[Sofeicz]

Przy czym myślałem, że jest inteligentniejszym człowiekiem... w sensie, że myślałem, że nie da się go tak łatwo sprowokować.

Z całym szacunkiem Lumber, ale on odpowiedział po robociarsku, prosto w pysk, tak jak ty często akcentujesz.

PS. Poznałem go w czasie najgorętszych ruchawek, i inteligencji i bystrości nie można mu odmówić.

[lumberjack]

No wlasnie - nie chcialbym byc atakowany za dzialania czlonkow mojej rodziny tak samo jak nie chcialbym, zeby przypisywano mi - czy ogolnie calemu narodowi polskiemu - win za to, co zrobila jakas mala jego czastka

---

Z całym szacunkiem Lumber, ale on odpowiedział po robociarsku, prosto w pysk, tak jak ty często akcentujesz.

Ale ja zem amonimowa klasa robotniczo chlopska z nizin spolecznych, a tamten to intelektualista, osoba publiczna, reprezentant calkiem licznego srodowiska.

Gdybym byl jakims prezydentem, premierem albo rednaczem najpoczytniejszej gazety w Polsce, to bym lepiej trzymal fason, zeby nie dawac amunicji wrogom politycznym.

[ZaKotem]

Jak myślicie - słusznie go tak dręczą?

Z jednej strony - nie powinno się jechać po rodzinie, bo nikt nie odpowiada za czyny kogoś z rodziny.
Z drugiej strony - jeśli stałą cechą gazety Adama Michnika jest nawoływanie Polaków do samobiczowania się; do tego abyśmy zbiorowo przepraszali za różne wydarzenia; abyśmy wszyscy się wstydzili nie wiem, np. za to, co stało się w Jedwabnem, to może niekonsekwencją z jego strony jest umniejszanie przewin swojego  brata...

Nie jestem michnikologiem więc nie znam wszystkiego, co Michnik kiedykolwiek powiedział lub napisał - dlatego bardzo proszę o podanie jakiejś jego wypowiedzi, w której nawołuje Polaków do wstydu nie wiem, np. za to, co stało się w Jedwabnem. Ja znam jego tekst, w którym nawołuje do czegoś zupełnie innego.

http://www.polish-jewish-heritage.org/pol/szok.htm#

Niektóre polskie reakcje na książkę Grossa były równie emocjonalne. Zwyczajny polski czytelnik nie był w stanie uwierzyć, że coś podobnego mogło się wydarzyć. Muszę wyznać, że i ja nie byłem w stanie w to uwierzyć i uważałem, że mój przyjaciel Jan Tomasz Gross padł ofiarą mistyfikacji. A jednak mord w Jedwabnem, poprzedzony bestialskim pogromem Żydów, miał miejsce i musi obciążać świadomość zbiorową Polaków. Także moją świadomość indywidualną. Polska debata na temat Jedwabnego toczy się od kilku miesięcy. Nacechowana jest powagą, wnikliwością, smutkiem, a nieraz i przerażeniem, jakby całemu społeczeństwu nakazano nagle dźwigać brzemię strasznej zbrodni sprzed 60 lat. Jakby wszystkim Polakom kazano zbiorowo wyznawać winę i prosić o przebaczenie.

Nie wierzę w winę kolektywną i w odpowiedzialność zbiorową inną niż odpowiedzialność moralna. Zastanawiam się przeto, na czym polega moja indywidualna odpowiedzialność i moja własna wina. Z pewnością nie mogę być odpowiedzialny za tamten tłum zbrodniarzy, który podpalił stodołę w Jedwabnem. Podobnie dzisiejszych mieszkańców Jedwabnego nie sposób winić za tamtą zbrodnię. Gdy słyszę wezwanie, bym wyznał swoją, polską winę, czuję się zraniony tak samo jak dzisiejsi mieszkańcy Jedwabnego, których indagują dziennikarze z całego świata. Kiedy jednak słyszę, że książka Grossa, która ujawnia prawdę o zbrodni, jest kłamstwem wymyślonym przez międzynarodowy żydowski spisek przeciw Polsce, to wtedy rośnie we mnie poczucie winy. Te kłamliwe dzisiejsze wykręty są bowiem faktycznym usprawiedliwieniem tamtej zbrodni.

(...)

Nie czuję się winny wobec tych zamordowanych, ale czuję się odpowiedzialny. Nie za to, że ich zamordowano - temu nie mogłem zapobiec. Czuję się jednak odpowiedzialny za to, że po śmierci zamordowano ich po raz drugi - nie pochowano ich po ludzku, nie opłakano, nie ujawniono prawdy o tej ohydnej zbrodni, a pozwolono na to, by przez dziesięciolecia upowszechniane było kłamstwo. A to już jest moja wina. Z braku wyobraźni, braku czasu, z oportunizmu i duchowego lenistwa nie postawiłem sobie pewnych pytań i nie szukałem odpowiedzi. 

(...)

Gdyż mogło zdarzyć się i tak, że to polski sąsiad wyrwał kogoś z moich bliskich z rąk oprawców, którzy go wpychali do stodoły. Wielu było takich polskich sąsiadów - gęsty jest las polskich drzewek w Alei Sprawiedliwych wśród Narodów Świata w Yad Vashem w Jerozolimie. Wobec tych ludzi, którzy oddali życie za ratowanie Żydów, też czuję się odpowiedzialny, czuję się wobec nich winny, gdy czytam tak wiele w polskich i obcych gazetach o zbrodniarzach, którzy mordowali Żydów, a towarzyszy temu głuche milczenie o tych, którzy Żydów ratowali. Czy naprawdę zbrodniarzom należy się większa sława niż Sprawiedliwym? 


Tyle Michnik. Tekst jest trudny, wiem, bo nie ma w nim obrazków. To może streszczę: według Michnika wstydzić się należy nie za zbrodnię w Jedwabnem, bo ta była czymś zupełnie w Polsce nietypowym i nijak o Polakach nie świadczy, natomiast należy wstydzić się za dziesięciolecia udawania, że nigdy nic takiego się nie zdarzało.

Analogia do Michnikowego brata byłaby więc, gdyby Adam Michnik twierdził, że jego rodzina to słodkie misie i żaden jej członek niczym się nie splamił. Gdyby tak gadał, miałby czego się wstydzić.

[lumberjack]

Tyle Michnik. Tekst jest trudny, wiem, bo nie ma w nim obrazków. To może streszczę

Niestety, w twoim streszczeniu tez nie ma obrazkow

Wstydzic powinien sie ten kto przez owe dziesieciolecia udawal, ze nic takiego sie nie zdarzalo. Nikt inny.

[lumberjack]

Analogia do Michnikowego brata byłaby więc, gdyby Adam Michnik twierdził, że jego rodzina to słodkie misie i żaden jej członek niczym się nie splamił. Gdyby tak gadał, miałby czego się wstydzić.

A jesli gada, ze "no i owszem, moj brat moze i zabijal, ale nie za bardzo, a poza tym mlody byl, wiec nalezy spojrzec na niego z przymruzeniem oka" to jest za co sie wstydzic czy nie ma?

[Fanuel]

Z całym szacunkiem Lumber, ale on odpowiedział po robociarsku, prosto w pysk, tak jak ty często akcentujesz.

Z tych nagrań wynika, że Michnik to człowiek świętej cierpliwości. Ja na jego miejscu pewnie nie tylko bym kazał pospiesznie oddalić się w bliżej nieokreślonym kierunku, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa zapewne bym w końcu przypier.olił. I Michnik tak właśnie powinien zrobić. Chciałbym zobaczyć co ten typ wykombinuje, żeby dalej wyjść na bohatera, skoro by mu dziadek wpierdol spuścił.

Jak myślicie - słusznie go tak dręczą?

Ale Ty tak na serio? Jakieś pasywno-agresywne zjeby zaczepiają starszego już gościa i podsrywają mu rodzinę. NIe wygarniają bezpośrednio Michnikowi, co im tam na wątrobie leży w stosunku do niego samego, GazWyb-u, jego dzialalności politycznej czy dziennikarskiej, tylko dosrywają się rodziny. Już samo to jest ohydne. Michnik za mało ma za uszami widocznie, że się muszą brata przypieprzać.

Z jednej strony - nie powinno się jechać po rodzinie, bo nikt nie odpowiada za czyny kogoś z rodziny.

No właśnie.

Z drugiej strony - jeśli stałą cechą gazety Adama Michnika jest nawoływanie Polaków do samobiczowania się; do tego abyśmy zbiorowo przepraszali za różne wydarzenia; abyśmy wszyscy się wstydzili nie wiem, np. za to, co stało się w Jedwabnem, to może niekonsekwencją z jego strony jest umniejszanie przewin swojego brata...

Generalizujesz. Poza tym przykład popularności Jedwabnego zawsze mnie zastanawiał. Nic nie jest pewne w tej sprawie na 100%, a przykładów pogromów całkiem wyjaśnionych jest całkiem sporo. Dlaczego Jedwabne jest tak popularne, nie mam pojęcia.

No wlasnie - nie chcialbym byc atakowany za dzialania czlonkow mojej rodziny tak samo jak nie chcialbym, zeby przypisywano mi - czy ogolnie calemu narodowi polskiemu - win za to, co zrobila jakas mala jego czastka

No w przypadku Jedwabnego akurat dyskusyjne jest wszystko. Poza tym odpowiedzialność winno się brać za to na co ma się wpływ, co ma bezpośredni związek z daną osobą. Rozumiem przypisywanie odpowiedzialności zbiorowości i poszczególnym jej członkom winy, skoro dali swoją legitymację, albo uczestniczyli w procederze. Ale w innym wypadku to tak jakby Włochów obwiniać za istnienie mafii. Kuriozum.

Ale ja zem amonimowa klasa robotniczo chlopska z nizin spolecznych, a tamten to intelektualista, osoba publiczna, reprezentant calkiem licznego srodowiska.

Gdybym byl jakims prezydentem, premierem albo rednaczem najpoczytniejszej gazety w Polsce, to bym lepiej trzymal fason, zeby nie dawac amunicji wrogom politycznym.

A to nie jest tak, że w polityce nie ważne jest co mówią, ważne by mówili?

[lumberjack]

Z tych nagrań wynika, że Michnik to człowiek świętej cierpliwości. Ja na jego miejscu pewnie nie tylko bym kazał pospiesznie oddalić się w bliżej nieokreślonym kierunku, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa zapewne bym w końcu przypier.olił. I Michnik tak właśnie powinien zrobić.

Lepiej nie dać się sprowokować...

A to nie jest tak, że w polityce nie ważne jest co mówią, ważne by mówili?

Bazując na tej zasadzie Korwin powinien już być premierem. Ważne jest to co się mówi. Jak się dasz prowokować to daleko nie zajedziesz. Np. "Ucho prezesa" jest jedną wielką prowokacją. I co - Kaczor powinien chodzić wkurwiony? Nie. Najlepszą medialnie rzeczą którą Kaczyński mógłby zrobić, to powiedzieć, że oglądał, że fajne i że go śmieszy.  

Ale Ty tak na serio? Jakieś pasywno-agresywne zjeby zaczepiają starszego już gościa i podsrywają mu rodzinę. NIe wygarniają bezpośrednio Michnikowi, co im tam na wątrobie leży w stosunku do niego samego, GazWyb-u, jego dzialalności politycznej czy dziennikarskiej, tylko dosrywają się rodziny. Już samo to jest ohydne. Michnik za mało ma za uszami widocznie, że się muszą brata przypieprzać.

Nom... ogólnie nie powinno się przypieprzać do czyjegoś brata. I nie powinno się rozciągać odpowiedzialności za jakieś wstydliwe wydarzenie na cały naród. ZaKotem podał bardzo ciekawy wywiad, w którym Michnik broni książkę Grossa i pisze sprzeczne rzeczy. Z jednej strony:

Nie wierzę w winę kolektywną i w odpowiedzialność zbiorową inną niż odpowiedzialność moralna.

 ...a z drugiej:

A jednak mord w Jedwabnem, poprzedzony bestialskim pogromem Żydów, miał miejsce i musi obciążać świadomość zbiorową Polaków.

Dlaczego musi? To w końcu jest ta zbiorowa odpowiedzialność czy jej nie ma?

[Sofeicz]

A mord na Żydach i Polakach ma obciążać zbiorową pamięć Niemców?

[ZaKotem]

A jednak mord w Jedwabnem, poprzedzony bestialskim pogromem Żydów, miał miejsce i musi obciążać świadomość zbiorową Polaków.

Dlaczego musi? To w końcu jest ta zbiorowa odpowiedzialność czy jej nie ma?

Mówimy o SWIADOMOŚCI, czy o ODPOWIEDZIALNOŚCI? Chyba nie bierzesz tych słów za synonimy? Gdyby mój brat był gwałcicielem, na pewno by mi to jakoś ciążyło na świadomości , czyli byłoby mi BARDZIEJ przykro, niż gdyby jakiś obcy facet był gwałcicielem. Co nie znaczy, że czułbym się za to odpowiedzialny. Naprawdę trzeba ludziom tłumaczyć takie rzeczy? I dokładnie tak samo jest z wydarzeniami w Jedwabnem i im podobnymi: nie mamy żadnego powodu, żeby za nie przepraszać ani osobiście czy zbiorowo się ich wstydzić - natomiast przyzwoitemu człowiekowi nie wypada im zaprzeczać ani twierdzić, że to bez znaczenia, bo Niemcy byli znacznie gorsi. A jeśli przez niedopatrzenie zdarzyło mu się zaprzeczyć i gadać, że Polacy NIGDY nie współuczestniczyli w zagładzie Żydów - no to za taki błąd należy przeprosić.

Nie jestem fanem Michnika, uważam, że ten człowiek sporo głupot nagadał, co zresztą każdemu czasem może się zdarzyć. Ale AKURAT takiej głupoty, że należy przepraszać za Jedwabne, nie powiedział. Wystarczy że jedna narodowacka kozucha-kłamczucha rzuci hasełko "Michnik każe przepraszać za Jedwabne" i już w narodowactwie staje się to Tym Co Wszyscy Wiedzą.

[lumberjack]

A mord na Żydach i Polakach ma obciążać zbiorową pamięć Niemców?

Jasne, że tak.

W Polsce pogromy i zjawisko szmalcownictwa istniały, ale w skali całego narodu były to jednostkowe przypadki.

W Niemczech w nazizm zaangażowany był cały naród, łącznie z całym aparatem państwowym. W skali całego narodu niemieckiego opozycja antyhitlerowska stanowiła jedną, maluteńką kropelkę. Po akcjach Widerstandu, naziści wymordowali ok. 5000 opozycjonistów likwidując w praktyce cały ruch oporu. Co to jest 5000 osób na tylu milionowy naród?

Nie ma co w ogóle porównywać.

Mówimy o SWIADOMOŚCI, czy o ODPOWIEDZIALNOŚCI? Chyba nie bierzesz tych słów za synonimy?

Ok, mój błąd.

Gdyby mój brat był gwałcicielem, na pewno by mi to jakoś ciążyło na świadomości , czyli byłoby mi BARDZIEJ przykro, niż gdyby jakiś obcy facet był gwałcicielem

Racja.

[zefciu]

Dwie sprawy:
Po pierwsze - nie mamy żadnych przesłanek, by twierdzić, że o tym, iż Niemcy stali się państwem nazistowskim zadecydowało cokolwiek innego, niż geopolityka i gospodarka. Wszelkie miarodajne badania wykazywały, że Niemcy nie odstają od innych poziomem okrucieństwa czy ślepego posłuszeństwa autorytetom.
Po drugie - naród musi mieć jakiś etos, jakiś sposób, w jakim o sobie myśli. I siłą rzeczy ten etos będzie strasznie uproszczony w stosunku do prawdy historycznej, która zawsze jest zniuansowana i złożona.
Wiadomo, że każdy naród chce o sobie myśleć dobrze. Więc to naturalne, że Niemcy będą myśleć o sobie jako o ofiarach nazizmu. Jedyną alternatywą jest uznanie się za spadkobierców nazizmu postrzeganego jako coś pozytywnego. A tego chyba nie chcemy.

[lumberjack]

Po drugie - naród musi mieć jakiś etos, jakiś sposób, w jakim o sobie myśli.

To niech mają taki etos, że byli chujami, a ich dziadkowie to skurwiele.

Wszelkie miarodajne badania wykazywały, że Niemcy nie odstają od innych poziomem okrucieństwa czy ślepego posłuszeństwa autorytetom.

A ja odnoszę takie delikatne wrażenie, że wybili się troszeczkę ponad normę.

Wiadomo, że każdy naród chce o sobie myśleć dobrze. Więc to naturalne, że Niemcy będą myśleć o sobie jako o ofiarach nazizmu. Jedyną alternatywą jest uznanie się za spadkobierców nazizmu postrzeganego jako coś pozytywnego. A tego chyba nie chcemy.

Żydy pamiętają. Żydy nie popuszczą. Nie pozwolą im ani na jedną ani na druga opcję. I bardzo dobrze.

[Fanuel]

Lepiej nie dać się sprowokować...

Może i lepiej. Pewnie powinien ze wzgardą spojrzeć, splunąć i pójść dalej. Ale chłop nie ma nerwów ze stali najwidoczniej.

Bazując na tej zasadzie Korwin powinien już być premierem.

A dlaczego? Jest znany? Jest. Ma hajsu jak lodu? Ma. Ma posłuch w pewnych kręgach? Ma. No to czego więcej mu trzeba? Pewnie jakby serio chciałby premierować to by się pilnował przez te pare miesięcy kampanii. W końcu juz ze 30 lat popełnia te same błędy. Mnie się wydaje że on sobie doskonale zdaje sprawę z tego, że jego gospodarcze pomysły po realizacji sprawiłyby, że lud miłujący 500+ by go na taczce na Kamczatkę wywiózł. Ma swój klan i pokaźny dochód i raczej nie sięgnie po więcej.

Ważne jest to co się mówi. Jak się dasz prowokować to daleko nie zajedziesz. Np. "Ucho prezesa" jest jedną wielką prowokacją. I co - Kaczor powinien chodzić wkurwiony? Nie. Najlepszą medialnie rzeczą którą Kaczyński mógłby zrobić, to powiedzieć, że oglądał, że fajne i że go śmieszy.

A tutaj masz słuszność. Najlepiej bagatelizować. Ale jakby nie patrzeć to w publicznej tv "Ucho ..." nie leci. I to nie bez powodu.

Nom... ogólnie nie powinno się przypieprzać do czyjegoś brata. I nie powinno się rozciągać odpowiedzialności za jakieś wstydliwe wydarzenie na cały naród.

Tu po częsci już wyjaśniłem post wyżej. Natomiast mnie to przypomina casus "dziadka z Wehrmachtu". Tylko skala i rozrzut nieco inny. Ale sposób myślenia ten sam.

[lumberjack]

Może i lepiej. Pewnie powinien ze wzgardą spojrzeć, splunąć i pójść dalej.

Jasne że tak.

Ale chłop nie ma nerwów ze stali najwidoczniej.

Ale powinien, żeby nie dawać pożywki swoim wrogom.

A dlaczego? Jest znany? Jest. Ma hajsu jak lodu? Ma. Ma posłuch w pewnych kręgach? Ma. No to czego więcej mu trzeba? Pewnie jakby serio chciałby premierować to by się pilnował przez te pare miesięcy kampanii. W końcu juz ze 30 lat popełnia te same błędy. Mnie się wydaje że on sobie doskonale zdaje sprawę z tego, że jego gospodarcze pomysły po realizacji sprawiłyby, że lud miłujący 500+ by go na taczce na Kamczatkę wywiózł. Ma swój klan i pokaźny dochód i raczej nie sięgnie po więcej.

Jako człowiek prywatny osiągnął wszystko. Jako polityk osiągnął gówno.

A tutaj masz słuszność. Najlepiej bagatelizować. Ale jakby nie patrzeć to w publicznej tv "Ucho ..." nie leci. I to nie bez powodu.

Ogólnie, jak widać po dzisiejszym dniu, Kaczyńskiemu brakuje "trochę" dystansu.

[zefciu]

To niech mają taki etos, że byli chujami, a ich dziadkowie to skurwiele.

A to jest niemożliwe. Nie zmusisz całego narodu, żeby się pół wieku tarzał w prochu i popiele.

A ja odnoszę takie delikatne wrażenie, że wybili się troszeczkę ponad normę.

Wskutek politycznych okoliczności. Ale jak robiono badania, gdzie gość był sadzany przed gałką i na polecenie osoby z autorytetem miał razić prądem drugiego gościa, to okazywało się, że Niemcy kręcą tą gałką tak samo jak nie-Niemcy.

Żydy pamiętają. Żydy nie popuszczą. Nie pozwolą im ani na jedną ani na druga opcję. I bardzo dobrze.

Jakoś nie widzę, żeby celem Żydów było obarczanie na siłę ludzkich sumień. Owszem - Żydzi przestrzegają przed powtórką, część Żydów próbuje się dorobić, ale jakieś debilne postulaty, że nie wolno mówić "nazistowski", bo trzeba mówić "niemiecki" to słyszę wyłącznie z ust genpatów.

[cobras]

Jako człowiek prywatny osiągnął wszystko. Jako polityk osiągnął gówno.

Przecież on w polityce jest tylko dla kasy, zarabia sobie na naiwnych kucach i z tego zrobił interes życia.
Co do Michnika i przeprosin za brata - ciekaw jestem kiedy Kurski zostanie zmuszony do przeprosin za swojego brata pracującego u Michnika.
No i kiedy Wildstein przeprosi za swojego syna który pracuje u Kurskiego który nie przeprosił za brata pracującego u Michnika który nie przeprosił za brata sędziego.

[Sofeicz]

A kiedy Ikonowicz przeprosi za Geslerową i vice versa

[lumberjack]

A to jest niemożliwe. Nie zmusisz całego narodu, żeby się pół wieku tarzał w prochu i popiele.

Mają żyć i czuć się świetnie podczas gdy poszkodowani jeszcze teraz żyją i ponoszą konsekwencje ich wariactwa?

Wskutek politycznych okoliczności. Ale jak robiono badania, gdzie gość był sadzany przed gałką i na polecenie osoby z autorytetem miał razić prądem drugiego gościa, to okazywało się, że Niemcy kręcą tą gałką tak samo jak nie-Niemcy.

No ale jednak to Niemcy palili w piecach "Nieniemcami", a nie odwrotnie. I nie wiem jak można było uważać kogoś takiego jak Hitler za autorytet godny posłuchania. No ale ich sprawa.

Jakoś nie widzę, żeby celem Żydów było obarczanie na siłę ludzkich sumień.

Minister sprawiedliwości Izraela: w rzeczywistości miliony niemieckich kobiet i mężczyzn powinno być sądzonych podczas procesu norymberskiego

• Izraelska minister sprawiedliwości Ayelet Shaked przebywa w Krakowie
• W Collegium Novum UJ odbyło się sympozjum, upamiętniające rocznice uchwalenia ustaw norymberskich i rozpoczęcia procesów norymberskich
• Shaked: Żydzi pamiętają, codziennie mówią "Nigdy więcej"

[...]Mówiąc o procesie norymberskim oceniła, że w latach 1945-1949 wzięło w nim udział tylko część nazistów, niewielu skazano, ale "w rzeczywistości miliony niemieckich kobiet i mężczyzn powinno być wówczas sądzonych". - Wyjątkowo irytujące jest, że wielu urzędników systemu nazistowskiego stało się filarami powojennego porządku niemieckiego. W latach 60. w Niemczech Zachodnich 80 proc. sędziów wywodziło się z czasów reżimu nazistowskiego - powiedziała minister.

Jak oceniła, niemiecki system prawny nie poradził sobie z procesem denazyfikacji, którego żądali alianci po wojnie. Jednak jej zdaniem wciąż można walczyć o sprawiedliwość, która jest obowiązkiem wszystkich; a Holokaust był tragedią nie tylko Żydów, ale całej społeczności międzynarodowej.

- Wielu nazistów i kolaborantów nie żyje, ale wielu z nich pozostało, powinniśmy ich postawić przed sądem nawet w ich podeszłym wieku. To jest nasze zobowiązanie dla naszych 6 milionów braci i sióstr - oceniła i zaapelowała, by zwiększyć wysiłki na rzecz publikacji historii osób, które przeżyły Holokaust.

https://wiadomosci.wp.pl/minister-sprawi...996461185a

Przy czym nie wiem czy jest to obarczanie na siłę czy może po prostu zwykłe wołanie o sprawiedliwość.

No i istnieją takie organizacje jak ADF, które Niemcom nigdy nie popuszczą i będą rzeczywiście wymagały od nich wiecznego meakulpizmu.

[zefciu]

Mają żyć i czuć się świetnie podczas gdy poszkodowani jeszcze teraz żyją i ponoszą konsekwencje ich wariactwa?

Ale chodzi o ogół Niemców, czy o realnych sprawców Holocaustu? Bo jedni nie są winni, a drudzy robią pod siebie, co zwykle wyklucza "czucie się świetnie".

No ale jednak to Niemcy palili w piecach "Nieniemcami", a nie odwrotnie.

Nie zaprzeczam temu.

I nie wiem jak można było uważać kogoś takiego jak Hitler za autorytet godny posłuchania. No ale ich sprawa.

A jak można uważać Burego, albo Ognia za autorytety godne czczenia. A Twoi rodacy ich czczą. Hitler to chociaż obiecywał jakieś podniesienie Niemiec z kolan. A tamci tylko mordowali i grabili.

[...]Mówiąc o procesie norymberskim oceniła, że w latach 1945-1949 wzięło w nim udział tylko część nazistów, niewielu skazano, ale "w rzeczywistości miliony niemieckich kobiet i mężczyzn powinno być wówczas sądzonych". - Wyjątkowo irytujące jest, że wielu urzędników systemu nazistowskiego stało się filarami powojennego porządku niemieckiego. W latach 60. w Niemczech Zachodnich 80 proc. sędziów wywodziło się z czasów reżimu nazistowskiego - powiedziała minister.

Jak oceniła, niemiecki system prawny nie poradził sobie z procesem denazyfikacji, którego żądali alianci po wojnie. Jednak jej zdaniem wciąż można walczyć o sprawiedliwość, która jest obowiązkiem wszystkich; a Holokaust był tragedią nie tylko Żydów, ale całej społeczności międzynarodowej.

- Wielu nazistów i kolaborantów nie żyje, ale wielu z nich pozostało, powinniśmy ich postawić przed sądem nawet w ich podeszłym wieku. To jest nasze zobowiązanie dla naszych 6 milionów braci i sióstr - oceniła i zaapelowała, by zwiększyć wysiłki na rzecz publikacji historii osób, które przeżyły Holokaust.

Chociaż nie zgadzam się z tą wypowiedzią (moim zdaniem Niemcy zdenazyfikowały się bardzo dokładnie), to nie widzę tutaj wzywania do odpowiedzialności zbiorowej.

[lumberjack]

Ale chodzi o ogół Niemców, czy o realnych sprawców Holocaustu?

Mi chodzi o realnych sprawców.

o jedni nie są winni, a drudzy robią pod siebie, co zwykle wyklucza "czucie się świetnie".

Nie chcę obwiniać tych, którzy urodzili się już po wojnie. Ich dziadkowie byli skurwielami i niech o tym pamiętają, żeby sami tacy nie byli. To, że Żydzi stale im o tym przypominają czy to w wypowiedziach polityków czy to w działaniach różnych fundacji i organizacji - jest dobre.

A jak można uważać Burego, albo Ognia za autorytety godne czczenia. A Twoi rodacy ich czczą.

Ale tylko ci, którzy się interesują historią pobieżnie. Większość ludzi nawet pobieżnie się historią nie interesuje i taki przeciętny Miecio nie wie co robił Bury. To że Miecio sobie kupi patriotyczną koszulkę made in China to już inna sprawa. Myślę, że ta moda przeminie.