Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mechaniczna Ewolucja
#1
Jestem po przesłuchaniu lemowego audiobooka pt. "Niezwyciężony". Jest tam przedstawiona koncepcja mechanicznej ewolucji. Mianowicie

Spoiler!

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Czy taka ewolucja jest możliwa? Jeśli tak, to jakie warunki trzeba spełnić, by ruszyła?

Jestem sceptyczny wobec tej przedstawionej w książce Lema. Kluczowym elementem do wystąpienia ewolucji jest losowa mutacja. O czymś takim w przypadku maszyn nie ma mowy - a może jest? Tylko nie wiem. Chodzi mi o to, że można zaprogramować maszynie pewien sposób przystosowania do zmieniających się warunków. Ale chyba nie da się kazać jej zmieniać w sposób całkowicie losowy?

Drugi problem trochę zdradza, więc biorę w spoilery:

Spoiler!
Odpowiedz
#2
Cytat:Jestem sceptyczny wobec tej przedstawionej w książce Lema. Kluczowym elementem do wystąpienia ewolucji jest losowa mutacja. O czymś takim w przypadku maszyn nie ma mowy - a może jest?
Jeśli będą roboty zdolne do replikowania się poprzez napisanie kodu sterującego budową swoich "dzieci" (tak w uproszczeniu i uogólnieniu mówiąc, bo na konkrety to dla mnie za daleka futurologia), to ten warunek ewolucji można uznać za spełniony (w końcu "pomyłka" w replikacji kodu genetycznego jest niesłychanie rzadka, dzięki wielu mechanizmom reperującym błędy polimerazy DNA, podobnie roboty mogą się pomylić raz na tryliard zer i jedynek).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#3
Takie próby sztucznej ewolucji już były w postaci programów komputerowych walczących o dostęp do pamięci i zasobów komputera (chyba to był program "Life" opisany gdzieś przez Dawkinsa).
Co ciekawe, po wielu pokoleniach wykształciły się programy samożywne, jak i drapieżne - zupełnie jak w naturze.
Muszę poszukać czegoś więcej.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
Jeżeli nawet programy tych robotów będą zawierały cokolwiek porównywalnego z biologicznym genomem (który może ulegać mutacjom), to co z fizycznym ,,ciałem'' takiego ewoluującego robociątka? Wszystkie wytwory ziemskiej technologii - od młotków po komputery - są produkowane z tysięcy komponentów tworzonych w tysiącach miejsc; trzeba wcześniej opanować tysiące gałęzi wytwórczości, od kopalnictwa i hutnictwa począwszy. Osobiście obstawiam, że to fantazja, chyba że te roboty najpierw stworzą coś na kształt własnej rewolucji przemysłowej.
Odpowiedz
#5
Jeśli nawet doszłoby do takiej ewolucji, to tak jak pisali poprzednicy: nie w obecnej sytuacji. Nawet gdyby zaistniały sprzyjające warunki do pojawienia się jakiejś formy ewolucji maszyn (na przykład to, o czym pisali exodim i Patafil), to wydaje mi się, że raczej nie byłaby to ewolucja bardzo podobna do ewolucji biologicznej, z uwagi na fakt, że w przypadku organizmów żywych mamy do czynienia z dużo większym stopniem komplikacji, i obecnością niezliczonych oddziaływań struktur biologicznych (organiczne związku chemiczne, układy współpracujących narządów, itd). Większy stopień komplikacji oznacza większe możliwości zmian, zarówno tych neutralnych bądź zmniejszających dostosowanie, jak i tych zwiększających je. Maszyny musiałyby bardzo się zmienić, aby dorównać organizmom żywym pod tym względem.

Inna sprawa: czy spełnienie warunku, o którym pisał exodim, jest możliwe? Dlaczego maszyny miałyby zdawać się na jakiś podatny na mutacje (a więc taki, którego zastosowanie grozi zepsuciem produktu "rozmnażania") kod, zamiast korzystać z przechowywanego gdzieś oryginalnego programu, chronionego przed zmianami (a więc - dającego większą gwarancję zgodności z oryginalnym projektem)? W pierwszej chwili byłem sceptyczny co do tego scenariusza, ale teraz myślę, że mogłoby do tego dojść wtedy, gdyby jakaś maszyna, na skutek jakiejś pomyłki podczas "rozmnażania", zaczęła korzystać przy budowaniu własnych potomków z kopii programu przechowywanej we własnej pamięci. Do tego jeszcze maszyny mogłoby korzystać z alternatywnego mechanizmu uzyskiwania instrukcji replikacyjnych - w przypadku niedostępności centralnego serwera, mogłyby pobierać te dane od swojego rodzica. Jakaś "mutacja" mogłaby wyeliminować ten pierwszy mechanizm, zostawiając jedyne drugą możliwość.

Czy (a jeśli tak, to w jakich warunkach?) powstała w ten sposób linia mutujących maszyn wyeliminowałaby konkurencję w postaci maszyn niemutujących (a więc pozbawionych możliwości samoczynnego ulepszania, ale też w dużej mierze pozbawionych ryzyka uszkodzenia potomków podczas replikacji)? Aby do tego doszło, mutujące maszyny musiałyby mieć wyjątkowe szczęście, i szybko dorobić się korzystnych mutacji. Z drugiej strony jednak, prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji zwiększyłoby się przy dużej częstotliwości mutacji kodu zapisanego w pamięci poszczególnych egzemplarzy.
Odpowiedz
#6
Prędzej widzę zastosowanie w rozwoju oprogramowania np. robotów za pomocą algorytmów genetycznych.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
Likaon napisał(a):Jeśli nawet doszłoby do takiej ewolucji, to tak jak pisali poprzednicy: nie w obecnej sytuacji. Nawet gdyby zaistniały sprzyjające warunki do pojawienia się jakiejś formy ewolucji maszyn (na przykład to, o czym pisali exodim i Patafil), to wydaje mi się, że raczej nie byłaby to ewolucja bardzo podobna do ewolucji biologicznej, z uwagi na fakt, że w przypadku organizmów żywych mamy do czynienia z dużo większym stopniem komplikacji, i obecnością niezliczonych oddziaływań struktur biologicznych (organiczne związku chemiczne, układy współpracujących narządów, itd). Większy stopień komplikacji oznacza większe możliwości zmian, zarówno tych neutralnych bądź zmniejszających dostosowanie, jak i tych zwiększających je. Maszyny musiałyby bardzo się zmienić, aby dorównać organizmom żywym pod tym względem.
.

Ewolucja biologiczna jest również ewolucją mechaniczną tyle, że o wielkim stopniu złożoności. Jeśli zagłębimy się wewnątrz struktur biologicznych to nie ma tam nic innego prócz mechaniki materii i wzajemnych zależnościach materii. Od zwykłego prostego robota różni nas jedynie stopień złożoności i skomplikowania podczas gdy budulec jest ten sam, zarówno w przypadku miksera jak i człowieka.
Odpowiedz
#8
Cyran napisał(a):Ewolucja biologiczna jest również ewolucją mechaniczną tyle, że o wielkim stopniu złożoności. Jeśli zagłębimy się wewnątrz struktur biologicznych to nie ma tam nic innego prócz mechaniki materii i wzajemnych zależnościach materii. Od zwykłego prostego robota różni nas jedynie stopień złożoności i skomplikowania podczas gdy budulec jest ten sam, zarówno w przypadku miksera jak i człowieka.
Tak, ale nawet o maleńki kroczek nie zblizyliśmy się do tego, aby sztuczne produkty materii nieożywionej robiły to, co życie biologiczne robi od zarania swych dziejów - replikowały się w nieskończoność.
Odpowiedz
#9
Sofeicz napisał(a):Takie próby sztucznej ewolucji już były w postaci programów komputerowych walczących o dostęp do pamięci i zasobów komputera (chyba to był program "Life" opisany gdzieś przez Dawkinsa).
http://www.framsticks.com/p/al_main.html "Framsticks to projekt trójwymiarowej symulacji sztucznych form życia. Obejmuje on modelowanie zarówno ich struktury mechanicznej („ciała”Oczko, jak i sieci neuronowej („mózgu”Oczko."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tierra_(szt...%C5%BCycie) Coś podobnego, ale bez "efektów 3D".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Programowanie_genetyczne Czyli tworzenie programów komputerowych metodami ewolucyjnymi.
Patafil napisał(a):nawet o maleńki kroczek nie zblizyliśmy się do tego, aby sztuczne produkty materii nieożywionej (...) replikowały się w nieskończoność.


http://pl.wikipedia.org/wiki/RepRap Potrafi wyprodukować części potrzebne do wykonania swojej kolejnej kopii (wyjąwszy części elektroniczne, ale i to jest w planach).
Odpowiedz
#10
Freja_Draco napisał(a):http://pl.wikipedia.org/wiki/RepRap Potrafi wyprodukować części potrzebne do wykonania swojej kolejnej kopii (wyjąwszy części elektroniczne, ale i to jest w planach).

Został zaprojektowany, jest to w planach , a już myślałem że będzie rozwijał się samodzielnie.
Odpowiedz
#11
Cyran napisał(a):Ewolucja biologiczna jest również ewolucją mechaniczną tyle, że o wielkim stopniu złożoności. Jeśli zagłębimy się wewnątrz struktur biologicznych to nie ma tam nic innego prócz mechaniki materii i wzajemnych zależnościach materii. Od zwykłego prostego robota różni nas jedynie stopień złożoności i skomplikowania podczas gdy budulec jest ten sam, zarówno w przypadku miksera jak i człowieka.
Do czego zmierzasz?
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#12
NotInPortland napisał(a):Do czego zmierzasz?

Może do tego, że odpowiednio ułożona materia zyskuje świadomość istnienia.
Odpowiedz
#13
Zgadzam się z Cyranem, że klasyczne życie, to po prostu maszyny oparte na węglu i wodzie.
Ale widzę jeden problem.
Nieodzownym elementem ewolucji jest selekcja.
A odbywa się to przez śmierć i fizyczną destrukcję 'gorszych' organizmów i ich instrukcji.
Jak to by się miało odbywać w przypadku np. maszyn opartych na żelazie i aluminium - niewiadomo.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#14
@Sofeicz: pierwsze co przychodzi do głowy to rdzewienie i ogólne niszczenie budulca takiego urządzenia. Ale teoretycznie wszystko można zautomatyzowac i naprawiać-chyba że mamy do czynienia z maszynami które preferują większą produkcję swoich kopii za cenę mniejszej skuteczności regeneracji.

Wykonajmy więc taki eksperyment myślowy: umieszczamy niewielką grupę takich samych samoreplikujących się maszyn na planecie skalistej. Przed jakiś okres czasu ,,rozmnażają" się i współegzystują bez napięć. Wyzej wspomnianego żelaza i aluminium jest pod dostatkiem więc konkurencja nie jest duża-co za tym idzie zmiany w tych maszynach rozpowszechniają się głównie dzięki dryftowi ,,genetycznemu". Ale organizmów przybywa, a materiału budulcowego nie. Więc zaczyna się konkurencja w zdobywaniu zasobów-maszyny zmieniają się i specjalizują np. pewna części bardziej opłaca się niszczyć inne maszyny i ich kosztem pozyskiwać budulec. W ten oto sposób zachodziłaby eliminacja osobników słabych i nieprzystosowanych.

Celowo pominąłem konieczność zopatrywania się w energię gdyż założyłem że te maszyny będą miały wydajny system wykorzystywania energii słonecznej. Ale jeśli organizmy żyłyby np. na zimnej planecie gdzie jedynym źródłem energii cieplnej i świetlnej są źródła geotermalne, do których można stracić dostęp wskutek konkurencji ze strony innych maszyn, to dochodzi nam jeszcze jedna przyczyna ,,śmierci" maszyn-brak dostępu do energii niezbędnej do przeprowadzenia procesów ,,życiowych". Z kolej jeśli założyły że maszyny wykorzystywalyby energię chemiczną to konkurencja dotyczyłaby o dostęp do substancji którą da się wykorzystać do.uzyskiwania energii

PS. Czy wam to czegoś nie przypomina-np. wojen ludzi o źródło budulca (rudy metali) i źródło energii chemicznej (np. ropa naftowa)?
.
Odpowiedz
#15
Ewolucja to proces optymalizacji, ktory zaklada istnienie roznicy miedzy aktualnym a najlepszym w danej chwili rozwiazaniem. Ta roznica sprawia, ze kazdy organizm inaczej przystosowany jest do aktualnych warunkow, a dodajac jeszcze do tego losowosc uzyskuje sie selekcje. Powstaje naturalnie pytanie: jak dzialalaby selekcja w przypadku maszyn? Przeciez kazda z sortu maszyn bylaby identyczna! Chyba zeby istnialyby jakies zamierzone bledy.
Nurtuje mnie jeszcze inna rzecz: maszyny sa mechanicznie trwalsze, ale zuzywaja sie o wiele szybciej niz tak zlozone organizmy jak czlowiek. W czlowieku zachodza nieustanne procesy syntezy i rozkladu, tymczasem maszyny musialalyby byc sewisowane przez inne maszyny, aby nie ulec przedwczesnemu rozpadowi. Wiec jaki jest sens mechanicznej ewolucji, skoro mamy juz ewolucje organiczna?
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#16
Dlatego ewolucja mechaniczna ma szansę (jak dla mnie) na zaistnienie jedynie "ewolucyjnie" czyli poprzez "inkrustację" istniejących biologicznych robotów węglowo-wodnych elementami trwalszymi.
Albo i nie. Wróć!
Trzeba by się zastanowić, co miało by być takim mechanicznym replikatorem - bo bez tego z ewolucji dupa.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości