[Marlow]

Owszem. Wszak Yad Vashem po to właśnie istnieje, żeby osoby go zwiedzające wyrobiły sobie "właściwy" pogląd na tę kwestię. Zatem właśnie zwiedzając Yad Vashem nie dowiemy się niczego na temat rzekomego polskiego "współudziału"

To rzeczywiście jest argument nie do odparcia. Chyba tylko nie w tym temacie. I w dodatku pod zastrzeżeniem: na dzień dzisiejszy.
Przypomnę że spieramy się o "zasięg" i "rangę" antypolonizmu w Izraelu, a z nieznanym w Yad Vashem Grossem wyskoczyłeś Ty sam (poniżej nawiąże do YV w szerszej perspektywie). I tradycyjnie już odtrąbiłeś zwycięstwo, co specjalnie mnie nie dziwi.

Gross jest nieznany w Izraelu. A przynajmniej znacznie mniej niż w ..Polsce :lol2:

Stwierdził pilaster, a zatem to prawda.
Nie inaczej.

No dobrze. Jaki był sprzedany nakład? :wink:

I czego mnie tu mrugasz.
Dla mnie to żaden (dla Ciebie być może i jest); problem

Pozwolę sobie coś zacytować:

> Dear Sir,
>
> Thanks for your email.
>
> J.T. Gross' book is indeed very important. Yad Vashem published the Hebrew edition in collaboration with Yediot Aharonot.
>
> We are not authorized to give any information on sales reports.
>
> Could you be more specific as to why you need this information?
>
> Sincerely,
>
> Yad Vashem Publications

Wykasowałem z tego nazwisko, bo odp jest podpisana.
Uczyniłem tak, ze względu na stanowisko naszego Admina w zamierzchłej już dyskusji na temat publikacji prywatnej korespondencji na forum.

Oryginał lub pełną kopie mogę podesłać zainteresowanym na priv bądź email.

Jeśli chodzi o drugie zdanie.
No cóż, użyłem w mojej prośbie sformułowania "grundbreaking" na określenie pracy J.T.Grossa.
W odróżnieniu od pilastra nie mam zamiaru, na podstawie tej krótkiej odpowiedzi, wyciągać daleko idących wniosków w temacie, znajomości lub nieznajomości dorobku JTG przez moją respondentkę.

Temat zamierzam drążyć dalej, skoro YV nie ma prerogatyw, zamierzam napisać do współwydawcy. Jeżeli pojawi się odp nie zamieszkam o tym poinformować.

Natomiast nie napisał Marlow, ilu z nich w ogóle wtedy jakąś, jakkolwiek rozumianą, "sprawę żydowską" uważało za istotną. A nie tylko mówiło o tym po 10 latach, kiedy kwestie "narodowe" w komunizmie nabrały realnego znaczenia i Partia przez swojego Kierownika nakazała myśleć co innego.

Zresztą skoro tak, to liczba żydów wśród komunistycznych bojówek aktywnych w Polsce w 1939 roku i tak była wielokrotnie mniejsza niż liczba żydów walczących w szeregach WP. Zatem, zgodnie z rozumowaniem Marlowa, żydzi - polscy żołnierze, wielokrotnie liczniejsi niż żydzi - komuniści uważali obronę RP za niezbędną dla "sprawy żydowskiej" :roll:

Oczywiście jest to lipa, bo większość ówczesnych polskich żydów, także komunistów, wcale nie uważało, że jakaś "sprawa żydowska" w ogóle istnieje i że żydzi w są kimś więcej niż tylko grupą wyznaniową.

W dodatku do 1941 roku dla komunistów w ogóle żadne "interesy narodowe" nie miały żadnego znaczenia.

W skrócie: ja o chlebie, pilaster o glebie. By nie powiedzieć dosadniej.

Teraz się trochę rozwine i cokolwiek bardziej łopatologicznie przedstawię o czym do tej pory pisałem.

Dla przypomnienia, pilastrowi i potencjalnym czytelnikom, teza pilastra

Przedstawiciele których z tzw mniejszości narodowych, w imię swoich rzekomych interesów narodowych, wystąpili we wrześniu 1939 roku przeciwko państwu polskiemu zbrojnie ?

:

Żydzi na służbie sowieckiej nie mogli więc występować w imię rzekomego intersu narodowego tj żydowskiego, bo Sowiety nie były państwem żydowskim.

Na pierwszy rzut oka wszystko gra i buczy.

Poruszyłem następujące kwestie, które są kontrami do rozumowania pilastra.

1. Komuniści odrzucali co prawda ideę narodowego państwa żydowskiego, ale nawet za Stalina istniał rejon autonomiczny Birobidżan. I istniał nawet w okresie wielkich i po nich.
Był do przede wszystkim twór propagandowy. Celem było tutaj przekonanie zach opinii publicznej jaki to wspaniały raj na tej ziemi się buduje. I wyciąganie środków finansowych od naiwnych obywateli burżuazyjnego piekła. Ten projekt, mimo że wewnętrznie sprzeczny z oficjalną wykładnią - bo przecież w komunizmie powinna niejako z automatu ginąć wszelka przynależność narodowa, do czego też usiłuje przekonać nas pilaster - utrzymuje się bardzo długo. O jego popularności pisałem już wyżej.
Jest on komunistyczną alternatywą dla opcji syjonistycznej. Ale alternatywą li tylko propagandową. Znakomita większość rosyjskich żydów będzie poddawana bezwzględnej rusyfikacji zwłaszcza po roku 1934.
Przypomnę tylko dla porządku, że wśród syjonistów byli też i komuniści z krwi i kości.
Najsłynniejszym polskim przykładem jest tutaj Adolf Berman.

2. Dorzucam teraz kolejny kamień do ogródka rzekomej anihilacji jakiegokolwiek poczucia tożsamości tylko poprzez fakt wstąpienia do KPZB, czy KPP, czy jak ta czerwona zaraza jeszcze się zwykła nazywać.
Przywołałem już wcześniej na Bernarda Ber Marka.
To może raz jeszcze, tym razem cytat:

"
Wśród młodzieży żydowskiej powstało poczucie narodowe. Przez ponad półtora roku w [Żydowskim] Komitecie Antyfaszystowskim miałem możność stwierdzać to codziennie. Widziałem, że ludzie [choć] nie znają języka, to nie tylko interesują się sprawą żyd[owską], ale przychodzą do działaczy żydowskich i zadają różne pytania, jak np. dlaczego nie mamy swojej republiki."

To jest fragment przemówienia, jakie Mark wygłosił 19 sierpnia w ramach moskiewskiej konferencji członków PPR działających przy Komitecie Organizacyjnym Żydów Polskich, który to był ustanowiony przy Zarządzie Głównym Związku Patriotów Polskich. Głównym zagadnieniem tej konferencji było: PPR a sprawa żydowska. Miała ona miejsce w dniach 18-21 VIII 1945.
Mark pracował w ŻKA w zarządzie głównym w latach 1942-43, najpierw w Kujbyszewie, potem w Moskwie.
Idąc tropem rozumowania jakie tutaj proponują i pilaster i Ber wypadałoby stwierdzić, iż oto mamy przykład całkiem materialistycznego cudu.
W ciągu ok dwóch lat narodziło się poczucie narodowe, mało tego, ci którzy jak się wydaje byli absolutnie niewrażliwi na te kwestie, nagle zaczynają się domagać własnej republiki w ramach oczywiście sowietkołchozu - republiki narodowej. Tak oto rodzi się poczucie narodowe.

Prawda że absurdalne?
Absurd ten, jest rezultatem przyjęcia fałszywego założenia, że wstępujący w szeregi czerwonej zarazy stawali się od razu, w mgnieniu oka, doskonałymi internacjonałami.

3. Jeżeli sięgniemy do literatury poświęconej problematyce polskiej mniejszości na kresach, to bardzo szybko możemy się przekonać, że z "fenomenem" Birobidżanu spotyka sie również ta mniejszość. Mam tu na myśli takie prace jak całkiem normalnego (jeszcze wtedy) małżeństwa Grossów:
"W czterdziestym nas matko", czy choćby normalną pod względem faktograficznym (choć już nie metodologii i wniosków "ogólnych") "Pierwsi po diable" K. Jasiewicza, czy tegoż całkiem rzetelną "Rzeczywistość Sowiecką".
Birobidżan funkcjonuje w relacjach ocalałych Żydów, właśnie jako republika żydowska, choć formalnie jest to tylko rejon autonomiczny.
Świadkowie w przytoczonych pozycjach nie kupują "fenomenu Birobidżan" ani innych bajań z prawdziwego raju, niewielu pośród nich komunistów.

Co nie znaczy, że ten propagandowy twór nie spełniał swojego zadania, pośród innych ideologicznych wabików, którymi czerwoni funkcjonariusze nęcili potencjalnych i nowo wstępujących w szeregi czerwonej zarazy.

Dla szeregowego, żydowskiego pochodzenia, członka partii ułuda autonomicznej republiki żydowskiej mogła być jak najbardziej realna.

4. Odnośnie ilości żydowskich komunistów o odchyleniu nacjonalistycznym - by pozostać przy czerwonej terminologii.
Odchylenie nacjonalistyczne było jednym z zarzutów jakim stawiano również żydowskim członkom KPP w latach czystki 36/37. Ilu z nich faktycznie było zwolennikami mitu "autonomicznej republiki" czy "czerwonego" ale mimo wszystko samodzielnego Israela - nie wiem.
Tak dokładnych statystyk to czerwoni nie prowadzili.
Wg Centralnego Biura Żydowskiego przy KPP na dzień 1 czerwca 1930 Żydzi (osoby pochodzenia żydowskiego) stanowili 35 %członków. W ścisłym kierownictwie wg Wieczorkiewicza ponad 50%.
Czystki 36/37 dotknęły wg różnych szacunków ( min Zambrowski; Schatz) od 25-do 45% komunistów pochodzenia żydowskiego.
Tyle w temacie statystyk.

5. W temacie żołnierzy żydowskich

Zatem, zgodnie z rozumowaniem Marlowa, żydzi - polscy żołnierze, wielokrotnie liczniejsi niż żydzi - komuniści uważali obronę RP za niezbędną dla "sprawy żydowskiej" :roll:

nawet bez tego co do tej pory napisałem, jest to bardzo piękny chochoł.
Podejrzewam, że nawet Patafil nie miałby problemów z wykazaniem bezprzedmiotowości takiej "argumentacji".

6. Na koniec coś z zupełnie innej beczki.

Bardzo fajna i miła książka
Autor tego "wiekopomnego dziełka" korzystał z prac innych "historyków".
To pytanko mam małe: skąd pochodzą ci inni i jakie funkcje pełnili lub pełnią i w jakich instytutach?

Ps: przestań odpalać te świece dymne rodem z GW o żołnierzach, nie zamierzam tu wykazywać związków o ścisłej tożsamosci judaizmu z komunizmem itd. Od tego jest Patafil.:mrgreen:

_______________________________
_______________________________
_______________________________

Wydzielcie to 'pobocze' żydowskie z wątku, pliz!!!

Nie rób Sofeicz pudru, przestań strzelać focha, tylko odwieś tę moderatorską emeryturę.
Całkiem poważnie to piszę.
Sądzę, że Fizyk przyjmie Ciebie z otwartymi ramionami.
I nie tylko Fizyk.
Nikt Tobie nie będzie miał za złe, że zmieniłeś zdanie.:wink:

[pilaster]

To rzeczywiście jest argument nie do odparcia. Chyba tylko nie w tym temacie. I w dodatku pod zastrzeżeniem: na dzień dzisiejszy.
Przypomnę że spieramy się o "zasięg" i "rangę" antypolonizmu w Izraelu, a z nieznanym w Yad Vashem Grossem wyskoczyłeś Ty sam (poniżej nawiąże do YV w szerszej perspektywie). I tradycyjnie już odtrąbiłeś zwycięstwo, co specjalnie mnie nie dziwi.

No i co? Faktem jest, że Yad Vashem nie promuje żadnych sugestii o rzekomym polskim "współudziale". Faktem jest, ze pracownicy biblioteki Yad Vashem realnie nie uznają Grossa za jakiegoś ważnego autora, który ma coś ważnego do przekazania. A ponieważ zarówno oni, jak i instytucja w której pracują, jest ekspozyturą izraelskiej "polityki historycznej", zatem ta "polityka" nie jest skierowana przeciwko Polsce.

Zresztą patrząc realistycznie, nie ma innej możliwości. Dobre stosunki z Polską są dla Izraela zbyt ważne, żeby je ot, tak sobie, psuć.

Pozwolę sobie coś zacytować:

Proszę zauważyć, ze marlow pozwala sobie cytować, i jeszcze bardzo obszernie omawiać, krótki zdawkowy mail, z którego ...nic nie wynika i w którym poszukiwanej informacji ...w ogóle nie ma. :roll:

Chodzi zatem wyłącznie o to, żeby pokazać, jak Marlow jest ważny, skoro wysyła do niego maile osobistość tak znakomita, że aż jej nazwisko należy utajnić.

Dla przypomnienia, pilastrowi i potencjalnym czytelnikom, teza pilastra

:

Żydzi na służbie sowieckiej nie mogli więc występować w imię rzekomego intersu narodowego tj żydowskiego, bo Sowiety nie były państwem żydowskim.

Oczywiście to nie jest teza pilastra. :roll:

w 1939 roku komuniści, żydzi, czy goje, nie zaciągali sie na służbę "Sowietów", tylko na służbę międzynarodowego komunizmu. Samo istnienie ZSRR było wówczas uważane przez komunistów za przejściowe i było nie celem, a środkiem do celu jakim było zwycięstwo komunizmu w skali światowej.

To nastawienie zmieniło się dość gwałtownie w roku 1941, ale nie wcześniej.

1. Komuniści odrzucali co prawda ideę narodowego państwa żydowskiego, ale nawet za Stalina istniał rejon autonomiczny Birobidżan.

I oczywiście żydzi z całego świata przyjeżdżali masowo tam się osiedlać. :lol2:



"

Wśród młodzieży żydowskiej powstało poczucie narodowe. Przez ponad półtora roku w [Żydowskim] Komitecie Antyfaszystowskim miałem możność stwierdzać to codziennie. Widziałem, że ludzie [choć] nie znają języka, to nie tylko interesują się sprawą żyd[owską], ale przychodzą do działaczy żydowskich i zadają różne pytania, jak np. dlaczego nie mamy swojej republiki."

To jest fragment przemówienia, jakie Mark wygłosił 19 sierpnia w ramach moskiewskiej konferencji członków PPR działających przy Komitecie Organizacyjnym Żydów Polskich, który to był ustanowiony przy Zarządzie Głównym Związku Patriotów Polskich. Głównym zagadnieniem tej konferencji było: PPR a sprawa żydowska. Miała ona miejsce w dniach 18-21 VIII 1945.

Czyli w innej już, niż w 1939 rzeczywistości politycznej i innej "mądrości etapu"

Idąc tropem rozumowania jakie tutaj proponują i pilaster i Ber wypadałoby stwierdzić, iż oto mamy przykład całkiem materialistycznego cudu.
W ciągu ok dwóch lat narodziło się poczucie narodowe, mało tego, ci którzy jak się wydaje byli absolutnie niewrażliwi na te kwestie, nagle zaczynają się domagać własnej republiki w ramach oczywiście sowietkołchozu - republiki narodowej. Tak oto rodzi się poczucie narodowe.

Owszem. Właśnie tak. Partia nakazała "obudzenie poczucia narodowego" to się "poczucie" posłusznie obudziło. Przecież nie takie cuda się w ZSRR działy. To samo było przecież z polskim poczuciem narodowym. W latach 1939-1941 Polska była dla rodzimych komunistów "pokracznym bękartem traktatu wersalskiego", a już dwa lata później polski patriotyzm tak się w nich wzmógł, że aż założyli Związek Patriotów Polskich.

Zresztą ci sami komuniści, w zależności od zapotrzebowania Partii, mogli z dnia na dzień stać się "patriotami" żydowskimi, polskimi, litewskimi, białoruskimi, etc..

fałszywego założenia, że wstępujący w szeregi czerwonej zarazy stawali się od razu, w mgnieniu oka, doskonałymi internacjonałami.

Odwrotnie. Najpierw stawali sie internacjonałami, a potem wstępowali.

Dla szeregowego, żydowskiego pochodzenia, członka partii ułuda autonomicznej republiki żydowskiej mogła być jak najbardziej realna.

No właśnie. Żydzi przystępowali do komunistów ze względu na "interesy żydowskie". A goje? Czyżby też ze względu na "interesy żydowskie"? :8O:

Odchylenie nacjonalistyczne było jednym z zarzutów jakim stawiano również żydowskim członkom KPP w latach czystki 36/37.

Czy było to "odchylenie nacjonalistyczne" w stronę nacjonalizmu żydowskiego, czy może jednak raczej nacjonalizmu ...polskiego.

5. W temacie żołnierzy żydowskich

nawet bez tego co do tej pory napisałem, jest to bardzo piękny chochoł.
Podejrzewam, że nawet Patafil nie miałby problemów z wykazaniem bezprzedmiotowości takiej "argumentacji".

Ale Marlow nie potrafi... :roll:

Tymczasem sprawa jest jasna. Ani żydowscy komuniści, ani żydowscy żołnierze WP (czy też inni funkcjonariusze państwowi) nie kierowali się (a przynajmniej nie przede wszystkim) żadnymi zbiorowymi "interesami żydowskimi", zwłaszcza, że sama idea "narodowa" nie była wśród przedwojennych polskich żydów zbyt popularna, a procesy asymilacyjne były daleko posunięte. Żydzi w wojsku i aparacie państwowym II RP kierowali się interesami II RP, żydzi komuniści kierowali się interesami komunizmu, który w latach 30 żadną miarą, żadnych, jakkolwiek rozumianych, interesów "narodowych" nie promował.

Rzutowanie polityki i związanej z nią retoryki "narodowej" komunistów z okresu po roku 1941 na lata wcześniejsze jest kompletnie nieuprawnione.

Ze wszystkich "mniejszości" (określenie zagraniczne, wg oficjalnej wykładni polityki II RP żadnych "mniejszości narodowych" w kraju nie było (a przynajmniej być nie powinno), wszyscy byli tak samo Polakami) w przedwojennej Polsce, żydzi akurat byli najbardziej wobec państwa polskiego lojalni, a na pewno bardziej niż Ukraińcy, nie mówiąc już o Niemcach.

[Xeo95]

Jaką k... potęgę i dominację.
Mają katastrofę demograficzną (rocznie ubywa ponad 500.000 ludzi) a gospodarkę mają wielkości Holandii (polski budżet to ok. 1/3 rosyjskiego)
Ratuje ich ropa i gaz.
Ale budżet jest jak nigdzie indziej uzależniony od cen surowców.
Kiedy cena ropy jest:
poniżej 80 USD > Putin łagodny i empatyczny.
100 USD > Putin odzyskuje wigor
120 USD > Putin żąda i wymachuje szabelką.

Czytam sobie z nudów te stare wątki sprzed Olimpiady w Soczi i kryzysami na Ukrainie a tu takie coś. Przypominam że ropę mamy poniżej 30 USD za baryłkę. Putin nadal wymachuje szabelką ale nie można zaprzeczyć że Rosja gnije coraz bardziej.

[Sofeicz]

Fakt, napisałem to w momencie, kiedy wydawało się, że jest to przewidywalny polityk i normalne społeczeństwo.
Ale widać, futurologia to ciężki kawałek chleba (polecam mój wątek o futurologii)

[lumberjack]

No właśnie. Teraz mamy cenę ropy poniżej 30USD, a ten szkodnik dalej macha szabelką.

Tak szczerze to cieszę się, że mamy takich polityków jakich mamy. Czy to PiS czy to PO - oni nigdy nie podjęli jakichś naprawdę mega szkodliwych lub strasznie głupich decyzji. Tymczasem Niemcy z Angelą na czele brną w idiotyzm łelkomrefudżis, a Rosja z Putinem na czele w momencie największej biedy i największego kryzysu postanawiają nakładać na wszystkich wokół sankcje i dalej brnąć w stronę gospodarczego upadku.

Na tle tych idiotyzmów wielkiego kalibru, problemy Polski w postaci "albo trochę większy socjal (PiS) albo trochę mniejszy (PO, a teraz Nowoczesna)" są czymś z czego w sumie powinniśmy się cieszyć.

[Sofeicz]

Nie do końca podzielam twój optymizm.
Z żalem stwierdzam, że każda z dotychczasowych formacji jest trwale niezdolna do długofalowego rozwiązywania podstawowych problemów kraju:
- zadłużenia budżetu
- strategii i wydolności systemu ubezpieczeń społecznych
- sanacji opieki zdrowotnej
- wyrugowania grup uprzywilejowanych
- uproszczenia systemu podatkowego.

[lumberjack]

Oj, nie jestem optymistą i podzielam twój uzasadniony żal. Gdybyśmy mieli bardzo, ale to bardzo głupich polityków to mogłoby być naprawdę dużo gorzej. Cieszę się tylko z tego, że tak nie jest.

No bo popatrz:

- zadłużenia budżetu
- strategii i wydolności systemu ubezpieczeń społecznych
- sanacji opieki zdrowotnej
- wyrugowania grup uprzywilejowanych
- uproszczenia systemu podatkowego.

To wszystko jest też problemem u ruskich. Nie chciałbym mieć takich problemów i jednocześnie Putina za rządzącego. O wiele bardziej wolę PO czy PiS.