... Bo małe dzieci dziećmi są tylko kilkanaście lat. A osoba upośledzona umysłowo dzieckiem jest całe życie. Jednak ani w tych artykułach epatujących optymizmem i afirmacją matczynego heroizmu, ani na forach nie ma tych dorosłych upośledzonych, dorosłych osób z ZD. A na pewno nikt nie mówi o tym, jakie życie z takimi osobami i takich osób jest normalne i szczęśliwe, matki jakoś nie prześcigają się w opowiadaniu o postępach ich już nie dzieci, nie spotykają się i nie wspierają... Bo o czym tu mówić? O tym, że rodzice nie dają rady z 40letnim agresywnym downem? Że 40letni down wegetuje w domu opieki społecznej, zaniedbany i niekochany? Bo przecież w Polsce nikt nie rzuca się do organizowania miejsc pracy osobom upośledzonym psychicznie, nie ma wystarczającej pomocy, by zapewnić tym osobom godne życie. Jedyne na co mogą liczyć to właśnie wegetacja. Ale to nie jest medialne i brzydko wychodzi na zdjęciach. No i przecież mamy życie chronić, a to wymaga wtłoczenia nam do głów obrazka downa małego, uśmiechniętego, najlepiej z radosną mamą u boku.

Podsumowanie
Jak widać problem aborcji eugenicznej nie jest taki prosty jakby się wydawało, nie jest jednoznaczny. Należy pamiętać, że dotyka on nie tylko dziecko, ale też całą rodzinę a także personel medyczny. W tym miejscu należałoby przedstawić własną opinię. Wiele nad tym myślałam, między innymi dlatego, że w jakimś stopniu o problem sama się otarłam, na szczęście nie musząc dokonywać trudnych wyborów. Pomimo tego moje zdanie jest taki jakie było - aborcja eugeniczna powinna być dopuszczalna w przypadku ZD i w przypadkach podobnych schorzeń. To co się zmieniło to podejście do AE. Nie uważam, by było to dobro, czy nawet było to lepsze wyjście. Uważam, że zabicie płodu jest złem. Ale złem, do którego powinniśmy mieć prawo. Złem, które każda matka i ojciec musi wziąć na swoje sumienie by nie dopuścić do cierpienia i krzywdy. Dobrze by było, gdyby udało się o AE rozmawiać bez emocji, przedstawiając obiektywnie oba stanowiska i nie zapominając, że życie nie kończy się po porodzie, ale wtedy dopiero się zaczyna.
The spice must flow
Odpowiedz
#2
Dlaczego nie zagłosowałem na opcję "w przypadku lżejszych wad, np. zespół Downa"?
Dlatego, że jest to niesprecyzowany zbiór przypadków subletalnych, włącznie, być może nawet, z wadami takimi jak zespół Jacobsena (i innymi zaburzeniami związanymi z mutacjami niedziedzicznymi, spontanicznymi), albo fenyloketonuria, alkaptonuria, celiakia czy bliźniactwo syjamskie i inne zaburzenia genetyczne, które nie uniemożliwiają normalnego funkcjonowania w społeczeństwie, ale stanowią jakiś problem dla rodziców.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#3
Faktycznie gdzieś trzeba postawić granicę, ale w przypadku "lżejszych" wad chodziło mi o takie wady, jakie obecnie w Polsce mogą być wskazaniem do aborcji. Żaden lekarz nie usunie ciąży ze względu na fenyloketonurię (co z resztą bada się po narodzinach a nie przed), czy inne choroby, które nie uniemożliwiają normalnego funkcjonowania w społeczeństwie lub są możliwe do skorygowania. Lekarz nie usunie ciąży, bo np. dziecko na zajęczą wargę czy brakuje mu palca, byłoby to nielegalne w świetle obecnej ustawy. Chodziło o przypadki, które obecnie są pod ustawę podciągane. Z drugiej strony wrzuciłeś do jednego worka np. bliźniactwo syjamskie, które nie zawsze jest możliwe do skorygowania i może być traktowane jako wada bardzo poważna (kiedyś widziałam program o bliźniaczkach zrośniętych głowami, dość przerażające). To też świadczy o tym, że potrzeba zawsze zdrowego rozsądku i nie wszystko da się ująć w ustawie.
The spice must flow
Odpowiedz
#4
No niestety, dopóki nie będziesz umiała sprecyzować zbioru zaburzeń, które dopuszczają aborcję, dopóty będę przeciwny takiemu "zdrowemu rozsądkowi", bo kojarzy mi się jedynie z wyrokami wydawanymi przez sądy robotnicze w trakcie rewolucji bolszewickiej. Też rzekomo na bazie "zdrowego rozsądku ludu".
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#5
rita napisał(a):Uważam, że zabicie płodu jest złem. Ale złem, do którego powinniśmy mieć prawo. Złem, które każda matka i ojciec musi wziąć na swoje sumienie by nie dopuścić do cierpienia i krzywdy.

Analogicznie, czy wedlug ciebie powinno sie miec prawo krasc kiedy nie mozemy np. znalesc pracy ?
Tak mi sie z tym skojarzlo to co napisalas.
Wiekszosc zlodziei przeciez wie ze to jest zle, i tak jak w twoim przykladzie wiekszosc z nich moze uwazac ze ma prawo do kradzierzy aby zapewnic mniej cierpienia i krzywdy sobie i swojej rodzinie.

Rita napisał(a):Dobrze by było, gdyby udało się o AE rozmawiać bez emocji, przedstawiając obiektywnie oba stanowiska i nie zapominając, że życie nie kończy się po porodzie, ale wtedy dopiero się zaczyna.

Ciezka sprawa, twoja wypowiedz przeciez w pewnym stopniu "gra na emocjach i ciezko sie nimi nie odnosic w takich tematach.
Tak jak mozna zarzucic tworcom filmikow pokazujacych "usmiechnietych downow" manipulowanie opinia publiczna, tak i to samo mozna by zarzucic np. twojej wypowiedzi, jakbys jeszcze nagrala film dokumentalny o tych zapomnianych i porzuconych 40-letnich downach to byloby to jeszcze bardziej prawdziwe.
Tak naprawde kazde proby przekonania innych do swoich racji sa manipulowaniem slowami, emocjami, itp...
Wedlug mnie emocje sa potrzebne w takich ludzkich sprawach, jezeli nie ma emocji to masz spojrzenie na sprawe na poziomie psychopaty czy robota.
Jezeli "pro-lify" przestana sie "emocjonowac" takimi sprawami jak aborcja to bedzie to po prostu swiadczylo o ich koncu i przestana byc "hamulcem" dla postepowcow.
"Człowiek cnotliwy dobre wypowiada słowa, ale nie zawsze ten, kto dobre powiedział słowo, jest cnotliwy."
-Konfucjusz
Odpowiedz
#6
exodim napisał(a):No niestety, dopóki nie będziesz umiała sprecyzować zbioru zaburzeń, które dopuszczają aborcję, dopóty będę przeciwny takiemu "zdrowemu rozsądkowi", bo kojarzy mi się jedynie z wyrokami wydawanymi przez sądy robotnicze w trakcie rewolucji bolszewickiej. Też rzekomo na bazie "zdrowego rozsądku ludu".
A nie widzisz zagrożenia w sztywnym trzymaniu się listy? Mogę sobie wyobrazić taką listę dla chorób i wad genetycznych, ale ci z innymi chorobami, które przecież mogą mieć zupełnie różne nasilenie. Poza tym, nawet w przypadku wad genetycznych rozwój może się znacznie różnić. Weźmy chociaż ZD. W najlepszym wypadku masz mozaikę z niewielkim procentem komórek triploidalnych, osoba może być na granicy normy intelektualnej i nie mieć praktycznie żadnych cech fizycznych. W najgorszym razie osoba może być ciężko upośledzona, niezdolna do wykonywania prostych czynności, a jej wygląd jeszcze potęguje odrzucenie społeczne.


CreatedMind napisał(a):Analogicznie, czy wedlug ciebie powinno sie miec prawo krasc kiedy nie mozemy np. znalesc pracy ?
Tak mi sie z tym skojarzlo to co napisalas.
Wiekszosc zlodziei przeciez wie ze to jest zle, i tak jak w twoim przykladzie wiekszosc z nich moze uwazac ze ma prawo do kradzierzy aby zapewnic mniej cierpienia i krzywdy sobie i swojej rodzinie.
Nie powinno się mieć takiego prawa, ale w takim wypadku jestem przeciwna karaniu.
Cytat:Ciezka sprawa, twoja wypowiedz przeciez w pewnym stopniu "gra na emocjach i ciezko sie nimi nie odnosic w takich tematach.
Tak jak mozna zarzucic tworcom filmikow pokazujacych "usmiechnietych downow" manipulowanie opinia publiczna, tak i to samo mozna by zarzucic np. twojej wypowiedzi, jakbys jeszcze nagrala film dokumentalny o tych zapomnianych i porzuconych 40-letnich downach to byloby to jeszcze bardziej prawdziwe.
Tak naprawde kazde proby przekonania innych do swoich racji sa manipulowaniem slowami, emocjami, itp...
Wedlug mnie emocje sa potrzebne w takich ludzkich sprawach, jezeli nie ma emocji to masz spojrzenie na sprawe na poziomie psychopaty czy robota.
Jezeli "pro-lify" przestana sie "emocjonowac" takimi sprawami jak aborcja to bedzie to po prostu swiadczylo o ich koncu i przestana byc "hamulcem" dla postepowcow.
Trochę masz rację. Ale emocje nie mogą przesłaniać prawdy. Emocje powinny być szczere i wynikać z tego, jak jest naprawdę, a nie sztucznie pobudzane przez w najlepszym razie niepełny, a w najgorszym kłamliwy obraz życia osoby upośledzonej czy chorej.
The spice must flow
Odpowiedz
#7
Rita napisał(a):A nie widzisz zagrożenia w sztywnym trzymaniu się listy? Mogę sobie wyobrazić taką listę dla chorób i wad genetycznych, ale ci z innymi chorobami, które przecież mogą mieć zupełnie różne nasilenie. Poza tym, nawet w przypadku wad genetycznych rozwój może się znacznie różnić. Weźmy chociaż ZD. W najlepszym wypadku masz mozaikę z niewielkim procentem komórek triploidalnych, osoba może być na granicy normy intelektualnej i nie mieć praktycznie żadnych cech fizycznych. W najgorszym razie osoba może być ciężko upośledzona, niezdolna do wykonywania prostych czynności, a jej wygląd jeszcze potęguje odrzucenie społeczne.

Dlatego trzeba ustalić, jeśli nie nawet samą listę z dokładnym wykazem zaburzeń, to kryteria takich zaburzeń, których spełnienie będzie oznaczało możliwość uśmiercenia płodu. Dzięki temu ustawa będzie spełniała zasadę uniwersalności, bo nie będzie odnosiła się do konkretnych syndromów genetycznych (których przecież może przybywać), a jednocześnie będzie precyzyjna, na tyle, na ile jest to możliwe i nie zostanie powołana kosztem życia osób zdolnych do normalnego funkcjonowania, a często nawet i płodzenia zdrowego potomstwa (niektóre formy wspomnianego mozaicyzmu ).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#8
exodim napisał(a):Dlatego trzeba ustalić, jeśli nie nawet samą listę z dokładnym wykazem zaburzeń, to kryteria takich zaburzeń, których spełnienie będzie oznaczało możliwość uśmiercenia płodu. Dzięki temu ustawa będzie spełniała zasadę uniwersalności, bo nie będzie odnosiła się do konkretnych syndromów genetycznych (których przecież może przybywać), a jednocześnie będzie precyzyjna, na tyle, na ile jest to możliwe i nie zostanie powołana kosztem życia osób zdolnych do normalnego funkcjonowania, a często nawet i płodzenia zdrowego potomstwa (niektóre formy wspomnianego mozaicyzmu ).
Problem w tym, że na etapie życia płodowego nie da się przewidzieć rozwoju danej osoby, ani jej potencjału, ani tego jak choroba się rozwinie. A już na pewno nie da się tego zrobić do 24tc. Na etapie podejmowania decyzji masz często tylko informację, że mamy do czynienia z takim a takim schorzeniem. Czasem jest to tylko potencjalne ryzyko schorzenia.
The spice must flow
Odpowiedz
#9
Rita napisał(a):Problem w tym, że na etapie życia płodowego nie da się przewidzieć rozwoju danej osoby, ani jej potencjału, ani tego jak choroba się rozwinie. A już na pewno nie da się tego zrobić do 24tc. Na etapie podejmowania decyzji masz często tylko informację, że mamy do czynienia z takim a takim schorzeniem. Czasem jest to tylko potencjalne ryzyko schorzenia.

Więc tym bardziej powinniśmy dać na wstrzymanie z takim szafowaniem wyrokami śmierci w warunkach ograniczonego dostępu do informacji.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#10
Opcja nr 2. Granicą dla mnie są wady, o których wiemy że uniemożliwiają samodzielne życie lub osiągnięcie dojrzałości (rozumianej jako wiek 15-18 lat) oraz wszystkie abberacje chromosomowe (zespół Downa, Edwardsa itp.).
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#11
Ja jestem ogólnie za aborcją na życzenie (z odpowiednim czasem na zastanowienie i ew. zaproponowaniem pomocy matce i rodzinie).
Co do EA, nigdy tak nie będzie, że się dokładnie ustali co do 1% co jest wadą ciężką i jakie jest prawdopodobieństwo uszkodzenia płodu.
Rzeczywistość jest z natury amorficzna a prawo dyskretne i dlatego powstaje charakterystyczny 'szum kwantowy'.
Dodatkowo trzeba pamiętać, że z reguły dzieci przeżywają rodziców, więc rodząc dziecko z ZD należy przyjąć, że w pewnym momencie zostanie ono same ze swoją niepełnosprawnością.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#12
podobnie jak sofeicz, jestem za aborcją na życzenie, to raczej kwestia dla konserwatysków.
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości