[Teista]

Anbo:
Rzymianie nie rozumieli tego problemu – przecież Piłat umył ręce. Żydzi natomiast doskonale rozumieli problem nauk Jezusa. Za Jezusem , ten sam sposób walki zastosował Gandhi – obywatelskie nieposłuszeństwo. Gandhi wygrał i w pewnym zakresie Jezus też wygrał. W pewnym zakresie……

Jezus przewidział nadejście Królestwa Niebieskiego (KN) – ale to klasyczna utopia. Klasyczną utopią jest również socjalizm/ komunizm Marksa.
Ale????
Gdzie znajdujesz powiązanie jezusowego KN z apokaliptyczną wizją końca Naszego Świata???
Nie w tym rzecz.

Jezus zdefiniował KN, a Żydzi na swój sposób zinterpretowali Jego słowa. Zrozumieli wszystko i z tego  powodu Jezus stał się ich największym zagrożeniem.

Królestwo Niebieskie (KN) nie nastąpiło, bo to klasyczna utopia. Nietzsche pisał, iż KN zauważył tylko pomiędzy krowami. To głęboka analiza, wynikająca z wnikliwej obserwacji – za to Go bardzo lubię.  Ale jeśli chodzi o Koniec Świata – to nastąpił.

Zburzenie Świątyni w 70 roku to prawdziwy Koniec Świata – dla Żydów, rzecz jasna.
Utracili wtedy bezpowrotnie kontakt z Jahwe.
Analizując żydowski punkt widzenia (tylko żydowski)  można stwierdzić, że Jahwe odwrócił swoje oblicze i nie będzie już nigdy więcej wspierał narodu, który dopuścił się największego grzechu:
W majestacie prawa i posługując się wszystkimi strukturami społecznymi skazał na śmierć człowieka niewinnego. Taka cywilizacja musi upaść. I upadła w 70 r.n.e.
Zburzono Świątynię, a Żydzi utracili kontakt z Jahwe na następne 2000 lat.
Wcale mi ich nie żal. Niech pokutują za swój grzech do końca Świata i jeszcze jeden dzień dłużej.
Ten biblijny opis to przestroga dla następnych pokoleń.

[zefciu]

Rzymianie nie rozumieli tego problemu

Zawsze jak się wydaje, że nic głupszego nie da się już napisać...

Analizując żydowski punkt widzenia (tylko żydowski)  można stwierdzić, że Jahwe odwrócił swoje oblicze i nie będzie już nigdy więcej wspierał narodu, który dopuścił się największego grzechu:

Oczywiście to nie jest punkt widzenia żydowski, tylko punkt widzenia chrześcijański.

Wcale mi ich nie żal. Niech pokutują za swój grzech do końca Świata i jeszcze jeden dzień dłużej.

No cóż. Jak zmiany na forum, to zmiany na forum. Można sugerować ludziom samobójstwo, to i można takie antysemickie zesrańsko wyprodukować.

[anbo]

Rzymianie nie rozumieli tego problemu

Mam wrażenie, że nawet nie starasz się zrozumieć. Jak woda po kaczce spłynęło po tobie to, co napisałem. Kilka faktów:
- na początku wieku był bunt zelotów, o czym zapewne Rzymianie dobrze pamiętali
- święto Paschy miało szczególne znaczenie: według Żydów mesjasz miał się się wtedy ujawnić
- Żydzi wierzyli, że mesjasz swoją działalność zacznie od robienia porządków w jerozolimskiej świątyni
- z tych powodów na okres święta Paschy zwiększano w Jerozolimie liczebność rzymskiego garnizonu
- Jezus wywołał awanturę w Świątyni
- niektórzy mieli go za mesjasza
Teraz dodaj sobie dwa do dwóch.

– przecież Piłat umył ręce.

Bo tak napisano w NT? Z tymi relacjami jest wiele problemów. Po pierwsze autorzy mieli powody, żeby oczerniać Żydów i wybielać Rzymian. Po drugie kilkadziesiąt lat po wydarzeniach nikt nie mógł dokładnie pamiętać kto i co wtedy powiedział. Wątpliwe, żeby pamiętano i jeszcze bardziej wątpliwe, żeby doszło do autorów NT, co mówił Piłat. Wątpliwe też, żeby wtedy filozofował ("cóż to jest prawda?"), wątpliwe, żeby chciał ocalić Jezusa. Los Jezusa zapewne był mu obojętny, za to zachowanie spokoju w Jerozolimie już nie, na tym na pewno mu zależało. Uważanie się za mesjasza nie było bluźnierstwem, tak samo nazywanie siebie synem Bożym. Historycy zwracają uwagę na różne niezgodności związane z świętem Paschy, podważają też możliwość sądu z przesłuchaniem - Piłatowi prawdopodobnie wystarczyłoby oskarżenie o możliwość doprowadzenia do zamieszek (awantura w Świątyni i to, że niektórzy uważali Jezusa za mesjasza, dochodzi też kwestia podważania władzy cesarza wskutek możliwych pretensji do tronu). 

Żydzi natomiast doskonale rozumieli problem nauk Jezusa.

Dla żydowskich decydentów problemem było to, że wskutek jego działalności mogło dojść do rozruchów. Żydom wyczekującym mesjasza i nienawidzących Rzymian nie trzeba było
wiele. Zwolennikom status quo (przede wszystkim saduceusz) działalność wywrotowców, a nawet tylko tych, którzy mogli do rozruchów doprowadzić, z pewnością nie była na rękę.

Jezus przewidział nadejście Królestwa Niebieskiego (KN) – ale to klasyczna utopia. Klasyczną utopią jest również socjalizm/ komunizm Marksa.

Nie przewidział tylko zapowiadał, Królestwo nie nadeszło. I nie była to klasyczna utopia bo zawierała elementy nadprzyrodzone, ingerencję Boga w ziemski porządek.

Ale????
Gdzie znajdujesz powiązanie jezusowego KN z apokaliptyczną wizją końca Naszego Świata???

Przede wszystkim u Mateusza w rozdz. 24. Opis znaków (miedzy innymi takie słowa: "Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu. Będzie głód i zaraza, a miejscami trzęsienia ziemi. Lecz to wszystko jest dopiero początkiem boleści.") oraz zapowiedź, kiedy to się stanie: "Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." Oczywiście według Jezusa wszystko zacznie się od wewnętrznej przemiany ludzi (która jest konieczna), ale skończy się na Bożej ingerencji w ziemski porządek. Nie bez powodu Mateusz wymyślił zmartwychwstania żydowskich świętych - wierzono, że w Dniach Ostatnich to właśnie nastąpi, w ten sposób chciał udowodnić, że to pokolenie żyje w tzw. Dniach Ostatnich.

Wcale mi ich nie żal. Niech pokutują za swój grzech do końca Świata i jeszcze jeden dzień dłużej.

Człowieku, jaki grzech? I dlaczego mają pokutować też ci, którzy ze skazaniem Jezusa i ukrzyżowaniem nie mieli nic wspólnego? Jezusa skazali i ukrzyżowali Rzymianie. Bardzo możliwe, że mieli w tym pośredni udział (poprzez przekazanie Rzymianom Jezusa z opisem działalności zagrażającej spokojowi) jacyś Żydzi, ale byli to konkretni Żydzi, a nie cały naród. Ale skoro piszesz takie brednie to wątpię, żeby coś do ciebie dotarło.

[anbo]

Dodam jeszcze kilka słów.
W kwestii niezgodności relacji synoptyków z tym, co wiemy o zwyczaju/prawie żydowskim w czasach Jezusa: Sanhedryn nie mógł obradować  w dni świąteczne ani nawet w dni związane z przygotowaniami do świąt, nie obradował w nocy, mógł obradować tylko w dzień. Sprawa Jezusa nie była aż tak ważna, żeby złamano te zasady.
Niezgodność między synoptykami a Janem: u Jana ostatnia wieczerza, aresztowanie i ukrzyżowanie są przesuniete w czasie o 24 h wstecz (przez co Jan jest historycznie wiarygodniejszy, a wlaściwie jego relacja jest lepiej dopasowana do realiów) - J 18, 28.
O tym jak łatwo było podpaść żydowskim decydentom i Rzymianom świadczy przypadek imiennika nowotestamentowego Jezusa opisany pzez Flawiusza. Otóż tamten Jezus prorokował, miedzy innymi przeciwko Jerozolimie i Przybytkowi, co władze żydowskie uznały za bluźnierstwo, za które Jezus syn Ananiasza powinien ponieść śmierć, ale władze rzymskie ograniczyły się do biczowania (kilka razy, bo tego Jezusa aresztowano kilkukrotnie, w końcu stwierdzono, że to szaleniec). Jezus Flawiusza tylko prorokował i już władze żydowskie chciały jego śmierci, a przecież Jezus wywołał czynną awanturę w Świątyni, więc nie bylo nic dziwnego w tym, że go schwytano i przekazano Rzymianom. Tak więc powód schwytania Jezusa i przekazania go Rzymianom mógł być podwójny: obawa przed większymi zamieszkami, do których mogła doprowadzić dalsa działalność Jezusa i uznanie jego awantury w Świątyni i prorokowanie o jej zniszczeniu za bluźnierstwo.
Dlaczego Rzymianie ukrzyżowali Jezusa z NT, a nie ukrzyżowali Jezusa syna Ananiasza? Prawdopodobnie dlatego, że politycznie zinterpretowali mesjańskie aspiracje Jezusa (albo tylko to, że za mesjasza uznali go niektórzy Żydzi; nie możemy mieć pewności, że Jezus uważał się za mesjasza). Dla Rzymian mesjasz, który musiał wywodzić się z królewskiego rodu, to mógł być pretendent do tronu, do władzy. Być może tak to Rzymianom naświetlili Żydzi, być może sami to wywnioskowali z tego, co wiedzieli o żydowskich oczekiwaniach mesjańskich - przecież Mesjasz miał wyzwolić Izrael itd. Stąd napis na krzyżu "Król Żydowski". A ponieważ Jezus nie wyzwolił Izraela to z niego szydzono. Przecież nawet sam siebie nie umiał ocalić.

[Nonkonformista]

Wcale mi ich nie żal. Niech pokutują za swój grzech do końca Świata i jeszcze jeden dzień dłużej.

Za jaki grzech? Używasz kategorii religijnych. Po drugie: w tej mitologii właśnie przecież o to chodzi - owo zbawienie dokonuje się przecież przez krzyż, więc gdyby nie doszło do tego wydarzenia /Żydzi nie zabili - to przecież nieprawda - zrobili to Rzymianie, ale to inna kwestia/ - to do śmierci krzyżowej by przecież nie doszło, więc i zbawienia nie byłoby. Naprawdę wszystko się tu chrześcijanom spina? Podejrzewam, że wcale o tym nie myślą, bo gdyby się nad tym zastanowili, zobaczyliby, że to, co głoszą o współwinie Żydów nie ma przecież najmniejszego sensu w kontekście zbawienia.

[anbo]

Wcale mi ich nie żal. Niech pokutują za swój grzech do końca Świata i jeszcze jeden dzień dłużej.

Za jaki grzech? Używasz kategorii religijnych. Po drugie: w tej mitologii właśnie przecież o to chodzi - owo zbawienie dokonuje się przecież przez krzyż, więc gdyby nie doszło do tego wydarzenia /Żydzi nie zabili - to przecież nieprawda - zrobili to Rzymianie, ale to inna kwestia/ - to do śmierci krzyżowej by przecież nie doszło, więc i zbawienia nie byłoby. Naprawdę wszystko się tu chrześcijanom spina? Podejrzewam, że wcale o tym nie myślą, bo gdyby się nad tym zastanowili, zobaczyliby, że to, co głoszą o współwinie Żydów nie ma przecież najmniejszego sensu w kontekście zbawienia.

Czy twoja teza jest taka, że zabicie Jezusa nie było grzechem, bo doprowadzilo do czegoś pozytywnego? W ten sposob możesz usprawiedliwić każdy zły czyn, bo każdy czyn ma wpływ na przyszlość, a ta zawiera poztywne elementy. Na przykład I wojna światowa to wydarzenie pozytywne, bo pzyniosło niepodleglość Polsce. Bez względu na to, do czego doprowadziła zdrada Judasza, aresztowanie i ukrzyżowanie, to były złe czyny. Przecież zamiarem Judasza, Żydów i Rzymian nie było zbawienie ludzkości.
Czy Bóg nie zbawiłby ludzkości, gdyby Żydzi nie wydali Jezusa Rzymianom, a ci by go nie ukrzyżowali? Mógłby to zrobić w inny sposób. Można to tlumaczyć tak: Bóg wiedział (wszechwiedza), że doprowadzając do cudownego poczęcia konkretni ludzie w sposób wolny zachowają się tak a tak, co doprowadzi do ukrzyżowania Jezusa. Z woli Boga nastąpiło cudowne poczęcie (słowo ciałem się stało), ale zdrada Judasza, aresztowanie Jezusa i jego ukrzyżowanie nastąpiły z woli Judasza, konkretnych Żydów i konkretnych Rzymian. Bóg jedynie wiedział, że to się stanie, gdy doprowadzi do cudownego poczęcia w określonym miejscu i czasie. Gdyby Judasz zdecydował, że nie zdradzi, pewni Żydzi nie zdecydowaliby o aresztowaniu albo pewni Rzymianie nie ukrzyżowaliby Jezusa, to Bóg by o tym wiedział i plan Boga wyglądałby inaczej. P:orównałbym to do wrzucenia kamienia do wody. Nie masz wplywu na prawa fizyki powodujace określone zachowanie się wody, nie powodujesz go. Tak samo Bóg nie powoduje ludzkich zachowań. Masz jednak wpływ na to, gdzie, z jaką siłą i kiedy wrzucasz kamień do wody i możesz przewidzieć skutki. Tak samo Bóg miał wpływ na to, gdzie i kiedy ma dojść do cudownego poczęcia wiedząc w spsób nieomylny, jakie będą skutki (jak w sposób wolny zachowają się konkretni luzie w konkretnuch sytuacjach).
Inna sprawa, że nie popełniliby swoich czynów, gdyby Bog nie postawił ich w sytuacji, w której zgrzeszyli, a przcież wiedział, że to zrobią. Czy Bóg jest współwinny na przykład rzezi niewiniątek skoro wiedział, co się stanie, jeśli anioł Pański ostrzeże Józefa?

[Nonkonformista]

Czy twoja teza jest taka, że zabicie Jezusa nie było grzechem, bo doprowadziło do czegoś pozytywnego? W ten sposób możesz usprawiedliwić każdy zły czyn, bo każdy czyn ma wpływ na przyszłość, a ta zawiera pozytywne elementy. Na przykład I wojna światowa to wydarzenie pozytywne, bo przyniosło niepodległość Polsce. Bez względu na to, do czego doprowadziła zdrada Judasza, aresztowanie i ukrzyżowanie, to były złe czyny. Przecież zamiarem Judasza, Żydów i Rzymian nie było zbawienie ludzkości.
Czy Bóg nie zbawiłby ludzkości, gdyby Żydzi nie wydali Jezusa Rzymianom, a ci by go nie ukrzyżowali? Mógłby to zrobić w inny sposób.

Mógłby, to dlaczego nie zrobił od razu? Dlaczego potrzebował ofiary z człowieka? Bóg za wiele nie może, bo jest zależny od dekretów papieskich i ustaleń soborów/synodów /jak dzieci bez chrztu idące do piekła/ - pokropienie głowy silniejsze od Boga to przecież jego karykatura.

[anbo]

Czy twoja teza jest taka, że zabicie Jezusa nie było grzechem, bo doprowadziło do czegoś pozytywnego? W ten sposób możesz usprawiedliwić każdy zły czyn, bo każdy czyn ma wpływ na przyszłość, a ta zawiera pozytywne elementy. Na przykład I wojna światowa to wydarzenie pozytywne, bo przyniosło niepodległość Polsce. Bez względu na to, do czego doprowadziła zdrada Judasza, aresztowanie i ukrzyżowanie, to były złe czyny. Przecież zamiarem Judasza, Żydów i Rzymian nie było zbawienie ludzkości.
Czy Bóg nie zbawiłby ludzkości, gdyby Żydzi nie wydali Jezusa Rzymianom, a ci by go nie ukrzyżowali? Mógłby to zrobić w inny sposób.

Mógłby, to dlaczego nie zrobił od razu? Dlaczego potrzebował ofiary z człowieka? Bóg za wiele nie może, bo jest zależny od dekretów papieskich i ustaleń soborów/synodów /jak dzieci bez chrztu idące do piekła/ - pokropienie głowy silniejsze od Boga to przecież jego karykatura.

Trudno powiedzieć czym się kierował Bóg wybierając czas i miejsce ofiary. To wie tylko Bóg. (Zakładając, że ofiara z Jezusa była wolą Boga.)

Według mnie Bóg - o ile ma atrybuty mu przypisywane - jak najbardziej mógł skorzystać ze swego miłosierdzia i bez żadnego okupu wybaczyć ludziom grzechy, w tym grzech pierworodny. Ale to inna kwestia od omawianych wcześniej.