Uff, napracowałeś się z tą odpowiedzią. Ale sam się prosiłem o obszerne komentowanie, więc nie będę teraz narzekał.
Tu historie są różne. Najczęście aborcja miała być przeprowadzana w pierwszym trymestrze (przykładowo farmakologicznie), z jakiegoś powodu się nie powiodła a później albo prawo zabraniało, albo kobieta zmieniła zdanie.
Przykład:
http://wiadomosci.onet.pl/wielka-brytani...rcje/w5tm4
Aborcja przy użyciu pigułki w pierwszym trymestrze, zawiodła a później ciąża była kontynuowana standardowo.
http://swiatlopana.com/4680/przezyla-abo...wiadectwo/
To już bardziej pasująca historia, dziewczynka "uratowana" przez pielęgniarkę, lekarz musiał podpisać akt urodzenia.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,P...aid=117eee
Kolejna historia. Dziewczynka miała być zostawiona na "zdychanie.
Przyznaję jednak, że w tym punkcie mogę znać tylko relacje prolajfu. Wiem o praktyce takowego zostawiania na "zdychanie". Wiem też jednak, że w przynajmniej jednym przypadku taki lekarz został potem skazany. Więc nie wiem, na ile ta praktyka jest legalna. Przynajmniej ostatnie zmiany prawa w USA ("Part-birth-abortion-act") zakazały tego typu praktyk.
Przewertowałem poprzednie wpisy. I wygląda na to, że masz rację. Nawet nie powiem, w którym momencie dokładnie odebrałem to w ten sposób, jak podałem wyżej. Niech będzie więc, tekst "niepoprawnych definicji" gdzieś mi się po drodze przypałętał. Chyba dyskusja z magicvortexem o definicjach słów mnie tak zasugerowała.
Mój błąd.
Niestety, ale w jednym nie masz racji. Dyskusja w tym wątku już dawno wykroczyła poza proste kwestionowanie zaostrzenia prawa aborcyjnego. Gdyby temat pozostawał w ramach "OI nie ma racji", to nie widziałbym potrzeby, żeby się włączyć. Bo i po co, jeżeli podzielam to zdanie?
A gdzie poszła dyskusja? Przykladowo we wrzucanie do jednego wora wszystkich odmian i odcieni prolajfu. Czyli zrownywanie OI z amerykańskim terroryzmem fundamentalistycznych "pro-life-killers". Ale też i w drugą stronę, no bo tak odczytuje kwestionowanie obecnie istniejących praw ludzi nienarodzonych. Upraszczając wygląda to tak "Nie macie prawa przyznawać płodom praw, bo prolajfy w Hameryce zabijajom".
To przerysowanie, nie dosłowny cytat.
No dobra spróbujmy. Abstrahując tak od obecnego stanu prawnego w PL, od postulatow OI czy od ekstremistów w USA. Dyskusja o prawach płodów w ramach etyki.
Najpierw przyjmę parę aksjomatów, których uzasadniać mi się nie chce. I tak dyskusja się rozwija coraz bardziej. Jeżeli masz wątpliwości co do któregoś z tych akcjomatów, to proszę go samemu podważyć, a nie pytać o obszerne uzasadnienie.
No dobra, zaczynamy:
- Wychodzę od samego siebie i od tego, że jako jednostka mam pewne prawa. Nie kwestionuję ich, nie wnikam w ich powody. To jest mój punkt wyjściowy.
- Wyjmuję z tych praw jedno: "prawo do życia". Tu już sytuacja się komplikuje, więc ograniczę to do "bazowe prawo do życia, jakie przysługuje dorosłemu obywatelowi PL na dzień dzisiejszy".
- Nie zastanawiam się na ten moment, czy to "bazowe prawo" jest wystarczające. Albo za duże. Będzie ono punktem odniesienia, porównania a także wzorem dla innych osób, niż ja sam. Tutaj wspomnę tylko pewne ograniczenia tego prawa: obrona konieczna, prawo policjji do użycia broni, ewnetualna służba wojskowa. Nie ma za to KS (uff).
- Następnie określam jeszcze inne... istoty, które według mnie powinny mieć takie samo prawo do życia. Albo większe. Lub mniejsze.
- Pierwszą grupę już określiłem: "dorosłych obywateli PL". Wiem, można to odczytać jako błędne koło, ale chwilowo nie chce mi się uzasadniać, dlaczego uważam, że Zenek spod budki z piwem, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i bert04 powinni mieć to samo prawo. Przyjmuję jako fakt, że to prawo jest równe dla tych osób, a jeżeli są jakieś różnice, to dla dyskusji zbyteczne.
--------------------
Dobra, więc mamy berta, mamy nawet całą grupę ludzi, która będzie dla nas "bazą porównawczą". Teraz jedziemy dalej.
Weźmy przykładowo dzieci. I generalnie osoby nieletnie. Czy mają "bazowe prawo życia". Oczywiście. Mają nawet więcej. Dziećmi należy się opiekować, jeżeli rodzice tego obowiązku nie dopełnia, zajmuje się tym państwo. Nic mi nie wiadomo, żeby dorosła osoba korzystała z takiego przywileju, poza przypadkami ubezwłasnowolnienia i podobnymi. Dla osób niepełnoletnich to jest "standard". Dzieci mają też większe prawa w sytuacjach konfliktowych z prawem. Do pewnego wieku nawet najwięksi przestępcy nie mogą być skazani, gdyż - uwaga - brakuje im świadomości popełniania zła. Czy jakoś tak. Wiem, wykraczam poza "czyste" prawo do życia, ale tłukła się w tej dyskusji też sprawa Kary Smierci. 11 latka ani na to ani na więzienie skazać nie można (choć parę innych metod jest).
Kogo by tu jeszcze wziąć na porównanie? Niech będą imigranci. Spoza UE, żeby było jaśniej. Oni nie mają sporo praw, które przysługują Polakom. Ale prawo do życia mają takie samo. Nie mogą być skazani na KS, ale mogą być zabici w obronie własnej, ewentualnie zastrzeleni przez policjanta. Do wojska nie zostaną wciągnięci, ale za to mogą zostać wydaleni, więc niech będzie, że to się wyrównuje. Last but not least: imigrant może zdobyć polskie obywatelstwo.
Kogo jeszcze wziąć? Niech będą zwierzęta. Dla uproszczenia, zwierzęta domowe i hodowlane. Te prawo do życia mają mniejsze od ludzi, to chyba truizm. Ale nie są pozbawione całkowicie ochrony, znęcanie się czy zadawanie cierpienia jest zakazane, ubój musi się odbywać według ściśle określonych reguł. Bez zadawania bólu.
(Osobny i przykry temat to badania z użyciem zwierząt. Ale i tutaj po okresie "wolnej amerykanki" prawo nakłada na laboratoria ograniczenia względem zadawania bólu czy niepotrzebnego uśmiercania. Niemniej - jest to spora luka w prawach do życia zwierząt. I nie bez powodu praktyka ta jest zakazana na ludziach)
Co do zwierząt dzikich bywa różnie; jedne są chronione, inne można do woli zabijać. Sam chwilowo nie wiem, na ile ten przykład jest znaczący, ale podaję do kompletu. Można zauważyć, że dla ochrony żuczka rezygnuje się z wielkich inwestycji drogowych. A przy ptakach pod ochroną zakazy prawne dotyczą także jajek - czyli "obiektów nieurodzonych" (niewyklutych, wiem).
----------------------
Chwilowo zostanę przy tych trzech (i pół) przykładach. I teraz spróbuję odnieść je do płodu. I zarodka. Porównać, jakie kryteria łączą płody i zarodki tak z pierwszą grupą, jak i z pozostałymi.
- Jako aksjomat dodatkowy dodaję, że płód i zarodek żyją. Mam nadzieję, że nikt tego nie podważał i nie podważa.
Dobra, więc co ma wspólnego płód i zarodek z wszystkimi powyższymi? Jest formą życia, zwierzęcą, żeby być dokładniej. Od pewnego stopnia rozwoju staje się istotą czującą (kwestię odczuwania bólu omawiałem chyba już wcześniej, mogę nawiązać przy okazji). Z człowiekiem dorosłym i z dziećmi ma wspólny genom ludzki. Tak jak z dziecka stanie się człowiek dorosły, tak z płodu stanie się dziecko czy dorosły. O ile (w obu wypadkach) nie zostanie to przerwane. W przypadku myszki doświadczalnej, żuczka w dolinie Rozpudy czy orła bielika - jak na dzień dzisiejszy to możliwe nie jest.
Pytając się o kryteria przechodzę do następnego punktu, z którą grupą odczuwam większą wspólnotę. I tutaj mamy pewne paradoksy. Jeżeli kryterium staje się odczuwanie bólu, to okazuje się, że większą wspólnotę mam z kręgiem ssaków hodowlanych czy doświadczalnych. A mniejszą - z pewną grupą "urodzonych", tak najmłodszych dzieci (choć tutaj zdania są podzielone), jak i dorosłych z uszkodzeniami. Jeżeli świadomość - to znowu wykluczam pewną liczbę dorosłych i dzieci. A zbliżam się do małp, delfinów... nawet świnia ma ponoć bardzo rozwiniętą świadomość. I przypomnijmy, że dzieci z mniejszą świadomości niż dorośli są w prawie traktowane łagodniej, niż dorośli nawet.
W drugą stronę mogę brać kryterium genotypu: wtedy zostawiam wszystkie zwierzęta, ale nie wykluczam żadnego z "uznanych" istnień ludzkich (dorośli obywatele, dzieci, imigranci). Podobnie jest z kwestią "zostania dorosłym obywatelem RP". Tutaj też dzieci i imigranci są w tej samej grupie. A zwierzęta - nie.
To na razie tyle. Moja ocena jest taka, że więcej wspólnego mam z płodem, niż z orłem bielikiem. Kryteria genomu czy "potencjału zostania" widzę jako ważniejsze, niż kryteria świadomości czy bólu. Proponując te drugie w konsekwencji musiałbym podważyć prawa już przyznane dla tych powyższych grup, których wykluczyć nie chcę. I nie mogę.
Możesz teraz dać swoje uwagi do tej oceny, wyzanczyć inne kryteria czy zaproponować własną metodę. Dodać inne grupy i tak dalej.
Mam tylko nadzieję, że Twoja krytyka nie sprowadzi się do czegoś w stylu "To wszystko, co masz do powiedzenia w temacie"?
Jeżeli pod "zygotarianie" rozumiesz ludzi zrzeszonych w OI i pokrewnych grupach (czyli ludzi chcących zmienić porządek prawny w PL w kierunku zaostrzenia) - to bert pasuje. Nie będę wymyślał argumentów dla strony, której działań i celów nie podzielam.
Jeżeli pod pojęciem "zygotarianie" rozumiesz jednak cały prolajf we wszystkich stopniach radykalności, no to jest to bliższe powyższej "opcji 2".
Socjopapo, jak namawiałem do solidnego referowania Twoich tez, to nie miało być zaproszenie do offtopowania. Po co te wszystkie dygresje? Jeżeli podważam tezę "Płód niedyskutowalnie nie jest dzieckiem" to tylko podważam tę tezę. Nie jestem zobligowany do całościowej rozprawki biologiczno-semantycznej. Owszem, w międzyczasie na Twoje pytanie tu uzupełniłem. Ale na Swarożyca, teza "niepodważalności" jest niepodważalnie podważalna. I to jest oczywista... wiadomo.
Tyle że jakoś dziwnym trafem prawie zawsze jest później ucieczka w tani argument 12 w dyskusjach "Jeżeli nie widzisz argumentu, to znaczy, że nic nie rozumiesz". Referuję Twoje (i nie tylko) teksty tak, jak je rozumiem. A czy moje rozumienie jest błędne, bo ja tak wstrętnie i wrednie je przekręcam, czy po prostu nie potrafiłeś jego jasno wyłożyć, to już osobna sprawa.
Błądzenie jest rzeczą ludzką a ja nie mam zazwyczaj problemu z przyznaniem się do błędu. Jak powyżej w kwestii "niepoprawnych definicji".
(...)
Więc jak prezydent Lincoln mówił do Hariett Beecher, że "To ta mała dama która wywołała tę wielką wojnę"*, to pewnie opowiadał głupoty?
*Wiem, zdanie nie jest 100% historycznie potwierdzone, ale pokazuje, jak ludzie odbierali tamto dzieło.
I nie wykręcaj się "radiem erewań". Wysokie kwantyfikatory sam używasz.
Częściowo racja, częściowo - nie. Najpierw do racji: argumenty przedstawiłem powyżej. Druga racja, że rozróżniasz między moją osobą, a "ludźmi na literę z.". Więc chyba przyjąłeś do wiadomości, że nie jestem ani poplecznikiem OI, ani tym bardziej nie wspieram duchowo terrorystów anty-aborcyjnych w USA.
Częściowo nie-racja, bo nie będę relacjonował argumentów "ludzi na literę z.". Być może moje argumenty się częściowo z ichnimi pokrywają. Ba, jeszcze nawet nie użyłem argumentu niewinności (może przy innej okazji). I druga nie-racja: jeżeli zaczniesz krytykę moich argumentów, to przedstaw własne.
Bo obawiam się repliki w stylu "Twoje argumenty są słabe, Twoje kryteria błędne i nie ma nawet potrzeby się nimi zajmować". Obym się mylił.
Usiłuję zrozumieć, co masz na myśli. Już parę razy dawałeś do zrozumienia, że jakieś kryteria masz. Ale nie zdradzasz ich. Zamiast tego kontestujesz kryteria oponentów. tak przynajmniej to widziałem dotychczas.
Jeżeli masz coś przeciw moim argumentom, to podaj własne. Jeżeli masz coś przeciwko moim kryteriom, to podaj lepsze. Jeżeli podasz, to znaczy, że moja powyższa ocena Ciebie była błędna.
Zasadniczą cechą? Jak płód umrze w ciele matki to staje się nie-płodem? Jak zostanie urodzony (mniejsza o semantykę) po poronieniu, to staje się nie-płodem?
Biologicznie różnica między wcześniakiem a płodem w późnym okresie jest nieduża. Ale wcześniak jest dzieckiem, płód pozostaje płodem.
Ergo daruj sobie tanią erystykę. Jeżeli król siedzi na tronie, to schodząc z tronu przestaje być królem? Nie za bardzewicz. Nawet siedząc tam, gdzie nawet król piechotą chodzi, pozostaje nim. Ale kibel tronem się nie staje. Zostawmy więc jakieś porównania do siedzenia.
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03...l.pdf+html
Link nawet jest na polskiej wiki. Teza generalnie jest taka, że wszystkie kryteria - poza jednym - które dopuszczają legalność aborcji, mogą być też przełożone na noworodki we wczesnym stadium rozwoju. Tłumacząc tytuł jednego rozdziału "Fetus i noworodek są moralnie równoznaczne". Tym jednym kryterium jest oczywiście akt urodzenia.
(...)
Przestaniesz używać wysokich kwantyfikatorów, to może zacznę się z tobą zgadzać. Powyżej znowu było "jakiekolwiek". Nawet najwięksi zwolennicy przykładowego Guantanamo nie są za tym, żeby ich wszystkich powyrzynać. Lub przeprowadzać na nich eksperymenty medyczne. Lub przeznaczyć jako dawców organów. Czy coś podobnego. Przynajmniej ja o takich nie słyszałem. Więc Twoje "jakiekolwiek" jest jakkolwiek błędne.
A nie czytałeś definicji nr 2? "Syn lub córka niezależnie od wieku"?
I w życiu nie słyszałem, żeby moja matka mówiła do mnie "Mój potomku". Natomiast przyznaję, że jeszcze 10 lat temu zdarzało jej się powiedzieć "Dziecko". Niestety...
No zdarza się. Jeżeli chcesz, to możesz wrzucić te grupy do mojego zestawienia powyżej, określić kategorie i przyporządkować według tego, czy powinny mieć bazowe prawo do życia. Albo większe, albo mniejsze.
(...)
"Ludzie na literę z." żądają nadania ludziom nieurodzonym takich samych praw, jak ludziom urodzonym. Kropka. Nie muszą przyznawać ludziom urodzonym jeszcze większych praw, niż już mają obecnie, żeby coś udowadniać Socjopapie.
Jeżeli uważasz inaczej, to do dzieła. Pokaż, gdzie zygota, płód i zarodek dla "ludzi na literę z." mają mieć większe prawa od ludzi urodzonych. Ja już się wysiliłem, Twoja kolej, do dzieła.
Uff. Pomijając Twoje słowotwórstwo, dobrze, że widzisz różnicę.
Socjopapo, staram sią nie rzucać takich oskarżeń na wiatr, ale...
Kłamiesz.
Wyciąłeś część tekstu. Sam wiesz jaką. Dlatego powyższy tekst o "przyznawaniu" staje się kłamstwem.
Tym bardziej, że cytujesz nieomal 99% mojego tekstu, powtarzając nawet kwestie już pięć razy omówione. A tutaj "drobna" edycja. I duża manipulacja.
Proszę, żeby to było ostatni raz. Serio proszę. Jeżeli tym chwytem chciałem mnie wyprowadzić z równowagi, to tym razem się nie udało. Ale za następny raz nie ręczę.
W moim powyższym zestawieniu włączyłem przynajmniej zwierzęta (niektóre) do listy. Możesz uzupełnić, podać wspólne kryteria i określić, czy trawie przyznajemy prawo do życia. Na poziomie określonym w zestawieniu.
(...)
Całkiem niedawno w tym wątku wpisał się jeden newbie z tekstem w stylu "Jakbym miał urodzić się chory, to wolałbym się nie urodzić". Nawet jeżeli nie zgadzam się z tą pozycją, to trudno zaprzeczyć: jest to pewien wybór. Tylko że jeden by chciał, inny nie chciał.
Parafrazując Gandalfa, jest wielu urodzonych chorych, którzy chcieliby żyć. I jest wielu urodzonych zdrowych, którzy chcieliby umrzeć. Człowiek nieurodzony nie powie, co by wolał a co nie. Wynalazłeś metodę, żeby go się spytać? Więc może nie szafuj tak hasłem o "wyborze", bo jedna strona w tym rachunku jego nie ma.
(...)
Patrz wyżej, dwa życia, jedno ma możliwość wyboru, drugie - nie.
Jakiś Anty-Socjopapa mógłby teraz polecieć w "tandetną erystykę" i twierdzić, że proczojsowcy wcale nie są za możliwością wyboru, bo jeżeli tak, to przy każdej ustawie o liberalizacji aborcji powinni jednocześnie dawać petycję o dostępie do narkotyków, broni czy odrzuceniu nakazu zapinania pasów w samochodach. A ponieważ proczojsowcy nie są korwinistami, to nie są za możliwością wyboru. A tylko za możliwością "wyboru z gwiazdką".
Na szczęście sam już zauważyłeś, że możliwość wyboru nie zawsze jest czymś pozytywnym. Niech to będzie Twoja "gwiazdka".
(Acha, nie pisz teraz, że to zupeeeeeełnie coś innego, bo dokładnie taki chwyt robiłeś w przypadku projajfu)
Aha, więc co się dzieje z zygotami, zarodkami, płodami i tak dalej? Są pakowane do jakichś pojemników i żyją sobie nadal w słoikach czy w inkubatorach?
No nie powiedz, że zygota płód czy zarodek nie żyły przed aborcją.
No i wunderbar, że dopuszcza.
(W zasadzie skomentowałem to powyżej w kwestii "wyboru z gwiazdką", ale piszę tę odpowiedć "niechronologicznie", komentarz poniższy był już przedtem, zostawię tak jak jest)
I wracamy do punktu wyjścia. Dlaczego taki postulat musi być wpisany? Wymagałbyś od abolicjonistów KS tego, żeby byli przeciw wojnom? A od pacyfistów, żeby koniecznie postulowali jednocześnie przeciw KS? A od obu grup wymagał świadectwa dawcy krwi, organów i szpiku kostnego?
Dlaczego uważasz, że OI jest zobligowana do wszystkich inicjatyw, które wiążą się z ochroną życia? Jeżeli strona proczojs nie jest znana z inicjatyw na rzecz liberalizacji prawa do broni?
Przypomnę, OI dąży do przyznania ludziom nieurodzonym takich praw, jakie mają ludzie urodzeni. Tylko tyle i aż tyle.
(...)
(...)
(W wykasowanej części pomijam powtarzane wielokrotnie kłamstwo, jakobym przyznał to, czego nie przyznałem. Wolę wykasować, bo jeszcze przy komentowaniu nerwy mi puszczą. Niech starczy poprzedni komentarz do samej manipulacji.)
A to jest Twoja jedyna odpowiedź?
Mamy tutaj jakąś licytację na ilość argumentów?
Zanim nie wypiszę listy do 10, to nawet nie pochylisz się nad jednym?
Ja do tego argumentu doszedłem sam już jakiś czas temu. Użyłem w tej dyskusji w konkretnym kontekście. Mianowicie w kontekście stawiania na piedestał granicy "urodzony a nie-urodzony" jako kryterium moralne / etyczne / prawne. A nawet biologiczne. Artykuł podlinkowany przeze mnie jest w podobnym tenorze. Granica urodzenia w kwestii rozwoju dziecka jest arbitralna. Parę cech biologicznych się zmienia (oddychanie płucami, przecięcie pępowiny), ale co do stadium rozwoju jeszcze długo po urodzeniu noworodek biologicznie jest bliżej płodu niż osoby dorosłej.
Socjopapa napisał(a): Bo odpisałeś to w odpowiedzi na moją wypowiedź?Powiedzmy, że nie chciałem odnawiać starego flejmu wytykając kogoś palcem. Nie wiedziałem, że tak trudno z kontekstu odczytać, że chodziło o inną sytuację.
bert04 napisał(a): AFAIK około 0,5% takich aborcji przeżywa i rodzi się. Zostając potem zostawiane na, well, zdechnięcie. Płód czy dziecko? Ciekawy margines definicji.
Cytat:Źródło? Z tego co wiem w takich przypadkach dziecko zyskuje prawa pacjenta i nie jest zostawiane na "zdechnięcie" jak to malowniczo ująłeś. To by też wyjaśniało historie ludzi, którzy opowiadają o tym jak to przeżyli aborcję, a Twoja teza wyklucza możliwość istnienia takich ludzi.
Tu historie są różne. Najczęście aborcja miała być przeprowadzana w pierwszym trymestrze (przykładowo farmakologicznie), z jakiegoś powodu się nie powiodła a później albo prawo zabraniało, albo kobieta zmieniła zdanie.
Przykład:
http://wiadomosci.onet.pl/wielka-brytani...rcje/w5tm4
Aborcja przy użyciu pigułki w pierwszym trymestrze, zawiodła a później ciąża była kontynuowana standardowo.
http://swiatlopana.com/4680/przezyla-abo...wiadectwo/
To już bardziej pasująca historia, dziewczynka "uratowana" przez pielęgniarkę, lekarz musiał podpisać akt urodzenia.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,P...aid=117eee
Kolejna historia. Dziewczynka miała być zostawiona na "zdychanie.
