To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Państwo wyznaniowe - państwo świeckie - państwo ateistyczne
#1
Zapraszam do dyskusji na temat tych trzech pojęć:
Jakie są kryteria przynależności państwa do jednej z tych trzech grup?
Jakie są przykłady (współczesne i historyczne) tychże państw?
W którym rodzaju państwa mógłbyś żyć, które rodzaje możesz uznać za "zdrowe"?
No i wszelkie inne Wasze uwagi w tym temacie.

Proponuję jeszcze taką zasadę dodatkową - nie mówimy o Polsce. To może ostudzić nasze główki i zaprowadzić dyskusję na mertytoryczne tory. Ale o przestrzeganie tej zasady sami już musicie zadbać.
Odpowiedz
#2
zefciu napisał(a):Zapraszam do dyskusji na temat tych trzech pojęć:
Jakie są kryteria przynależności państwa do jednej z tych trzech grup?

Bardzo fajny temat :] A więc:

1. Państwo wyznaniowe - Państwo, w którym jakaś religia posiada status państwowej. W sposób jawny lub nie. Skrajna wersja państwa wyznaniowego - chociażby średniowieczny Kalifat. Złagodzona wersja - Iran. Bardzo łagodna wersja - choćby współczesna Polska.

2. Państwo świeckie - państwo, w którym nie miesza się religii do polityki. Jak dla mnie ideał. Trudno podać przykład, taka np. Francja za bardzo się religią zajmuje przez co możnaby ją zaliczyć do łagodnych państw ateistyczych, nie zaś świeckich. Trudno powiedzieć. Z drugiej strony USA też nie pasuje, bo to z kolei bardzo łagodna wersja państwa wyznaniowego (vide zachowanie prezydenta czy oficjalna dewiza państwa).

3. Państwo ateistyczne - państwo, które w swojej polityce kieruje się ateizmem i przede wszystkim zamiarem jego propagowania. Przykłady skrajne - ZSRR, Korea Północna. Przykłady ,,łagodne" ? Trudno powiedzieć - problemy klasyfikacyjne.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
#3
1.Państwo wyznaniowe: Iran, ale także USA. W pewnym sensie także Korea płn. gdzie wiare w boga zastąpioną w prawie mesjasza - Kim Ir Sena i syna jego jedynego Kim Dzong Ila...
Ogólnie: państwo z dominującą religią, wpychającą się do ustaw, wszechwładnym klerem, i brakiem wolności wyznaniowej.

2.Państwo świeckie: trudno takie odnaleźć. Są państwa naprawde bliskie tej idei ale nie w 100%. Blisko jest Dania, Holandia, Belgia, ale i one mają na karku ciężar państowych kościołów/związków wyznaniowych.

3.Państwo ateistyczne: ZSRR to dobry przykład. A także Korea płn. W państwach ateistycznych (a na naszym świecie takie państwa to komunistyczne totalitaryzmy), widac że mimo nagle narzuconego ateizmu ludzie wciąż mają potrzebę wiary w cokolwiek, co objawia się w czczeniu wodzów, i symboliki narodowej (czerwone sztandary itd). Sam model państwa zły. Przesada "w drugą stronę". Niedemokratyczne fuj.

Przydałby się jeszcze jeden model państwa.
4.Państwo teistyczne. Czyli państwo które nie ma może religii narodowej, ale jest propaganda/przymus wiary w boga. (skoro mówimy o państwach ateistycznych to i powiedzmy o teistycznych). Przykład takiego państwa? W sumie każde wyznaniowe.
Odpowiedz
#4
Cytat:Z drugiej strony USA też nie pasuje, bo to z kolei bardzo łagodna wersja państwa wyznaniowego (vide zachowanie prezydenta czy oficjalna dewiza państwa).

Z tym, że jest to przykład państwa "wyznaniowego" o dość specyficznej "religii", która nie występuje nigdzie indziej na świecie, a została stworzona przez samych Amerykanów. W tym przypadku w miejsce Chrystusa - bogoczłowieka jest stawiany prezydent - człowiekobóg (jak pisał Dostojewski), gloryfikowany pod niebiosa. W stosunku do jego osoby uprawia się coś na kształt kultu jednostki. Prezydent jest ucieleśnieniem wszystkich najwyższych ideałów (doskonale to widać w takich filmach jak np. "Dzień Niepodległości", "Dzień Zagłady", czy "Air Force One").

Główną zaś ideologią tej "religii" (w miejsce chrześcijańskiego zbawienia) jest absolutny patriotyzm - wierność i oddanie swemu krajowi, aż do granic przesadnego patosu. Ma ta "religia" też swój "święty" symbol - flagę (w miejsce krzyża). Nie wspominając już o własnej wersji Pisma Świętego - (Konstytucja wraz ze swoimi licznymi poprawkami) oraz"modlitwach" - tekst przysięgi obywatelskiej i cała seria pełnych patosu formułek. Są oczywiście i "święta" - Dzień Dziękczynienia, Boże Narodzenie (nazywane już coraz częściej Gwiazdką) oraz naturalnie Dzień Niepodległości (odpowiednik najważniejszego dla chrześcijan święta - Paschy).

Tak więc, owszem, jest to swego rodzaju państwo wyznaniowe, ale mające już coraz mniej wspólnego z chrześcijaństwem.

Co do pozostałych definicji to w zasadzie zgadzam się z Tobą. Z tym, że dla mnie ideałem byłoby państwo, w którym Kościół i władza państwowa nie wchodziłyby sobie w "paradę", lecz pokojowo obok siebie współegzystowały. Przy czym prawo takiego państwo było by oparte na chrześcijańskiej moralności.
Odpowiedz
#5
Nektarios napisał(a):Tak więc, owszem, jest to swego rodzaju państwo wyznaniowe, ale mające już coraz mniej wspólnego z chrześcijaństwem.
Ale mam nóstwo odwołań do boga. (modlitwy w szkołach, przysięgi, banknoty...)
Odpowiedz
#6
Co do USA - trzeba się zastanowic jak rozumiec ichni patriotyzm. Moim zdaniem jednak przesadzasz Nektariosie - cześc okazywana władzy świeckiej jest cnotą chrześcijanina, a obecne normy amerykańskie z pewnością nie przekraczają tych jakie trzysta lat temu mieliśmy w większości państw na świecie.

Natomiast moja osobista klasyfikacja:
Państwa wyznaniowe - takie gdzie jest uprzywilejowana przez prawo religia. Tu wymieniłbym trzy podgrupy:
- państwa fanatyczne - to takie, gdzie inne religie są prześladowane - na przykład wiele współczesnych państw islamskich, Hiszpania ery inkwizycji.
- państwa wyznaniowe tolerancyjne - Rzeczpospolita Obojga Narodów (poza epoką Wazów oczywiście), Szwecja, Grecja. Choc co do R. O. N. to może pasowac Alowe "państwo teistyczne", bo ateiści byli prześladowani.
- państwa nominalnie wyznaniowe - np. Wielka Brytania

Państwo świeckie to takie, które minimalnie się zajmuje religią. Moim zdaniem USA są temu ideałowi bliskie.

Państwo ateistyczne - takie państwa, które ograniczają praktykę religii ponad potrzeby wynikające z pozareligijnych czynników. Przykładami łagodnymi mogą byc Turcja i Francja. Drastyczne to oczywiście ZSRR czy Chiny.

A w jakim kraju mógłbym życ - osobiście od wyznaniowego tolerancyjnego (i nie musi byc to państwo prawosławne) do świeckiego.

Łagodniejsze państwa ateistyczne też są znośne, choc to trochę irytujące, że mnich musi na ulicy udawac, że nie jest mnichem, a muzułmanin że nie jest muzułmaninem. Moim zdaniem to debilna strusia polityka "problem którego się nie widzi nie istnieje"

Państwo wyznaniowe fanatyczne nawet jeśli by uznawało moją religię zaś mi nie podchodzi. Nie tylko dlatego, że uznaję za nieetyczne prześladowanie innych wyznań, ale też z całkiem egoistycznych pobudek. Kto wie, czy w pewnym momencie władza se czegoś nie wymyśli co mnie nie umieści poza nawiasem ortodoksji i nie zdążą mi zrobic krzywdy nim zbierze się sobór który mnie oczyści z zarzutu herezji (vide święty Germanos, którego pozbawiono połowy twarzy w chrześcijańskim Imperium Rzymskim)
Odpowiedz
#7
Ja byłbym skłonny wrzucić państwo ateistyczne i wyznaniowe do jednego worka pod nazwą państwa ideologicznego.

Państwo albo zajmuje stanowisko w sprawie religii albo nie. Jeśli zajmuje to podczas tworzenia prawa bierze się pod uwagę owo stanowisko. Państwo świeckie nie interesuje się problematyką religijną i nie pozwala by kwestia wiary lub jaj braku wpływała na prawo.

Tylko państwo świeckie jest w stanie zapewnić całkowitą wolność wyznania.

Jednak jeśli państwo świeckie jest demokracją a większość aktywnych politycznie obywateli jest wierząca wówczas państwo jest zagrożone utratą swojej świeckości chociaż zachowane będą jej pozory. Jeśli posłowie są wierzący to kierują się religią w swym postępowaniu i chociaż nie nazywają sprawy po imieniu to prawo przez nich tworzone bedzie zgodne z nakazami ich religii.
Natomiast jeśli w demokratycznym państwie świeckim większość jest religijnie sceptyczna to takie państwo jest zdecydowanie mniej narażone na wpływy religii bowiem ateizm nie ma wpisanej w siebie prawie żadnej ideologii więc ateista nie jest przez swoje przekonania do nieczego zobowiązany.

Generalnie sprawa religii jest wpisana w szerszy kontekst wolności w danym państwie.

Jestem zwolennikiem państwa swieckiego (jak np. Beneluks, Skandynawia)
Ciemnota ludu gwarancją cudu
Odpowiedz
#8
Moim zdaniem państwo ateistyczne w wydaniu ZSRR nie różni się formą od państwa wyznaniowego, jedynie narzucana odgórnie treść jest inna.

Przychylam się do zdania większości, że świecka wersja państwowości jest najbardziej optymalnym stanem dla demokracji.
Like a flash of light in an endless night
Life is trapped between two black entities /.../
Odpowiedz
#9
OFCA napisał(a):Jestem zwolennikiem państwa swieckiego (jak np. Beneluks, Skandynawia)

Niestety Norwegia nie jest państwem świeckim iure. Przepraszam za wspomnienie o Szwecji w poprzednim poście. Szwecja rzeczywiście od 2000 roku nie ma religii państwowej. Jednak Norwegia jest oficjalnie państwem ewangelickim. Podobnie Islandia i Dania. Natomiast Finlandia ma dwie religie oficjalne - protestantyzm i prawosławie.

Więc akurat Skandynawia jest raczej przykładem na kraje, które zachowują zdrową politykę mimo bycia de iure wyznaniowymi.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#10
Przeczytajcie książkę "Kościół i Państwo, podstawy relacji prawnych" Józef Krukowski.
Jest tam określona naukowa klasyfikacja, gdzie np: USA jest państwem o stosunkach Kościół-Państwo w tzw. separacji czystej. Polska natomiast jest państwem o separacji skoordynowanej, Francja o separacji Wrogiej itd. Każda sepraracja ma swoje cechy szczególne, choć sama sepracja mówi o pewnym rozdziale tych dwóch sfer.

Arabia Saudyjska jest państwem wyznaniowym zamkniętym.

Lepiej poczytać o tym niż wymyślać własne, subiektywne i błędne interpretacje - jeden myśli, że żyje w państwie wyznaniowym inny nie.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#11
Zefciu napisał(a):Państwo świeckie to takie, które minimalnie się zajmuje religią. Moim zdaniem USA są temu ideałowi bliskie.

No nie wiem, bóg obecny w przysięgach, kreacjonizm pojawiający się w szkołach. Można pwoeidzeić że USA było państwem świeckim ale ostatnimi czasy zaczyna się to psuć...

Państwem świeckim to ja bym tu nazwał Czechy, Holandia, Niemcy, Szwecja i Kanada.

Co do ateistycznych państw to poniekąd Francja.

Co do państw wyznaniowych, to równiez jak Zefciu twierdzę że jest to podział zbyt ogólny.
Michał Wójtowicz

Religion can never reform mankind because religion is a slavery


Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że nawet osoby nie podejrzewane o sympatię do Krk, jak Śsz, przyznają, że reakcja na "pedofilię" jest czysto emocjonalna, instynktowna, nie mająca żadnego uzasadnienia racjonalnego

Nadal Pilaster nie wyjaśnił nam czy jest idiotą i nie zrozumiał co napisał ŚS czy jest manipulatorem i specjalnie wyciaga błędne wnioski.
Odpowiedz
#12
OFCA napisał(a):Ja byłbym skłonny wrzucić państwo ateistyczne i wyznaniowe do jednego worka pod nazwą państwa ideologicznego.
Dokładnie, z tym że ateistyczne wyznaniowe i wyznaniowo-ateistyczne, bo takie też mogą być, np. ZSRR gdzie obchodzono święta chrześcijańskie a niedziela była wolna, podobnie Francja choć tu więcej wyznaniowości niż ateizmu (jedynie zakaz noszenia chust).
Taki podział jest moim zdaniem lepszy niż czytanie książek Gocka, bo najwięcej wnosi z punktu widzenia debaty na temat praw ludzi.

No a teraz sprostowanka:
Avx napisał(a):Francja za bardzo się religią zajmuje przez co możnaby ją zaliczyć do łagodnych państw ateistyczych
Niby gdzie się zajmuje? Święta wolne, niedziele wolne, moralność chrześcijańska w prwodawstwie(choć nie tak ardzo jak w polsce)...

Avx napisał(a):ZSRR, Korea Północna
Korea nie jest ateistyczna, a ZSRR poza ateizmem miały wiele elementów prawosławnych jak wspomniane juz niedziele i ścięta.

Al-Rahim napisał(a):Są państwa naprawde bliskie tej idei ale nie w 100%. Blisko jest Dania
Chyba sobie jaja robisz człowieku! To akurat jest państwo jak najbardziej wyznaniowe i to egzekwójące swój status na każdym kroku, mimo że ludzie są niereligijni (4% praktykujących).

Al-Rahim napisał(a):Państwo ateistyczne: ZSRR
Znów to samo, patrz wyżej.

zefciu napisał(a):Przykładami łagodnymi mogą byc Turcja i Francja. Drastyczne to oczywiście ZSRR czy Chiny.
Z wyżej wymienionych tylko Turcja spełnia twoje kryteria (a i tak nie jestem pweien czy wszystkie, no i oczywiście tylko za tego zbrodniaża Atatórka), natomiast nie wiem skąd się tam wzięły Chiny...

OFCA napisał(a):Jestem zwolennikiem państwa swieckiego (jak np. Beneluks, Skandynawia)
Państwa skandynawskie nie są świeckie, są jak najbardziej wyznaniowe i tę wyznaniowość egzekwóją. Szwecja sała się świecka, choć zefciu mnie zaskoczył że już 5 lat temu... Choć nie wydaje mi się by dotyczyło to na przykład świąt, stąd uważam, że jeszcze państwa świeckiego nie było w historii, nie było też ateistycznego (chyba że Turcja) co najwyżej ateistyczno-wyznaniowe.

xjasiux napisał(a):Co do ateistycznych państw to poniekąd Francja.
Tak, poniekąd, bo z drugiej strony jest to właśnie państwo wyznaniowe.
Odpowiedz
#13
Świeckość jest najlepszym modelem państwa , każdy robi to co chcę i na co ma ochote . Jeżeli ktoś chcę iść do kościoła to idzie nikt nikogo nie zmusza aby poszedł tam , ani nikt nikomu nie zabrania tam pójść . Państwo wyznaniowe może być ,ale tylko takie małe jak Watykan , w którym znajdują się ludzie którzy chcą wierzyć . Państwo ateistyczne jest także złym przykładem ,ponieważ wtrąca się w życie ludzkie .
Do państwa świeckiego dobrym przykładem jest np Dania , państwa wyznaniowego Iran , a ateistycznego ZSRR.
Odpowiedz
#14
Ja bym chciał żyć w państwie w którym każdy sobie może dokonać indywidualnego wyboru. Tak wogóle to żyję w takim państwie... to Polska (sorki za złamanie dodatkowej zasady Uśmiech )

Cytat:Państwo wyznaniowe - państwo ateistyczne

Te na pewno nie byłyby zdrowe.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#15
Adam napisał(a):Chyba sobie jaja robisz człowieku! To akurat jest państwo jak najbardziej wyznaniowe i to egzekwójące swój status na każdym kroku, mimo że ludzie są niereligijni (4% praktykujących).
No i otym napisałem. Że państwo jest wyznaniowe tylko formalnie, gdyż ludzie o różnych światopoglądach mają o niebo lepiej niż w polsce. Absurd!
Odpowiedz
#16
Al-Rahim napisał(a):No i otym napisałem. Że państwo jest wyznaniowe tylko formalnie, gdyż ludzie o różnych światopoglądach mają o niebo lepiej niż w polsce. Absurd!
A ja o tym pisałem że nie tylko formalnie! NIe wiem skąd ten stereotyp. Jak ci się urodzi dziecko to musisz je zarejestrować u pastora choćbyś był nie wiadomo kim. Jak umrzesz to pochowają cię tylko na protestanckim cmentarzu. Teologia jest wykłądana na państwowych uczelniech obok religioznawstwa. W konstytucji jest zapisane, że nie protestanci są w błędzie, a królowa musi być protestantką.

Robi napisał(a):Do państwa świeckiego dobrym przykładem jest np Dania
NIektórzy tu nie czytają poprzednich wątków... Język

Jacek napisał(a):Ja bym chciał żyć w państwie w którym każdy sobie może dokonać indywidualnego wyboru. Tak wogóle to żyję w takim państwie... to Polska
Możliwość to cecha stopniowalna... A indywidualny wybór to nie wszystko...
Odpowiedz
#17
Adam napisał(a):A ja o tym pisałem że nie tylko formalnie! NIe wiem skąd ten stereotyp. Jak ci się urodzi dziecko to musisz je zarejestrować u pastora choćbyś był nie wiadomo kim. Jak umrzesz to pochowają cię tylko na protestanckim cmentarzu. Teologia jest wykłądana na państwowych uczelniech obok religioznawstwa. W konstytucji jest zapisane, że nie protestanci są w błędzie, a królowa musi być protestantką.
Jeśli to prawda, to przyznaję się do błędu i bardzo przepraszam za wprowadzanie kogokolwiek w błąd.
Odpowiedz
#18
drogi zefciu!
gdy widzę jak zmagasz się z tym tematem w kilku miejscach to serce mnie się kraje!
kraje się ono głównie z powodu tego co przychodzi mi di głowy a m\ianowicie przykłady państw co ten podział rozsadzają jak choćby ZSRR za stalina (ateistyczne państwo wyznaniowe - takiego kultu jak tam ze świecą szukać i to nawet typu mesjanistycznego - stalin jako wyraz ubustwionej konieczności dziejowej) lub Wielka brytania (o zgrozo! świeckie państwo wyznaniowe - toż to przecie niemal sprzeczność a jednak głowa kościoła=głowa państwa).
z tego wnioskuję że taki "podział" to nie podział właściwie tylko kilka różnych podziałów zlepionych w jeden i wartałoby to trochę rozsupłać.
wydaje mi się że jednym z ważnych kryteriów podziału jest tu sprawa IDEOLOGII państwa lub jej BRAKU. tak więc są kraje posiadające jakąś jedną ideologię którą naród akceptuje bo chce lub musi i takie co nie mają jej. w tej sytuacji państwa nazwane przez ciebie ateistycznymi i wyznaniowymi lądują w jednym worku o ile ich wyznaniowość lub anytywyznaniowość jest przewodnią ich ideą.

Odpowiedz
#19
Adam napisał(a):królowa musi być protestantką.
I prawidłowo. Potrafiłbyś sobie wyobrazić ateistę albo muzułmanina jako głowę kościoła protestanckiego? Ja nie.
pieprzona_lumpenliberałka (dawniej Maria z Magdali)
***
Jak to możliwe, że tak wielu ludzi skłonnych jest uwierzyć w istnienie głównego bohatera pewnej bardzo starej, wielotomowej sagi, podczas gdy inne opowieści (czasem równie stare) uznają za mitologię lub literaturę fantastyczną i - jedynie jako zwykli ich miłośnicy - poszukują tylko jego odzwierciedlenia w rzeczywistości?
Odpowiedz
#20
Żyję już ponad pół roku w Anglii i nie słyszałem o żadnym dniu wolnym od szkoły, pracy itp z powodów religijnych. Owszem grupy pewne grupy społeczne jak choćby muzułmanie obchodzą własne święta ale jeśli chodzi o politykę to raczej do religii się ona nie miesza.

Żyję w kraju w którym kościoły katolickie są po prostu zamykane a w zamian tworzy się tam kluby. Dlaczego? Tu nie ma popytu na religię. Dla większości jest to strata czasu. Kiedy pytam się anglików o religię w 90% przypadków raczej ich to nie obchodzi. Z wiarą w Boga bywa różnie...

Próby klasyfikacji się nie podejmę jednak z własnych obserwacji mogę stwierdzić iż religii (szczególnie chrześcijańskiej) jest tu bardzo mało.
T.K.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości