[MrKarol]

Chciałbym, żebyście wypowiedzieli się na ten temat i ustosunkowali do anegdotki Hellera:

Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki „Bóg urojony”. Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat. Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła.

[Nudziarz]

Prawa fizyki pochodzą z obserwacji.
A skąd wzięło się to, co obserwujemy? Nie wiadomo nawet, czy musiało się skądś brać. I być może nigdy się nie dowiemy.

[MrKarol]

No właśnie Teiści powołują się na prymitywną analogię konieczności Prawodawcy dla istnienia prawa a przecież te prawa nie są prawami sensu stricte. Czyli prawa fizyki są wtórne w stosunku do istnienia materii=energii tzn. kiedy wszystkiego nie było , nie było praw. No tak są głosy w świecie nauki, że skoro zjawiska kwantowe nie musiały mieć przyczyny, więc wszechświat też nie musi mieć przyczyny, a więc także prawa fizyki.

[Avx]

Anthropic principle.

[Nudziarz]

Po co wklejasz coś nie na temat?

[Albowiem]

No tak są głosy w świecie nauki, że skoro zjawiska kwantowe nie musiały mieć przyczyny,...

Musiały mieć przyczynę z wyjątkiem być może samego wielkiego wybuchu.

Przede wszystkim prawa fizyki można podzielić na dwie podstawowe kategorie:

1) Prawdziwe własności/cechy wszechświata.
2) Cechy naszych teorii fizycznych będących tylko przybliżeniami rzeczywistości.

Np. Prawo powszechnego ciążenia Newtona z całą pewnością należy do kategorii 2), bo jest tylko przybliżeniem i zostało już sfalsyfikowane np. przez słynne przesuwanie się peryhelium orbity Merkurego.

O tym, że jakieś prawo fizyki należy do kategorii 1) przekonamy się ostatecznie dopiero po sformułowaniu i zweryfikowaniu tzw. Teorii Wszystkiego. Jednak już teraz znamy pewne prawa fizyki, które najprawdopodobniej należą do kategorii 1) np. zasada zachowania ładunku elektrycznego.

[MrKarol]

Musiały mieć przyczynę z wyjątkiem być może samego wielkiego wybuchu.

Masz rację, niedoprecyzowanie Zjawisko kwantowo-grawitacyjne jakim jest Big Bang nie musiało mieć przyczyny.

[Wron NIEmiecki]

Prawa fizyki pochodzą z obserwacji.
A skąd wzięło się to, co obserwujemy? Nie wiadomo nawet, czy musiało się skądś brać. I być może nigdy się nie dowiemy.

Czyli Ksiezyc istnieje tylko dlatego, ze na niego patrzysz? :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Edzio:

@ Albowiem

przekonamy się ostatecznie dopiero po sformułowaniu i zweryfikowaniu tzw. Teorii Wszystkiego.

To ma pewnien mankament: absolutna weryfikowalnosc wszystkiego.

[idiota]

Czyli Ksiezyc istnieje tylko dlatego, ze na niego patrzysz?

A wiesz co to są prawa fizyki?

[zefciu]

A wiesz co to są prawa fizyki?

Wie. Ale powyżej niektórzy wyraźnie mylą same prawa z ich sformułowaniem.

Prawdą jest, że nie wiemy, skąd się wzięły prawa fizyki. Prawdą jest też, że żaden z tego "dowód na istnienie Boga" (ad ignorantiam).

...chociaż jakoś tam możemy dojść do absolutu (tylko czy to prawidłowe rozumowanie)?

[Wron NIEmiecki]

A wiesz co to są prawa fizyki?

Relacje wlasnosci realnych obiektow. A wiesz czym sie rozni fizyka kwantowa od klasycznej?

[idiota]

Nieco za szeroka* ta definicja, ale co tam...
Przy takim sformułowaniu praw fizycznych nie znamy, to o czym tu gadać?
Nie lepiej gadać o czymś co znamy?


*Prawem fizyki byłoby wtedy na ten przykład, że Ahawa jest wyższa od idioty.

[Albowiem]

@ Albowiem

To ma pewnien mankament: absolutna weryfikowalnosc wszystkiego.

Niezupełnie. Nawet jeżeli uda nam się sformułować Teorię Wszystkiego, to najprawdopodobniej tylko niektóre z jej przewidywań będzie można zweryfikować doświadczalnie. Poza tym nigdy nie będziemy mieli 100 % pewności, że jest to prawdziwa Teoria Wszystkiego, bo nie będzie można wykluczyć, że w przyszłości jakieś nowe dane eksperymentalne lub obserwacyjne sfalsyfikują tą teorię.

[zefciu]

*Prawem fizyki byłoby wtedy na ten przykład, że Ahawa jest wyższa od idioty.

A to w sumie ciekawe zagadnienie. Np. Kepler ogłosił "prawo" mówiące, jakie są proporcje orbit planet w Układzie Słonecznym.

[idiota]

Nawet jeżeli uda nam się sformułować Teorię Wszystkiego, to najprawdopodobniej tylko niektóre z jej przewidywań będzie można zweryfikować doświadczalnie. Poza tym nigdy nie będziemy mieli 100 % pewności, że jest to prawdziwa Teoria Wszystkiego, bo nie będzie można wykluczyć, że w przyszłości jakieś nowe dane eksperymentalne lub obserwacyjne sfalsyfikują tą teorię.

Trochę inaczej:
Nawet jeżeli uda nam się sformułować Teorię Wszystkiego, to z pewnością tylko niektóre z jej przewidywań będzie można zweryfikować doświadczalnie. Wobec tego nigdy nie będziemy mieli 100 % pewności, że jest to prawdziwa Teoria Wszystkiego, jak również nie będzie można wykluczyć, że w przyszłości jakieś nowe dane eksperymentalne lub obserwacyjne sfalsyfikują tą teorię.

[<&>]

Teoria Wszystkiego? Wolne żarty. Polecam wykładzik fizyka-noblisty: http://www.ted.com/talks/murray_gell_man...ysics.html

Nie teoria wszystkiego, tylko Fundamental Law, jak powiada Gell-Mann. To spora różnica.

ps.
Heller w cytacie wyżej akurat niczym też nie zabłysnął, za to Dawkinsa skwapliwie podsumował... :/

[Nonkonformista]

Po co wklejasz coś nie na temat?

Przyganiał kocioł garnkowi.

[Albowiem]

@ idiota
Tylko trochę inaczej, ale zgadzam się z Twoją wersją :-)

Teoria Wszystkiego? Wolne żarty. Polecam wykładzik fizyka-noblisty: http://www.ted.com/talks/murray_gell_man...ysics.html

Nie teoria wszystkiego, tylko Fundamental Law, jak powiada Gell-Mann. To spora różnica.

Obejrzałem filmik do kluczowej 6-tej minuty. Nie zgadzam się z Gell-Mannem, który traktuje przypadki obecne w zjawiskach kwantowych jako coś obiektywnego i tym samym ogranicza się do zbioru tych interpretacji mechaniki kwantowej, które zawierają nieszczęsną "redukcję funkcji falowej". Tymczasem według Interpretacji Everetta te przypadki są tylko subiektywnym złudzeniem obserwatora, a cały wieloświat Everetta jest deterministyczny.

W związku z tym jak najbardziej można mówić o Teorii Wszystkiego, tylko że samo "Fundamental Law" to jeszcze za mało, bo są jeszcze warunki brzegowe (w szczególności warunki początkowe w Wielkim Wybuchu).

Dotychczasowa fizyka wyraźnie oddziela warunki brzegowe od praw fizyki.
Teoria Wszystkiego może jednak opisywać cały wszechświat (w tym cały wieloświat Everetta) jako pewną czysto matematyczną strukturę o pewnych matematycznych własnościach. Być może wśród tych własności będzie można przeprowadzić wyraźny i jednoznaczny podział na prawa fizyki i warunki brzegowe, ale nie jest to wcale oczywiste.

[<&>]

Teoria Wszystkiego może jednak opisywać cały wszechświat (w tym cały wieloświat Everetta) jako pewną czysto matematyczną strukturę o pewnych matematycznych własnościach. Być może wśród tych własności będzie można przeprowadzić wyraźny i jednoznaczny podział na prawa fizyki i warunki brzegowe, ale nie jest to wcale oczywiste.

Teoria opisująca wszystko (całość i każdą część) jest modelem 1:1, powtórzeniem opisywanego zjawiska, które jest jako teoria nieprzydatne (zresztą, żeby powtórzyć zjawisko 1:1, trzeba by kolejnych teorii, coraz bliższych perfekcji odwzorowania, ale tu pojawia się już problem wskazany przez Idiotę o tu: http://ateista.pl/showpost.php?p=604813&postcount=15; bo przecież model nie staje się doskonały za niczyim widzimisię), to raz, a dwa: teoria wszystkiego jest z tych względów właśnie niemożliwa, bo za jej powstaniem mamy wszystko razy dwa. Mało tego, ilość informacji w teorii przekraczałaby prawdopodobnie ilość informacji zawartych w rzeczywistości, bo oprócz struktury matematycznej potrzebne jest jeszcze jej zrozumienie, odniesienie jej do rzeczywistych obiektów (teoria to nie tylko matematyczna struktura, ale jej powiązanie ze światem empirycznym). Zjawisko rozumiane jest przez teorię, która samym fenomenem nie jest, ale łącznikiem, pozwalającym nam go zrozumieć przez stworzenie niezbędnego odniesienia do znanych pojęć, musi więc istnieć rzecz i- niejako obok- jej teoria, ergo Wszechświat nie jest strukturą matematyczną możliwą do ujęcia w Teorii Wszystkiego, bo teorii tej nie byłoby do czego odnieść (mielibyśmy czystą matematykę nieweryfikowalną empirycznie)- to nie byłaby teoria (bo teoria ma swój przedmiot!).*

Mnie zresztą męczy pieprzenie o tym, że wszechświat jest matematyczny (jak to np. robi Heller). Nie dokonano jeszcze nawet wielkiej unifikacji, a już się gada o "matematyce przez duże M" (przy czym tutaj Heller przynajmniej nie błądzi twierdząc, że nasza matematyka odwzoruje doskonale strukturę Wszechświata), nie mówiąc o tym, że jak się poznaje coś z pomocą matematyki, matematyzując metodę badawczą tak bardzo, jak się da, to trudno, żeby przedmiot poznania nie był matematyczny. Przekonanie, że rzeczywistość nie ma innych aspektów, bo się zafiksowaliśmy na jednej drodze poznania i już tak daleko na niej zaszliśmy, jest dosyć dogmatyczne.

*Tu znowu wracamy do problemu wskazanego przez Idiotę.

PS.
Teraz widzę, że sobie tylko męczę paluchy, albowiem Wy już to wiecie. O ja redundantny! Wybaczcie.

[Albowiem]

...bo oprócz struktury matematycznej potrzebne jest jeszcze jej zrozumienie, odniesienie jej do rzeczywistych obiektów (teoria to nie tylko matematyczna struktura, ale jej powiązanie ze światem empirycznym). Zjawisko rozumiane jest przez teorię, która samym fenomenem nie jest, ale łącznikiem, pozwalającym nam go zrozumieć przez stworzenie niezbędnego odniesienia do znanych pojęć, musi więc istnieć rzecz i- niejako obok- jej teoria, ergo Wszechświat nie jest strukturą matematyczną możliwą do ujęcia w Teorii Wszystkiego, bo teorii tej nie byłoby do czego odnieść (mielibyśmy czystą matematykę nieweryfikowalną empirycznie)- to nie byłaby teoria (bo teoria ma swój przedmiot!).*

Z tym się całkowicie zgadzam. Nie pisałem, że wszechświat jest strukturą matematyczną, tylko że być może da się go opisać jako strukturę matematyczną w ramach stworzonej przez ludzkość matematyki. Nie twierdziłem też, że taka struktura matematyczna powinna być jedynym elementem Teorii Wszystkiego. Jest dla mnie oczywiste, że oprócz niej potrzebna jest jeszcze interpretacja fizyczna pozwalająca sprawdzać zgodność tej struktury z wynikami doświadczeń i obserwacji.

Teoria opisująca wszystko (całość i każdą część) jest modelem 1:1, powtórzeniem opisywanego zjawiska, które jest jako teoria nieprzydatne (zresztą, żeby powtórzyć zjawisko 1:1, trzeba by kolejnych teorii, coraz bliższych perfekcji odwzorowania, ale tu pojawia się już problem wskazany przez Idiotę o tu: http://ateista.pl/showpost.php?p=604813&postcount=15; bo przecież model nie staje się doskonały za niczyim widzimisię), to raz, a dwa: teoria wszystkiego jest z tych względów właśnie niemożliwa, bo za jej powstaniem mamy wszystko razy dwa. Mało tego, ilość informacji w teorii przekraczałaby prawdopodobnie ilość informacji zawartych w rzeczywistości,...

A z tym się już nie zgadzam. Skoro wszechświat (cały wieloświat Everetta) jest deterministyczny, to znajomość warunków początkowych w Wielkim Wybuchu oraz wszystkich praw fizyki (załóżmy że nie ma problemu z odróżnieniem jednych od drugich) powinna w zasadzie prowadzić do pełnej wiedzy o całym wszechświecie. Oczywiście w praktyce złożoność obliczeniowa jest zbyt duża do uzyskania takiej pełnej wiedzy. Poza tym istnieją struktury matematyczne, które wydają się być bardzo skomplikowane, a pomimo tego można je opisać i zdefiniować w stosunkowo prosty sposób - np. fraktale. Wszechświat może być opisywalny za pomocą struktury tego typu (choć oczywiście nie twierdzę, że wszechświat ma strukturę fraktalną).

Mnie zresztą męczy pieprzenie o tym, że wszechświat jest matematyczny (jak to np. robi Heller). Nie dokonano jeszcze nawet wielkiej unifikacji, a już się gada o "matematyce przez duże M".

Mnie też to męczy. To jak odwracanie kota ogonem. To nie wszechświat jest matematyczny, tylko nasza matematyka powstawała naturalnie w taki sposób, żeby przynajmniej częściowo pasować do wszechświata. A "matematyki przez duże M" moim zdaniem w ogóle nie ma. Matematyka jest tylko wytworem umysłu.

(przy czym tutaj Heller przynajmniej nie błądzi twierdząc, że nasza matematyka odwzoruje doskonale strukturę Wszechświata),...

Jeszcze doskonale nie odwzorowuje, bo nie mamy jeszcze Teorii Wszystkiego :-)

nie mówiąc o tym, że jak się poznaje coś z pomocą matematyki, matematyzując metodę badawczą tak bardzo, jak się da, to trudno, żeby przedmiot poznania nie był matematyczny. Przekonanie, że rzeczywistość nie ma innych aspektów, bo się zafiksowaliśmy na jednej drodze poznania i już tak daleko na niej zaszliśmy, jest dosyć dogmatyczne.

Na razie naukowcy nie mają żadnych racjonalnych powodów do rezygnacji z takiego przekonania.