Przyznaję jednak, że w tym punkcie mogę znać tylko relacje prolajfu. Wiem o praktyce takowego zostawiania na "zdychanie". Wiem też jednak, że w przynajmniej jednym przypadku taki lekarz został potem skazany. Więc nie wiem, na ile ta praktyka jest legalna. Przynajmniej ostatnie zmiany prawa w USA ("Part-birth-abortion-act") zakazały tego typu praktyk.
Cytat:Niewątpliwie. Rzecz w tym, że ja nigdzie nie napisałem, że "prawodawca użył niepoprawnych definicji" (podpowiem: Ty to napisałeś). Jeśli jest inaczej zacytuj mnie w tej kwestii. Wmawianie komuś dziecka w brzuch nie jest wyrazem dobrej woli - podpowiem przy okazji.
Przewertowałem poprzednie wpisy. I wygląda na to, że masz rację. Nawet nie powiem, w którym momencie dokładnie odebrałem to w ten sposób, jak podałem wyżej. Niech będzie więc, tekst "niepoprawnych definicji" gdzieś mi się po drodze przypałętał. Chyba dyskusja z magicvortexem o definicjach słów mnie tak zasugerowała.
Mój błąd.
bert04 napisał(a): Płody przecież już MAJA pewne prawa. Zarodki, zygoty i co tam jeszcze jest - TAKZE.
Cytat:Interesujące, że skupiłeś się na tym, a o kwestii trollowania i argumentach na rzecz Twojej tezy nie raczyłeś zamieścić ani słowa.Interesujące, że nie mam ochoty kontynuować flejmu, wymiany pretensji czy jakichś Twoich (i, zaznaczam, nie tylko) żalów na trolowanie tematu? Nie wiem, co w tym interesującego. Może załóż temat "prolajfy trolujom", ja wolę jednak wrócić do meritum dyskusji.
bert04 napisał(a): Helau, tzw. kompromis? Więc o czym mówimy tutaj?
Cytat:O tym o czym cały czas piszę, tj. o tym, że kwestia człowieczeństwa (biologicznego) płodu jest bez znaczenia dla przyznania pewnych praw płodom i że nadal nie doczekałem się żadnych argumentów na rzecz przyznania pewnych praw płodom. A teraz zacytuj gdzie napisałem o rozmowie o stanie zastanym, zamiast o rozmowie o tym co być powinno.Cholera wie, gdzie napisałeś, ciągle bawimy się w zgaduj zgadulę w stylu "znajdź argument". Próbuję interpretować Twoje wpisy w kontekście meritum dyskusji. Ciężko czasem.
bert04 napisał(a): Widzę dwie opcje:
1) Socjopapa uważa, że płody nie mają żadnych praw a wszelkie próby nadawania im takich będzie kontestował jako nieuprawnione przyznawanie (raczej mało prawdopodobna)
2) Socjopapa odnosi się do obecnego porządku prawnego, i broni się przed przyznawaniem płodom DALSZYCH praw (chyba tak)
Cytat:Nic z tych rzeczy. Nie piszemy o stanie zastanym, tylko o tym jak być (zdaniem różnych stron) powinno. Zygotarianie uważają, że nie jest tak jak być powinno, ale nie pokazują żadnych argumentów na rzecz swojej tezy odnośnie tego jak być powinno. Tego dotyczy dyskusja, a nie tego jaki jest aktualny stan prawny w zakresie praw przyznawanych płodom.
Niestety, ale w jednym nie masz racji. Dyskusja w tym wątku już dawno wykroczyła poza proste kwestionowanie zaostrzenia prawa aborcyjnego. Gdyby temat pozostawał w ramach "OI nie ma racji", to nie widziałbym potrzeby, żeby się włączyć. Bo i po co, jeżeli podzielam to zdanie?
A gdzie poszła dyskusja? Przykladowo we wrzucanie do jednego wora wszystkich odmian i odcieni prolajfu. Czyli zrownywanie OI z amerykańskim terroryzmem fundamentalistycznych "pro-life-killers". Ale też i w drugą stronę, no bo tak odczytuje kwestionowanie obecnie istniejących praw ludzi nienarodzonych. Upraszczając wygląda to tak "Nie macie prawa przyznawać płodom praw, bo prolajfy w Hameryce zabijajom".
To przerysowanie, nie dosłowny cytat.
Cytat:Bert04 źle widzi opcje, bo Bert04 (prawdopodobnie udaje), że nie widzi czego dotyczy dyskusja. Gwoli jasności powtarzam: Socjopapa widzi pewne argumenty za przyznaniem pewnych praw płodom. Socjopapa w żadnym momencie nie wychodził i nie zamierza wychodzić poza tak zakreśloną tezę, tj. dyskusję o tym jak być powinno w ramach etyki i dlaczego.
No dobra spróbujmy. Abstrahując tak od obecnego stanu prawnego w PL, od postulatow OI czy od ekstremistów w USA. Dyskusja o prawach płodów w ramach etyki.
Najpierw przyjmę parę aksjomatów, których uzasadniać mi się nie chce. I tak dyskusja się rozwija coraz bardziej. Jeżeli masz wątpliwości co do któregoś z tych akcjomatów, to proszę go samemu podważyć, a nie pytać o obszerne uzasadnienie.
No dobra, zaczynamy:
- Wychodzę od samego siebie i od tego, że jako jednostka mam pewne prawa. Nie kwestionuję ich, nie wnikam w ich powody. To jest mój punkt wyjściowy.
- Wyjmuję z tych praw jedno: "prawo do życia". Tu już sytuacja się komplikuje, więc ograniczę to do "bazowe prawo do życia, jakie przysługuje dorosłemu obywatelowi PL na dzień dzisiejszy".
- Nie zastanawiam się na ten moment, czy to "bazowe prawo" jest wystarczające. Albo za duże. Będzie ono punktem odniesienia, porównania a także wzorem dla innych osób, niż ja sam. Tutaj wspomnę tylko pewne ograniczenia tego prawa: obrona konieczna, prawo policjji do użycia broni, ewnetualna służba wojskowa. Nie ma za to KS (uff).
- Następnie określam jeszcze inne... istoty, które według mnie powinny mieć takie samo prawo do życia. Albo większe. Lub mniejsze.
- Pierwszą grupę już określiłem: "dorosłych obywateli PL". Wiem, można to odczytać jako błędne koło, ale chwilowo nie chce mi się uzasadniać, dlaczego uważam, że Zenek spod budki z piwem, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i bert04 powinni mieć to samo prawo. Przyjmuję jako fakt, że to prawo jest równe dla tych osób, a jeżeli są jakieś różnice, to dla dyskusji zbyteczne.
--------------------
Dobra, więc mamy berta, mamy nawet całą grupę ludzi, która będzie dla nas "bazą porównawczą". Teraz jedziemy dalej.
Weźmy przykładowo dzieci. I generalnie osoby nieletnie. Czy mają "bazowe prawo życia". Oczywiście. Mają nawet więcej. Dziećmi należy się opiekować, jeżeli rodzice tego obowiązku nie dopełnia, zajmuje się tym państwo. Nic mi nie wiadomo, żeby dorosła osoba korzystała z takiego przywileju, poza przypadkami ubezwłasnowolnienia i podobnymi. Dla osób niepełnoletnich to jest "standard". Dzieci mają też większe prawa w sytuacjach konfliktowych z prawem. Do pewnego wieku nawet najwięksi przestępcy nie mogą być skazani, gdyż - uwaga - brakuje im świadomości popełniania zła. Czy jakoś tak. Wiem, wykraczam poza "czyste" prawo do życia, ale tłukła się w tej dyskusji też sprawa Kary Smierci. 11 latka ani na to ani na więzienie skazać nie można (choć parę innych metod jest).
Kogo by tu jeszcze wziąć na porównanie? Niech będą imigranci. Spoza UE, żeby było jaśniej. Oni nie mają sporo praw, które przysługują Polakom. Ale prawo do życia mają takie samo. Nie mogą być skazani na KS, ale mogą być zabici w obronie własnej, ewentualnie zastrzeleni przez policjanta. Do wojska nie zostaną wciągnięci, ale za to mogą zostać wydaleni, więc niech będzie, że to się wyrównuje. Last but not least: imigrant może zdobyć polskie obywatelstwo.
Kogo jeszcze wziąć? Niech będą zwierzęta. Dla uproszczenia, zwierzęta domowe i hodowlane. Te prawo do życia mają mniejsze od ludzi, to chyba truizm. Ale nie są pozbawione całkowicie ochrony, znęcanie się czy zadawanie cierpienia jest zakazane, ubój musi się odbywać według ściśle określonych reguł. Bez zadawania bólu.
(Osobny i przykry temat to badania z użyciem zwierząt. Ale i tutaj po okresie "wolnej amerykanki" prawo nakłada na laboratoria ograniczenia względem zadawania bólu czy niepotrzebnego uśmiercania. Niemniej - jest to spora luka w prawach do życia zwierząt. I nie bez powodu praktyka ta jest zakazana na ludziach)
Co do zwierząt dzikich bywa różnie; jedne są chronione, inne można do woli zabijać. Sam chwilowo nie wiem, na ile ten przykład jest znaczący, ale podaję do kompletu. Można zauważyć, że dla ochrony żuczka rezygnuje się z wielkich inwestycji drogowych. A przy ptakach pod ochroną zakazy prawne dotyczą także jajek - czyli "obiektów nieurodzonych" (niewyklutych, wiem).
----------------------
Chwilowo zostanę przy tych trzech (i pół) przykładach. I teraz spróbuję odnieść je do płodu. I zarodka. Porównać, jakie kryteria łączą płody i zarodki tak z pierwszą grupą, jak i z pozostałymi.
- Jako aksjomat dodatkowy dodaję, że płód i zarodek żyją. Mam nadzieję, że nikt tego nie podważał i nie podważa.
Dobra, więc co ma wspólnego płód i zarodek z wszystkimi powyższymi? Jest formą życia, zwierzęcą, żeby być dokładniej. Od pewnego stopnia rozwoju staje się istotą czującą (kwestię odczuwania bólu omawiałem chyba już wcześniej, mogę nawiązać przy okazji). Z człowiekiem dorosłym i z dziećmi ma wspólny genom ludzki. Tak jak z dziecka stanie się człowiek dorosły, tak z płodu stanie się dziecko czy dorosły. O ile (w obu wypadkach) nie zostanie to przerwane. W przypadku myszki doświadczalnej, żuczka w dolinie Rozpudy czy orła bielika - jak na dzień dzisiejszy to możliwe nie jest.
Pytając się o kryteria przechodzę do następnego punktu, z którą grupą odczuwam większą wspólnotę. I tutaj mamy pewne paradoksy. Jeżeli kryterium staje się odczuwanie bólu, to okazuje się, że większą wspólnotę mam z kręgiem ssaków hodowlanych czy doświadczalnych. A mniejszą - z pewną grupą "urodzonych", tak najmłodszych dzieci (choć tutaj zdania są podzielone), jak i dorosłych z uszkodzeniami. Jeżeli świadomość - to znowu wykluczam pewną liczbę dorosłych i dzieci. A zbliżam się do małp, delfinów... nawet świnia ma ponoć bardzo rozwiniętą świadomość. I przypomnijmy, że dzieci z mniejszą świadomości niż dorośli są w prawie traktowane łagodniej, niż dorośli nawet.
W drugą stronę mogę brać kryterium genotypu: wtedy zostawiam wszystkie zwierzęta, ale nie wykluczam żadnego z "uznanych" istnień ludzkich (dorośli obywatele, dzieci, imigranci). Podobnie jest z kwestią "zostania dorosłym obywatelem RP". Tutaj też dzieci i imigranci są w tej samej grupie. A zwierzęta - nie.
To na razie tyle. Moja ocena jest taka, że więcej wspólnego mam z płodem, niż z orłem bielikiem. Kryteria genomu czy "potencjału zostania" widzę jako ważniejsze, niż kryteria świadomości czy bólu. Proponując te drugie w konsekwencji musiałbym podważyć prawa już przyznane dla tych powyższych grup, których wykluczyć nie chcę. I nie mogę.
Możesz teraz dać swoje uwagi do tej oceny, wyzanczyć inne kryteria czy zaproponować własną metodę. Dodać inne grupy i tak dalej.
Mam tylko nadzieję, że Twoja krytyka nie sprowadzi się do czegoś w stylu "To wszystko, co masz do powiedzenia w temacie"?
bert04 napisał(a): Opcja 1 leci w flejm "wolna aborcja". Opcja 2 leci w dyskusję "zaostrzenie obecnego prawa". W opcji 1 pasuję, w opcji 2 już sią odniosłem. Link podam niżej.
Cytat:Dyskusja nadal tego nie dotyczy, niezależnie od tego ile razy Bert04 będzie uciekał od przedstawienia argumentów na rzecz stanowiska zygotarian, że płodom należy przyznać prawa w zakresie określonym przez zygotarian.
Jeżeli pod "zygotarianie" rozumiesz ludzi zrzeszonych w OI i pokrewnych grupach (czyli ludzi chcących zmienić porządek prawny w PL w kierunku zaostrzenia) - to bert pasuje. Nie będę wymyślał argumentów dla strony, której działań i celów nie podzielam.
Jeżeli pod pojęciem "zygotarianie" rozumiesz jednak cały prolajf we wszystkich stopniach radykalności, no to jest to bliższe powyższej "opcji 2".
bert04 napisał(a): A fakt, że ktoś przeoczył dyskusję toczącą się nad definicjami świadczy o, well, braku dobrej woli?
Cytat:Ach, czyli teraz okazuje się, że wystarczy coś kwestionować (nieważne czy sensownie czy nie), żeby było to wątpliwe? Czyli jak rozumiem ewolucja jest "tylko" teorią, ufoludki nas nawiedzają, a religia smoleńska ma rzetelne podstawy, bo ktoś tak powiedział? Sorry, nadal nie masz żadnych argumentów na rzecz tezy, że płód (słownikowo) jest dzieckiem. I nadal nie ma to żadnego znaczenia dla kwestii ewentualnych praw płodów.
Socjopapo, jak namawiałem do solidnego referowania Twoich tez, to nie miało być zaproszenie do offtopowania. Po co te wszystkie dygresje? Jeżeli podważam tezę "Płód niedyskutowalnie nie jest dzieckiem" to tylko podważam tę tezę. Nie jestem zobligowany do całościowej rozprawki biologiczno-semantycznej. Owszem, w międzyczasie na Twoje pytanie tu uzupełniłem. Ale na Swarożyca, teza "niepodważalności" jest niepodważalnie podważalna. I to jest oczywista... wiadomo.
bert04 napisał(a): Jeżeli "relacjonuję" to przekręcam.
Cytat:To przestań przekręcać. Wtedy zarzut "radia erewań" straci na aktualności.
Tyle że jakoś dziwnym trafem prawie zawsze jest później ucieczka w tani argument 12 w dyskusjach "Jeżeli nie widzisz argumentu, to znaczy, że nic nie rozumiesz". Referuję Twoje (i nie tylko) teksty tak, jak je rozumiem. A czy moje rozumienie jest błędne, bo ja tak wstrętnie i wrednie je przekręcam, czy po prostu nie potrafiłeś jego jasno wyłożyć, to już osobna sprawa.
bert04 napisał(a): Może zacznij sam "relacjonować" swoje tezy?
Cytat:Właśnie to robię. Cały czas prostuję co faktycznie napisałem i pokazuję co podmieniłeś/dopisałeś.
Błądzenie jest rzeczą ludzką a ja nie mam zazwyczaj problemu z przyznaniem się do błędu. Jak powyżej w kwestii "niepoprawnych definicji".
(...)
bert04 napisał(a): Od kiedy etyka kieruje się wyłącznie racjonalnością? Oczekujesz, że racjonalnymi argumentami możesz uzasadnić przyznanie praw niewolnikom?
Cytat:A czym ma się kierować? Emocjami Bert04? To dlaczego nie emocjami Socjopapy? Albo Singera? No i tak, oczywiście mogę. Mała podpowiedź: przyznanie praw niewolnikom nie miało nic wspólnego z tym, że Amerykanie z Północy wzruszyli się losem biednych czarnych.
Więc jak prezydent Lincoln mówił do Hariett Beecher, że "To ta mała dama która wywołała tę wielką wojnę"*, to pewnie opowiadał głupoty?
*Wiem, zdanie nie jest 100% historycznie potwierdzone, ale pokazuje, jak ludzie odbierali tamto dzieło.
bert04 napisał(a): Jak na razie uciekasz w teksty w stylu "różne grupy ludzi / zwierząt mają różne prawa" nie podałeś kryteriów przyznawania tych praw dla tych ludzi / zwierząt. Jak podałeś, to daj linka. Do tego czasu nie widzę moźliwości spełnienia kryteriów, ktorych nie znam.
Cytat:Nie, jak na razie pokazuję, że bycie człowiekiem per se nikomu żadnych praw nie daje, w żadnej etyce (w tym w etyce zygotarian), obalając tym samym Twoją przeciwną tezę.Jak to było z wysokimi kwantyfikatorami? Już raz kwestionowałe (nad-)używanie przez Ciebie słowa "żadnych". Powtórzyłeś drugi raz. Więc twierdzę, że piszesz głupoty. Być może grupa ludzi, którzy określasz słowem na literę "z" nie jest za absolutną ochroną życia ludzkiego w każdej postaci. Ale między absolutną ochroną a żadną ochroną jest jeszcze morze "ochron różnej kategorii". Jeżeli "ludzie na literę z." nie dają innym ludziom żadnych praw, to powinni być za pozwoleniem do strzelania do ludzi na ulicy, zabójstwami honorowymi, czy innymi formami uśmiercania.
I nie wykręcaj się "radiem erewań". Wysokie kwantyfikatory sam używasz.
Cytat:I cały czas domagam się, żebyś przedstawił argumenty na rzecz tezy, że płodom należy przyznać pewne prawa. Moje kryteria przyznawania pewnych praw nie mają żadnego znaczenia dla Twojej wypowiedzi, bo nie jestem Tobą i nie ustanowię kryteriów w Twojej etyce (czy etyce zygotarian).
Częściowo racja, częściowo - nie. Najpierw do racji: argumenty przedstawiłem powyżej. Druga racja, że rozróżniasz między moją osobą, a "ludźmi na literę z.". Więc chyba przyjąłeś do wiadomości, że nie jestem ani poplecznikiem OI, ani tym bardziej nie wspieram duchowo terrorystów anty-aborcyjnych w USA.
Częściowo nie-racja, bo nie będę relacjonował argumentów "ludzi na literę z.". Być może moje argumenty się częściowo z ichnimi pokrywają. Ba, jeszcze nawet nie użyłem argumentu niewinności (może przy innej okazji). I druga nie-racja: jeżeli zaczniesz krytykę moich argumentów, to przedstaw własne.
Bo obawiam się repliki w stylu "Twoje argumenty są słabe, Twoje kryteria błędne i nie ma nawet potrzeby się nimi zajmować". Obym się mylił.
Cytat:I nie musisz spełniać żadnych moich kryteriów, skoro zakres praw, które zostały Ci przyznane nie zależy ode mnie ani nie jest przedmiotem dyskusji. Znowu usiłujesz zmienić temat.
Usiłuję zrozumieć, co masz na myśli. Już parę razy dawałeś do zrozumienia, że jakieś kryteria masz. Ale nie zdradzasz ich. Zamiast tego kontestujesz kryteria oponentów. tak przynajmniej to widziałem dotychczas.
Jeżeli masz coś przeciw moim argumentom, to podaj własne. Jeżeli masz coś przeciwko moim kryteriom, to podaj lepsze. Jeżeli podasz, to znaczy, że moja powyższa ocena Ciebie była błędna.
bert04 napisał(a): No w organizmie matki się nie rozwijają.
Cytat:Czyli nie wykazują zasadniczej cechy płodu, czyli nie są płodami, a dziećmi niewątpliwie są.
Zasadniczą cechą? Jak płód umrze w ciele matki to staje się nie-płodem? Jak zostanie urodzony (mniejsza o semantykę) po poronieniu, to staje się nie-płodem?
Biologicznie różnica między wcześniakiem a płodem w późnym okresie jest nieduża. Ale wcześniak jest dzieckiem, płód pozostaje płodem.
bert04 napisał(a): Poza orgnozmem - tak.
Cytat:To genialne. Na kanapie się siedzi i na krześle się siedzi - ergo kanapa jest krzesłem.
Ergo daruj sobie tanią erystykę. Jeżeli król siedzi na tronie, to schodząc z tronu przestaje być królem? Nie za bardzewicz. Nawet siedząc tam, gdzie nawet król piechotą chodzi, pozostaje nim. Ale kibel tronem się nie staje. Zostawmy więc jakieś porównania do siedzenia.
bert04 napisał(a): Z punktu widzenia ewolucji do ok. 9 miesiąca po urodzeniu jesteśmy wcześniakami.
Cytat:Domyślam się co ten potworek językowy ma oznaczać, ale jednak wolę żebyś sam to zrelacjonował, w celu uniknięcia ryzyka, że napiszesz potem, że źle zrozumiałem tego potworka językowego.Patrz niżej.
bert04 napisał(a): (W temacie odnalazłem całkiem niedawno jakieś medyczne opracowanie n/t "aborcji poporodowej". Nie wiem, czy podawałem linka na tym forum, na życzenie mogę odkopać.)
Cytat:Jeśli to ma być argument za przyznaniem pewnych praw płodom i wyjaśnisz gdzie tu tkwi argument na rzecz tej tezy, odkopuj, nie krępuj się.
http://jme.bmj.com/content/early/2012/03...l.pdf+html
Link nawet jest na polskiej wiki. Teza generalnie jest taka, że wszystkie kryteria - poza jednym - które dopuszczają legalność aborcji, mogą być też przełożone na noworodki we wczesnym stadium rozwoju. Tłumacząc tytuł jednego rozdziału "Fetus i noworodek są moralnie równoznaczne". Tym jednym kryterium jest oczywiście akt urodzenia.
(...)
bert04 napisał(a): Serio mamy porównywać prawa człowieka z prawami zwierząt? No dobra, postawie wiec tezę, że prawa człowieka są większe niż prawa zwierząt. Co do "ludzi nieurodzonych"... powiedziałbym, że więcej, niż "zwierząt nieurodzonych" (niewyklutych etc.).
Cytat:Nie. Mamy przestawać udawać, że bycie człowiekiem w jakimkolwiek systemie etycznym (szczególnie w systemie etycznym zygotarian) daje jakiekolwiek prawa. Ile razy mam Ci to jeszcze wprost napisać, żebyś raczył zauważyć?
Przestaniesz używać wysokich kwantyfikatorów, to może zacznę się z tobą zgadzać. Powyżej znowu było "jakiekolwiek". Nawet najwięksi zwolennicy przykładowego Guantanamo nie są za tym, żeby ich wszystkich powyrzynać. Lub przeprowadzać na nich eksperymenty medyczne. Lub przeznaczyć jako dawców organów. Czy coś podobnego. Przynajmniej ja o takich nie słyszałem. Więc Twoje "jakiekolwiek" jest jakkolwiek błędne.
bert04 napisał(a): Fakt, że mamy definicje płodu i dziecka nie oznacza, że one we wszystkich znaczeniach są rozdzielne. Ja dawno przekroczyłem wiek młodzieńczy, a dla mojej mamy nadal jestem, właśnie.
Cytat:Potomkiem, dorosłym synem.
A nie czytałeś definicji nr 2? "Syn lub córka niezależnie od wieku"?
I w życiu nie słyszałem, żeby moja matka mówiła do mnie "Mój potomku". Natomiast przyznaję, że jeszcze 10 lat temu zdarzało jej się powiedzieć "Dziecko". Niestety...
bert04 napisał(a): Socjopapo, być może nie znasz tak radykalnych "anty-zygotarian", jak ja. Z pojęciem "kijanka" spotkałem się dosłownie. Z "wirusem" nie, to było AFAIR coś raczej w stylu "obce ciało" czy "pierwotniak". W każdym bądź razie z podobnej kategorii pojęć.
Cytat:Z takimi ludźmi faktycznie wolałbym nie rozmawiać, ale nawet w razie uznania, że płód jest kijanką, wirusem, ciałem obcym czy pierwotniakiem, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyznawać mu pewne prawa. W praktyce prawa (nawet abstrahując od etyki) przecież to się zdarza.
No zdarza się. Jeżeli chcesz, to możesz wrzucić te grupy do mojego zestawienia powyżej, określić kategorie i przyporządkować według tego, czy powinny mieć bazowe prawo do życia. Albo większe, albo mniejsze.
(...)
bert04 napisał(a): Ale że "żadnych praw"? Odważna teza.
Cytat:Bynajmniej. Zygotarianie żądają przyznania bardzo szerokich praw zygotom i nikomu więcej. Jeśli jest inaczej wykaż, ze postulaty i zjawiska o których pisałem wcześniej w etyce i działaniach zygotarian faktycznie występują.
"Ludzie na literę z." żądają nadania ludziom nieurodzonym takich samych praw, jak ludziom urodzonym. Kropka. Nie muszą przyznawać ludziom urodzonym jeszcze większych praw, niż już mają obecnie, żeby coś udowadniać Socjopapie.
Jeżeli uważasz inaczej, to do dzieła. Pokaż, gdzie zygota, płód i zarodek dla "ludzi na literę z." mają mieć większe prawa od ludzi urodzonych. Ja już się wysiliłem, Twoja kolej, do dzieła.
bert04 napisał(a): Moim czułym miejscem jest próbowanie wmawiania katolikom dziecka w brzuch.
Cytat:Jakim znowu katolikom? Ja pisałem o zygotarianach, a nie o katolikach.
Uff. Pomijając Twoje słowotwórstwo, dobrze, że widzisz różnicę.
Cytat:To nie jest istotne. Istotne jest, że dla zygotarian "prawa człowieka" to takie niezobowiązujące świstki papieru czy coś w tym stylu. Ale zapamiętać możesz - nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek powoływał tzw. prawa człowieka jako argument na cokolwiek.
bert04 napisał(a): Dżizas, odkryłeś wielki truizm.
Cytat:Zaznaczam w tym miejscu, że przyznałeś, że teza "dla zygotarian "prawa człowieka" to takie niezobowiązujące świstki papieru czy coś w tym stylu." jest tak prawdziwa, że jest aż truizmem. Dziękuję, że w końcu to przyznałeś, że zygotarianie nie wiążą żadnych praw z faktem bycia człowiekiem.
Socjopapo, staram sią nie rzucać takich oskarżeń na wiatr, ale...
Kłamiesz.
Wyciąłeś część tekstu. Sam wiesz jaką. Dlatego powyższy tekst o "przyznawaniu" staje się kłamstwem.
Tym bardziej, że cytujesz nieomal 99% mojego tekstu, powtarzając nawet kwestie już pięć razy omówione. A tutaj "drobna" edycja. I duża manipulacja.
Proszę, żeby to było ostatni raz. Serio proszę. Jeżeli tym chwytem chciałem mnie wyprowadzić z równowagi, to tym razem się nie udało. Ale za następny raz nie ręczę.
bert04 napisał(a): Jak najdalej posunięta ochrona życia przy wykluczeniu jak najbardziej koniecznych wyjątków, w których dopuszczalny jest wybór.
Cytat:Jak najdalej posunięta ochrona zygot przy wykluczeniu jak najbardziej koniecznych wyjątków w których dopuszczalny jest wybór. Skoro są wyjątki to nie ma ochrony życia, tylko jest ochrona pewnych istot w pewnych warunkach (życie chociażby płodów w odniesieniu do których dopuszczasz wyjątki to też życie, ale odmawiasz mu ochrony, więc nie możesz zgodnie z prawdą orzec, że chronisz życie).Ech, mistrzu wysokich kwantyfikatorów, jest różnica między "jak najdalej posuniętą ochroną" a "absolutną ochroną". Nigdy nie twierdziłem, że jestem za tym drugim. Więc Ty nie możesz zgodnie z prawdą twierdzić, że nie chronię życia.
Cytat:Właśnie takie są deklaracje zygotarian: chronimy życie, a przy słowie życie jest gwiazdka odsyłająca do długaśnej listy przypadków, kiedy jednak tego życia nie chronimy. Wbrew tezom zygotarian słowo "życie" nie oznacza życie konkretnych istot w konkretnych sytuacjach; życie charakteryzuje zarówno rośliny, jak i całe królestwo zwierząt, podobno charakteryzuje również wirusy, a na pewno charakteryzowało tego chłopca, który umarł wskutek odsyłania tzw. uchodźców, a ich ochrony (i nie tylko ich) zygotarianie odmawiają.Jejku, Twoja lista robi się coraz dłuższa. Przedtem pisałeś o oddawaniu krwi i organów, teraz chcesz bronić trawy i wirusów. Chyba coraz dalej idziesz w tych wysokich kwantyfikatorach.
W moim powyższym zestawieniu włączyłem przynajmniej zwierzęta (niektóre) do listy. Możesz uzupełnić, podać wspólne kryteria i określić, czy trawie przyznajemy prawo do życia. Na poziomie określonym w zestawieniu.
(...)
Cytat:Życie z gwiazdką odsyłającą do gigantycznego przypisu nie jest tym samym co życie, tak jak dzierżawa nie jest tym samym co najem, mimo że mają wiele punktów wspólnych. Jedna strona optuje za wyższością życia z gwiazdką, więc mówienie jakoby optowała za wyższością życia jest w najlepszym razie nieprawdą.A druga strona optuje za wyższością ... wyboru z gwiazdką, bo oczywiście prawo wyboru dotyczy tu tylko ludzi urodzonych.
Całkiem niedawno w tym wątku wpisał się jeden newbie z tekstem w stylu "Jakbym miał urodzić się chory, to wolałbym się nie urodzić". Nawet jeżeli nie zgadzam się z tą pozycją, to trudno zaprzeczyć: jest to pewien wybór. Tylko że jeden by chciał, inny nie chciał.
Parafrazując Gandalfa, jest wielu urodzonych chorych, którzy chcieliby żyć. I jest wielu urodzonych zdrowych, którzy chcieliby umrzeć. Człowiek nieurodzony nie powie, co by wolał a co nie. Wynalazłeś metodę, żeby go się spytać? Więc może nie szafuj tak hasłem o "wyborze", bo jedna strona w tym rachunku jego nie ma.
bert04 napisał(a): Druga - za wyższością wolności.
Cytat:Słowo "choice" znaczy wybór, nie wolność. Nie rozumiem po co stosujesz tak tandentne zabiegi erystyczne.Może to nie synonimy, ale nie musisz się sztucznie obrażać. Wolność jako wolność wyboru. Nie widzę specjalnie różnicy. Jeżeli Ty widzisz, to powiedz, dlaczego moje użycie słowa "wolność" miałoby być dezawuujące dla proczojsów. Coś takiego złego jest w słowie "wolność", że dla Ciebie jego użycie jest, cytuję, "tandetnym zabiegiem erystycznym"? Koniec cytatu.
bert04 napisał(a): Kwestia hierarchii wartości.
Cytat:Nie. To kwestia zaniechania opowiadania bzdur. Jeśli się chce chronić życie z gwiazdką należałoby umieć uczciwie to przyznać - no ale życie z gwiazdką nie odwołuje się tak ładnie do emocji jak życie.Ładniej odnosi się "niewinne życie". I już gwiazdka się trochę klaruje. Ale nie każ mi tej gwiazdki tłumaczyć, to argument "ludzi na literę z."
(...)
Cytat:Bynajmniej. Podkreślam to co jest zasadniczym postulatem, czyli możliwość dokonania wyboru. To czy ktoś postrzega ową możliwość wyboru jako etycznie właściwą czy nie, jest kwestią ocenną i nikt nie kwestionuje, że możliwość dokonania wyboru niekoniecznie jest czymś pozytywnym.
Patrz wyżej, dwa życia, jedno ma możliwość wyboru, drugie - nie.
Jakiś Anty-Socjopapa mógłby teraz polecieć w "tandetną erystykę" i twierdzić, że proczojsowcy wcale nie są za możliwością wyboru, bo jeżeli tak, to przy każdej ustawie o liberalizacji aborcji powinni jednocześnie dawać petycję o dostępie do narkotyków, broni czy odrzuceniu nakazu zapinania pasów w samochodach. A ponieważ proczojsowcy nie są korwinistami, to nie są za możliwością wyboru. A tylko za możliwością "wyboru z gwiazdką".
Na szczęście sam już zauważyłeś, że możliwość wyboru nie zawsze jest czymś pozytywnym. Niech to będzie Twoja "gwiazdka".
(Acha, nie pisz teraz, że to zupeeeeeełnie coś innego, bo dokładnie taki chwyt robiłeś w przypadku projajfu)
bert04 napisał(a): cywilizacji śmierci przykładowo.
Cytat:To mogłoby być jakoś zasadne, gdyby wybór=śmierć, a tak nie jest.
Aha, więc co się dzieje z zygotami, zarodkami, płodami i tak dalej? Są pakowane do jakichś pojemników i żyją sobie nadal w słoikach czy w inkubatorach?
No nie powiedz, że zygota płód czy zarodek nie żyły przed aborcją.
bert04 napisał(a): Ale o kim Ty mówisz? KRK jako instytucja KS nie popiera.
Cytat:KRK jako instytucja KS i liczne inne przypadki zaistnienia śmierci dopuszcza.
No i wunderbar, że dopuszcza.
bert04 napisał(a): OI - nie słyszałem.
Cytat:To wskaż mi gdzie w projekcie OI jest mowa o zniesieniu obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności, likwidacji wojska czy nakaz oddawania organów.
(W zasadzie skomentowałem to powyżej w kwestii "wyboru z gwiazdką", ale piszę tę odpowiedć "niechronologicznie", komentarz poniższy był już przedtem, zostawię tak jak jest)
I wracamy do punktu wyjścia. Dlaczego taki postulat musi być wpisany? Wymagałbyś od abolicjonistów KS tego, żeby byli przeciw wojnom? A od pacyfistów, żeby koniecznie postulowali jednocześnie przeciw KS? A od obu grup wymagał świadectwa dawcy krwi, organów i szpiku kostnego?
Dlaczego uważasz, że OI jest zobligowana do wszystkich inicjatyw, które wiążą się z ochroną życia? Jeżeli strona proczojs nie jest znana z inicjatyw na rzecz liberalizacji prawa do broni?
Cytat:Nie ma? To widocznie OI popiera co najmniej te zjawiska wiążące się ze śmiercią ludzi. Postulatu wpisania zakazu KŚ też jakoś w wykonaniu OI nie zauważyłem, czyli jak wyżej.Zakaz KS już jest w PL. Nie zauważyłeś? Co jeszcze OI ma wpisać, może zakaz niewolnictwa, pańszczyzny czy wykonywania tortur podczas procesów inkwizycyjnych? Zakaz palenia ludzi na stosach też by się przydał...
Przypomnę, OI dąży do przyznania ludziom nieurodzonym takich praw, jakie mają ludzie urodzeni. Tylko tyle i aż tyle.
(...)
Cytat:Zygotarianie w Ameryce zabijają lekarzy, których uważają za "aborterów" oraz osoby, które mają pecha znaleźć się w ich pobliżu w momencie w którym zygotarianin postanowi chronić "życie". I to bynajmniej nie chodzi o "aborterów" w momencie dokonywania zabiegów, więc nawet próba obrony, że uratowali konkretne życie, nie trzyma się kupy.Częściowo tak częściowo nie. Częściowo tak, bo czyn taki nie wypełnia prawnych znamion obrony koniecznej. Częściowo nie, bo nie wiem, dlaczego "w momencie" jest dla Ciebie kryterium. W opinii tych, nazwijmy to wprost, terrorystów anty-aborcyjnych nie ma różnicy między zastrzeleniem takiego lekarza a zastrzeleniem przykładowo Heydricha. To, że taki lekarz / Heydrich akurat nie uskutecznia zakończenia jakiegoś życia, jest tutaj ortogonalne.
(...)
(W wykasowanej części pomijam powtarzane wielokrotnie kłamstwo, jakobym przyznał to, czego nie przyznałem. Wolę wykasować, bo jeszcze przy komentowaniu nerwy mi puszczą. Niech starczy poprzedni komentarz do samej manipulacji.)
bert04 napisał(a): Pytanie jest, gdzie wyznaczyć granicę praw między "człowiekiem nieurodzonym" a " człowiekiem urodzonym".
Cytat:Brawo, wreszcie.
bert04 napisał(a): https://ateista.pl/showthread.php?tid=10...#pid653773
Cytat:I to jest Twój jedyny argument na rzecz przyznania płodom pewnych praw? Fakt, że po urodzeniu dziecko też nie jest do końca uformowane?
A to jest Twoja jedyna odpowiedź?
Mamy tutaj jakąś licytację na ilość argumentów?
Zanim nie wypiszę listy do 10, to nawet nie pochylisz się nad jednym?
Ja do tego argumentu doszedłem sam już jakiś czas temu. Użyłem w tej dyskusji w konkretnym kontekście. Mianowicie w kontekście stawiania na piedestał granicy "urodzony a nie-urodzony" jako kryterium moralne / etyczne / prawne. A nawet biologiczne. Artykuł podlinkowany przeze mnie jest w podobnym tenorze. Granica urodzenia w kwestii rozwoju dziecka jest arbitralna. Parę cech biologicznych się zmienia (oddychanie płucami, przecięcie pępowiny), ale co do stadium rozwoju jeszcze długo po urodzeniu noworodek biologicznie jest bliżej płodu niż osoby dorosłej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Koh 3:1-8 (edycje własne)
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!