Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jakim złem jest samobójstwo?
#21
Nie znam się na planowaniu genetycznym, ale chodzi o intencje organizmu, który zawsze, w każdej chwili, nawet kiedy robisz coś doraźnie samozachowawczego - jesz kotleta albo zarabiasz pieniądze - mimochodem samoistnie dąży do śmierci.
Odpowiedz
#22
Dążyć mogą jedynie istoty świadiome,zatem organizm jako taki nie dąży do śmierci, tylko zwyczajnie podlega entropii.
Śnieg w co spada z gzymsu też nie dąży do ziemi, chyba że w metafizycznym systemie Arystotelesa.

Odpowiedz
#23
Tom Bombadil napisał(a):Samobójstwo, jako pycha i egoizm ludzki w najczystszej postaci powinno być zakazane pod groźbą kary śmierci dla samobójcy. :ogorek:

Może nie aż tak ale nie powinno się takiej postawy pochwalać.
Chowanie pod płotem samobójców, to też przesada.
Róbmy tak aby po prostu nie chciało się nikomu popełniać samobójstwa - kochajmy przytulajmy wyśmiewajmyOczko ale sympatycznie.
Duże pole do popisu dla ateistów.

smutny miś napisał(a):Nie znam się na planowaniu genetycznym, ale chodzi o intencje organizmu, który zawsze, w każdej chwili, nawet kiedy robisz coś doraźnie samozachowawczego - jesz kotleta albo zarabiasz pieniądze - mimochodem samoistnie dąży do śmierci.

Co Ty powiesz, ja jak jem kotleta to raczej dążę do życiaUśmiech
Odpowiedz
#24
teresa124 napisał(a):Chowanie pod płotem samobójców, to też przesada.
Może chcieli pod płotem? Może rodzina nie miała pieniędzy na lepsze miejsce? Czy zmarłemu czyni różnicę, ze leży pod płotem?
Cytat:Róbmy tak aby po prostu nie chciało się nikomu popełniać samobójstwa - kochajmy przytulajmy wyśmiewajmyOczko ale sympatycznie.
Gdyby to było takie proste...
Odpowiedz
#25
Od dawna samobójców nie chowają pod żadnym płotem. Zresztą i to było sporą zmianą w zwyczajach funeralnych, bowiem wcześniej samobójca nie mógł zostać pochowany na poświęconej ziemi.

Odpowiedz
#26
Żeby tylko pod płotem!
Cytat:Od dawien dawna zwłoki ludzi, którzy targnęli się na swoje życie, nie były grzebane na cmentarzach parafialnych, czyli w tzw. „poświęconej ziemi”. Samobójstwo było uważane za coś wstydliwego, godnego potępienia i pogardy, stąd było nie do pomyślenia by zwłoki samobójców były chowane w tym samym miejscu, co zwłoki innych członków danej społeczności.
We wsiach południowej Małopolski samobójców chowano daleko poza zabudowaniami, w odosobnionych miejscach położonych na rozstajach dróg bądź w lasach. W górach często wybierano miejsca, w których spotykały się granice trzech wsi.

Takie miejsce musiało być stosunkowo mało uczęszczane, jednak na tyle dostępne by można do niego dowieźć zwłoki. Do transportu używano zwykle prostych, dwukołowych wózków, które po przewiezieniu zwłok porzucano na miejscu.
Czasem używano także starych, zużytych wozów drewnianych. Poszczególnych mogił oraz samego cmentarza w żaden sposób nie oznaczano, zwłoki okładano kamieniami i zasypywano ziemią.
Miejscowa ludność starała się unikać tych miejsc nawet za dnia.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#27
Nie napisalam, że nie chowają pod płotem, bo pod płotem też się chowa ludzi. I nic zdrożnego w tym nie widzę. KK zmienił pogląd na sprawę samobójców, pewnie już ponad 40. lat temu. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie o potępieniu samobójców. Wiązało się to z innym spojrzeniem nauki na tę kwestię. Tak więc nie przyczepiłam się do płotu, bo to nieistotne. Ziemia pod płotem też może być poświęcona.
Odpowiedz
#28
Beth napisał(a):Nie napisalam, że nie chowają pod płotem, bo pod płotem też się chowa ludzi. I nic zdrożnego w tym nie widzę. KK zmienił pogląd na sprawę samobójców, pewnie już ponad 40. lat temu. Nikt o zdrowych zmysłach nie powie o potępieniu samobójców. Wiązało się to z innym spojrzeniem nauki na tę kwestię. Tak więc nie przyczepiłam się do płotu, bo to nieistotne. Ziemia pod płotem też może być poświęcona.

Nie tylko chrześcijanie maja złe zdanie o samobójcach - wyraża się to także na tym forum.
Wielu ludzi uważa, ze samobójstwo musi być związane z dysfunkcja organizmu.
A może być ono także związane z dysfunkcja społecznego otoczenia.
Samobójstwo popełniaj ludzie wykluczeni - np. bezrobotni.

Ludzie wyobcowanie z powodu na przykład innej opcji światopoglądowej.

W ogóle ocena tego aktu na pewno jest dzisiaj bardziej zróżnicowana, niż przed stu laty.
Odpowiedz
#29
teresa124 napisał(a):A może być ono także związane z dysfunkcja społecznego otoczenia.
Samobójstwo popełniaj ludzie wykluczeni - np. bezrobotni.

Ludzie wyobcowanie z powodu na przykład innej opcji światopoglądowej
Przyczyna samobójstwa leży w popełniającym samobójstwo, on podejmuje decyzję. Nie zawsze w pełni świadomie (ja raczej wątpię w pełne rozeznanie). Nie wszyscy, którzy zostają wykluczonymi z danej społeczności, tracą pracę czy majątek, osoby bliskie popełniają samobójstwo; bezpośrednia przyczyna tkwi w ich psychice.

Będę podawała przyznane mi czerwone punkty, by można było się zorientować w specyfice ich przyznawania. Ten post dostał negatywna ocenę od teresy124 za moją niechrześcijańską postawę. Przyznający widocznie bał się wejść w dyskusję, by mi ją udowodnić, potem dopiero zaprotestować, wolał szasnąć negatywnymi emocjami i brakiem wiedzy.
Odpowiedz
#30
A tu dwa cytaty zupełnie inaczej przedstawiające sprawę samobójstwa:

"Samobójstwo jest tą ostatnią rezerwą, tą ostatnią linią obronną, stanowiąca dla nas rękojmię, że poniżej pewnego poziomu poniżenia, upokorzenia, rozbicia wewnętrznego itp. nic i nikt nas zepchnąć nie może. Świadomość, że zawsze można popełnić samobójstwo, to nasze kryte tyły w walce życiowej. Zupełnie inaczej można się wtedy ustosunkować do każdej sprawy; życie nie tylko jest spokojniejsze, ale i o wiele piękniejsze."

"samobójca wśród zaspokojonych życiowo jest jak żebrak w cukierni - przypomina nie w porę o innej, mniej słodkiej rzeczywistości"

H. Elzenberg

A gadanina o "bezpośredniej przyczynie tkwiącej w psychice" to piasek w oczy sypany przez tych zaspokojonych życiowo, podobny tłumaczeniom, że żebrak na pewno żebrze tylko ze swej winy.

Odpowiedz
#31
Beth napisał(a):Przyczyna samobójstwa leży w popełniającym samobójstwo, on podejmuje decyzję. Nie zawsze w pełni świadomie (ja raczej wątpię w pełne rozeznanie). Nie wszyscy, którzy zostają wykluczonymi z danej społeczności, tracą pracę czy majątek, osoby bliskie popełniają samobójstwo; bezpośrednia przyczyna tkwi w ich psychice.
Mam inne zdanie na temat i dziwię się, że Ty jako chrześcijanka nie rozumiesz tego?
Nie wszyscy popełniają. Jeżeli tkwi w psychice to znaczy, że trafimy na człowieka wrażliwszego od innych, albo takiego, do którego nikt nie wyciągnął ręki co niestety często się zdarza.
Na przykład katolicy nie wyciągają ręki do ateistów. Chcą ich nawrócić ale pomóc to już nie.
Mówią Jezus cię kocha i tyle. Zdychaj na bruku jeśli w to nie uwierzysz;-)
Odpowiedz
#32
Aforyzm Nietzschego: Ten, kto wie dlaczego żyje, nie troszczy się o to jak żyć.
Odpowiedz
#33
Cytat:Żyjesz na zewnątrz siebie?
Bardzej niż sobie to wyobrażasz. Nie każdy jest autocentrykiem, niektórzy mogą żyć na zewnątrz swego ego.

A cała reszta jest niezwykle ciekawa, tyle że nie wiem jak się odnosi do tego co napisałam.

Sprawa pana Betlejem jest poruszająca o tyle, że zabił się... bez sensu (niezamierzona dwuznaczność). Dlaczego?
A z tego powodu, iż ludzie żyją nie z powodu tego,że znają sens swego życia.
gdyby to miał być warunek sine qua non to by ludzi na świecie był ledwie kilkadziesiąt tysięcy może. Zresztą w jego sytuacji można rzec, że jego czyn był w zasadzie aktem eutanastycznym w obliczu bliskiej śmierci naturalnej,która poza grozą umierania potrafi być bolesna, czemu odpowiednie działania świadome mogą zaradzić.

Co do nadziei, wartałoby jeszcze uzupełnić brak określenia - nadziei na co?

Odnośnie Nietzschego - ja bym formułę odwrócił: kto żyje ten nie przejmuje się tym dlaczego ma żyć.

Cytat:To niezwykle szeroki temat i wszelkie próby uogólnień mogą być niewłaściwe.
Zdecydowanie jest to szeroki temat i zdecydowanie mogą być, ale to nie znaczy, że wszystkie są. Może się okazać,iż jakieś stwierdzenie ogólne w tym temacie jest prawdziwe i do tego nietrywialne.
Cytat:W obliczu tych samych trudności zobaczymy nadzieję lub beznadzieję i można to tłumaczyć czynnikami natury biologicznej, to część naszej loterii genetycznej.
pewnie, ale,jak sama piszesz, nie można tu uogólniać twierdząc, iż ten co się nie zabije jest zawsze bardziej moralny jak ten co się nie zabije,niekiedy życie za wszelką cenę upadla, a śmierć, nawet samobójcza, uwzniośla.
też nie można uogólniać w sprawie beznadziei (tudzież depresji i zaburzeń emocjonalnych) jako źródła samobójstw wszystkich. Niekiedy decyzja o wydaniu się na śmierć jest właśnie z nadzieją związana (casus - św. Maksymilian Kolbe czy z dawnych czasów Samson).

Odpowiedz
#34
idiota napisał(a):pewnie, ale,jak sama piszesz, nie można tu uogólniać twierdząc, iż ten co się nie zabije jest zawsze bardziej moralny jak ten co się nie zabije
O moralności nie wspomniałam nawet słowem. Można i w tym aspekcie widzieć problem samobójstwa. Nie widzę wyraźnej korelacji, więc tego nie uwzględniłam w wypowiedzi. A mozna...
Cytat:Bardzej niż sobie to wyobrażasz. Nie każdy jest autocentrykiem, niektórzy mogą żyć na zewnątrz swego ego.
Chodziło o decyzyjność, nie ego. Ego łatwo sprawdzić, czy żyjemy na zewnątrz, czy wokół swego wlasnego nosa. Nie wystarczy deklaracja.
Odpowiedz
#35
Dlaczego odbierasz to co napisałem tak osobiście?
Nie napisałem "wbrew temu co twierdzisz" czy podobnie, tylko taką uwagę wniosłem.

Cytat:A mozna...
No można.
Wiele można.
Niemożna przeskoczyć przez lamperię i hełmu na lewą stronę przewrócić.
Ale że coś można nie znaczy, że sens ma.

Odpowiedz
#36
idiota napisał(a):Niemożna przeskoczyć przez lamperię i hełmu na lewą stronę przewrócić.
Ale że coś można nie znaczy, że sens ma.
Samobójstwo sensu nie ma, stąd izoluje się tych ludzi faszerując psychotropami i sprowadzając do poziomu mumii. I człowiek szuka sposobów, by ulżyć innemu człowiekowi w jego cierpieniu psychicznym.
Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale wyjście z myśli samobójczych jest możliwe, tyle, że potrzeba tu mądrej pomocy. Tę pomoc czasem stanowią dobrze dobrane leki.

btw-Jeśli z kimś rozmawiam, angażuję też emocje, nie jestem aleksytymikiem. Wyjść może osobiście. Jestem kobietą, więc mam, z racji płci, takie przywileje. Osobiście też czasem pacnę łapą. Emocje wyrzucone na zewnątrz zapewniają komfort psychiczny, więc należy zadbać o to, by ustalić reguły gry. Skrywanie ich nie ma sensu, wyjdzie i tak w postaci kąsania.
Odpowiedz
#37
Cytat:Samobójstwo sensu nie ma,
W sensie,że każde?
Pamiętaj co pewna mądra osoba napisała w tym wątku:
Cytat:To niezwykle szeroki temat i wszelkie próby uogólnień mogą być niewłaściwe.
Tak że tak...
Cytat: stąd izoluje się tych ludzi faszerując psychotropami i sprowadzając do poziomu mumii.
mmm...
To w zasadzie różnica jest tylko formalna.
Cytat:Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale wyjście z myśli samobójczych jest możliwe, tyle, że potrzeba tu mądrej pomocy.
Nie zawsze jest tak, iż samobójstwa są wynikiem jakiś natrętnych myśli. Patrz podkreślone zdanie.
Cytat:Jeśli z kimś rozmawiam, angażuję też emocje, nie jestem aleksytymikiem. Wyjść może osobiście.
Czyli bierzesz do siebie niezwiązane z tobą sprawy od tak sobie?
Jeśli tak, to nie za dobrze, jak mi się wydaje...
Cytat:Jestem kobietą, więc mam, z racji płci, takie przywileje.
Nie uznaje przywilejów/uprzedzeń wynikających ze stereotypów. możesz sobie zresztą wmawiać,że je masz i nawet wymagać ich uznawania przez innych, ale nie masz środków by to egzekwować.

I jeszcze z poprzedniego, com nie zauważył:
Cytat:Chodziło o decyzyjność, nie ego.
Nie bardzo rozumiem, ale na wyjaśnienia nie liczę.
Cytat: Ego łatwo sprawdzić, czy żyjemy na zewnątrz, czy wokół swego wlasnego nosa. Nie wystarczy deklaracja.
Wystarczy postawa.

Odpowiedz
#38
.
idiota napisał(a):W sensie, że każde?
W sensie, że z mojego punktu widzenia nie rozwiązuje żadnych problemów. Przechodzi się z nimi w inny wymiar i cierpienie potęguje się. Proszę nie zapominać, że ja nie wierzę w anihilację. Tego jednak nie widzi samobójca. On patrzy inaczej.
Cytat:Nie zawsze jest tak, iż samobójstwa są wynikiem jakiś natrętnych myśli.
Dlatego łatwiej się rozmawia jak wiemy o czym dokładnie mowa. Rozmawiający mogą spoglądać na problem z różnych stron. Skłaniam się widzieć problem od strony medycznej. Dotąd tak pisałam. Dlatego odrzuciłam wagę moralności i światopoglądu w dążeniu do samobójstwa.
Cytat:Nie uznaje przywilejów/uprzedzeń wynikających ze stereotypów. możesz sobie zresztą wmawiać,że je masz i nawet wymagać ich uznawania przez innych, ale nie masz środków by to egzekwować.

Co ty uznajesz, to twoje święte prawo, twoja wolność. Ja dbam, by było mi dobrze i dotąd nie miałam problemów, by się dogadywać, nawet jak rozpoczęło się od ustalenia hierarchii w stadzie. Jeśli nie kpię sobie z rozmówcy i go szanuję, nie wchodzę też na jego poletko psychologiczne liczę, że można się spotkać i gadać o ile korzysta się z tych samych kodów myślowych i tak samo definiuje pewne pojęcia, np dobro i zło.
Cytat:Czyli bierzesz do siebie niezwiązane z tobą sprawy od tak sobie?
Znaczyło to, że emocje są integralną częścią nas. Możemy nie umieć ich rozpoznawać, ale nam towarzyszą. Nasz mózg jest emocjonalny i intelektualny, razem stanowią dopiero całość. Ja też odczytuję twoje emocje. Możesz się zapierać kopytkami, że jest inaczej....nie jest!

Dycyzję podejmujesz sam, należy więc do idioty a nie kogokolwiek innego. To wynik analizy przeprowadzonej przez system rozumowy. Może być ograniczona wola, ale jest to sprawa wewnętrzna.

Jeśli chodzi 'ja', jest jak napisałeś- na zewnątrz siebie (dojrzałość w aspektach: intelektualna, emocjonalna, społeczna i moralna) i niedojrzałe kręcenie się wokół siebie. Tylko, że ten niedojrzały na ogół nie ma pojęcia, że nim jest. I nie daj bosze mu to zakomunikować!
Odpowiedz
#39
Cytat:W sensie, że z mojego punktu widzenia nie rozwiązuje żadnych problemów.
Bardzo fajnie, jednak to fałsz (i znów uogólnienie) i nie jest odpowiedzią na moje pytanie. Jest to inne sformułowanie twojej tezy, a nie jej uzasadnienie.

Żeby obalić twierdzenie ogólne wystarczy przykład. Zatem:
- mam problem: znam sekrety AK i mnie łapie NKWD, będą mnie torturować i wyciągać te sekrety.
-mam rozwiązanie: przegryzam kapsułkę cyjanku ukrytą w sztucznym zębie.
- problem zdradzenia przeze mnie sekretów AK został rozwiązany.
CBDO.
Cytat:Dlatego łatwiej się rozmawia jak wiemy o czym dokładnie mowa.
No ale my rozmawiamy tu o tym dlaczego (a właściwie czy) samobójstwo jest zawsze złem moralnym. Nie o konkretnych przypadkach.
Cytat:Skłaniam się widzieć problem od strony medycznej.
Nieprawda. Starasz się przenieść problem z samobójstwa na samobójstwo spowodowane problemami psychicznymi, a w zasadzie to per petitio principii uznajesz, że każde takim jest (w każdym razie tak to wygląda z tego co piszesz). Natomiast samobójstwa z tego powodu są znikomym odsetkiem wszystkich samobójstw.
Częściej się zdarzają samobójstwa z powodu subiektywnego braku perspektyw w sytuacji życiowej.
Cytat:Dlatego odrzuciłam wagę moralności
No w wypadkach samobójstw spowodowanych chorobą, czy jak to się dziś mówi 'dysfunkcją', psychiczną to zrozumiałe - nie można odpowiadać za coś co jest wynikiem choroby,ale to tylko mały odcinek całej sprawy.
Cytat:nie wchodzę też na jego poletko psychologiczne
BŁAGAM!!!!!!!
Wyjaśnij mi co masz namyśli, bo bez tego nie będę mógł nawet zachcieć sensownie się do tego zastosować... Bo pojęcie nie mam o czym mówisz...
Cytat:liczę, że można się spotkać i gadać o ile korzysta się z tych samych kodów myślowych i tak samo definiuje pewne pojęcia, np dobro i zło.
Można też się dogadać co do różnić w pojęciach i wytworzyć nowy język komunikacji, tylko wtedy obie strony MUSZĄ wyjaśniać znaczenie niezrozumiałych dla drugiej strony terminów.
Cytat:Znaczyło to, że emocje są integralną częścią nas.
Znów odnosisz się do innej kwestii.
To, że są to świetnie i nikt tego nie neguje, ale branie do siebie kwestii wypowiadanych bez adresata - uwag do tematu - jest zwyczajnie jakimś przewrażliwieniem.
Cytat:Ja też odczytuję twoje emocje. Możesz się zapierać kopytkami, że jest inaczej....nie jest!
Nie wiem w jak wielkim stopniu od-czytujesz, a w jakim w-czytujesz, niemniej wiedz, że w-czytywanie zamiast od-czytywania zdarza się wielu osobom i z tego powodu nie ma sensu w ogóle odnosić się w dyskusji do cudzych (mniemanych) emocji.

Odpowiedz
#40
idiota napisał(a):Żeby obalić twierdzenie ogólne wystarczy przykład. Zatem:
- mam problem: znam sekrety AK i mnie łapie NKWD, będą mnie torturować i wyciągać te sekrety.
-mam rozwiązanie: przegryzam kapsułkę cyjanku ukrytą w sztucznym zębie.
- problem zdradzenia przeze mnie sekretów AK został rozwiązany.
CBDO.
Nie jestem etykiem, jestem laikiem w tej kwestii, mam ograniczoną liczbę danych. I tak się też wypowiem w tej kwestii.

W przywołanym przykładzie nie ma rozwiązania problemu. Problemem jest lęk, że cierpienie będzie nie do zniesienia a ja nie wytrzymam tego i wydam na śmierć ludzi. Jest tylko wybranie mniejszego zła (jedna zamiast kilku śmierci) a nie rozwiązanie problemu. Mniejsze zło jest jednak złem, nie dobrem. To ucieczka przed cierpieniem i brak nadziei. I nie mam prawa osądzać czynu tego człowieka w kategoriach moralnych. Zawieszam osąd, czuję sympatię/zrozumienie do człowieka. Jego dramat zostanie rozstrzygnięty po śmierci. Jest Sędzia.
Cytat:No ale my rozmawiamy tu o tym dlaczego (a właściwie czy) samobójstwo jest zawsze złem moralnym.
Mamy jednak różne systemy moralne, to twór ludzki. Mają wiele stycznych w sprawach zasadniczych (nie muszę chyba rozszerzać?)To samo działanie może być różnie postrzegane przez chrześcijanina, buddystę czy muzułmanina. Nie ma tez moralności ateistycznej.
Cytat:Częściej się zdarzają samobójstwa z powodu subiektywnego braku perspektyw w sytuacji życiowej.
I dotyczą krajów wysokorozwiniętych...to najciekawsze. Dlaczego nie biedotę ze slamsów?
Cytat:Wyjaśnij mi co masz namyśli, bo bez tego nie będę mógł nawet zachcieć sensownie się do tego zastosować...
Jest wszystko O.K. Jak wleziesz w szkodę, powiem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości