Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Władysław Jagiełło na czeskim tronie
#1
Załóżmy że biskup krakowski, niedoszły pierwszy polski kardynał, Zbigniew Oleśnicki herbu Dębno, wyzionął ducha podczas bitwy pod Grunwaldem, kiedy to oddał swoje życie, by ocalić króla Jogajłę. Burzliwa kariera ambitnego człowieka, szarej eminencji polityki zagranicznej Jagiellonów, znanego bohemofoba i wiernego sługi Kościoła i sojusznika Zygmunta Luksemburskiego, skończyła się zanim na dobre się rozpoczęła.

Cóż takiego się dzieje?

Wrócę do tego później Uśmiech
EDIT: Oleśnicki nie miał okazji sprzeciwić się dążeniom księcia Witolda do Korony Litwy. Nie mógł również powstrzymać Władysława Jagiełłę przed przyjęciem propozycji objęcia czeskiego tronu, którą to złożyli mu dobrzy czesi. Bez jego determinacji i wpływów doszło do obydwu tych zdarzeń.
Odpowiedz
#2
czy mógłbyś przybliżyć sens tego tematu?
Odpowiedz
#3
50yardLINE napisał(a):czy mógłbyś przybliżyć sens tego tematu?

Zważ na to w jakim dziale jest on umieszczony: "Co by było gdyby... Tu snujemy historyczne rozważania na temat wydarzeń, które nigdy nie nastąpiły"

---

Tylko nie wiem czy ktoś zna na tyle dokładnie akurat ten okres historyczny, by móc snuć jakieś sensowne przypuszczenia. Pewnie o wiele łatwiej by było, gdyby poruszyć tematykę II WŚ. Oczko
Odpowiedz
#4
Lumber to chyba nie o to chodzi. Temat po prostu słabo rozwinięty i nie za bardzo wiadomo o czym tu rozmawiać. Nie wiadomo właściwie nic, ani w jakich okolicznościach zaproponowano koronę, w którym roku, ani nawet kto, dlaczego niby Jagiełło miał tracić Litwę na rzecz Witolda skoro ten pomógł usunąć własnych najlepszych sprzymierzeńców a renegocjowana unia mocniej sfederalizowała państwo ale z powodu dalszego zagrożenia z północy miała się dobrze. Co ma biskup do przyjęcia korony czeskiej też nie bardzo wiadomo, bohemofobia (cokolwiek to jest) tegoż ma się tak do decyzji o nie przyjęciu korony czeskiej jak koniunkcja planet na zdrowie Witolda. Jagiełło był byłym poganinem, który robił co mógł by mieć papieża za sobą bo pomagało to w procesach z Krzyżakami, poparcie husyckich heretyków a co więcej stanięcie na ich czele to był mokry sen Wielkiego Mistrza i kompanii. Polityczne samobójstwo Jagiełły i cudowne casus belli dla zakonu w dodatku z możliwymi krucjatami w stronę nie tylko już Czech ale ale i Polski. Przecież jeszcze za Łokietka mieliśmy opinie państwa prawie że pogańskiego... No i wojna z kontrpretendentem do tronu plus pewny atak ze strony zakonu. Same niewiadome, podstawy założeń nie wiadomo skąd i skrajnie nieprawdopodobne, El C rozwinie wątek to można rozmawiać. Na razie nie ma za bardzo o czym.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
El Commediante napisał(a):Załóżmy że biskup krakowski, niedoszły pierwszy polski kardynał, Zbigniew Oleśnicki herbu Dębno, wyzionął ducha podczas bitwy pod Grunwaldem.

W czasie bitwy pod Grunwaldem Oleśnicki miał 21 lat i nie był jeszcze biskupem krakowskim :roll:

Cytat:Cóż takiego się dzieje?

Kto inny zostaje biskupem krakowskim. :]


Cytat:EDIT: Oleśnicki nie miał okazji sprzeciwić się dążeniom księcia Witolda do
Korony Litwy. Nie mógł również powstrzymać Władysława Jagiełłę przed przyjęciem
propozycji objęcia czeskiego tronu, którą to złożyli mu dobrzy czesi. Bez jego
determinacji i wpływów doszło do obydwu tych zdarzeń

Na to odpowiedział już Neuromanta. Ani Witold ani Jagiełło nie mogli na serio przyjąć korony czeskiej od husyckich heretyków bez zgody papieża. A jakby przyjęli, to by się na niej nie usadzili, a mogli stracić i polską.

Gdyby nie było Oleśnickiego, to kto inny zwalczałby w Polsce wpływy husytów.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#6
Toć pisałem, że nie miałem czasu opisać wątku przykładniej... Teraz też nie mam za bardzo, ale coś tam napiszę.

@ Pilaster

No nie był biskupem, bystrzaku, ale personą był tak ciekawą, że jeśli wtedy by zginął, układ sił w Koronie i państwach ościennych przez kilkadziesiąt następnych lat mógłby być zgoła inny.

@ Neuromanta

Jagiełło otrzymał propozycję przyjęcia czeskiej korony od husytów. Oferty nie przyjął, choć mógł. Jego reputacja jako chrześcijanina i tak nie była zachwycająca. Mógł przyjąć tron czeski, a następnie stworzyć silny słowiański blok pod swoimi rządami.

Główne zagrożenia jakie to stwarzało to danie Krzyżakom prawdziwego pretekstu do prowadzenia wojny z Koroną, a Witoldowi - zwiększenie szans na zdobycie korony Litwy, którą to proponował mu Zygmunt Luksemburski, a sprzeciwiał się temu właśnie Oleśnicki.

c.d.n.
Odpowiedz
#7
Uzyskanie tronu na Czechach to pewne wplątanie się w konflikty na terenie Niemiec (do których wtedy należały Czechy). Polska i Litwa miały już dość problemów z Krzyżakami i Moskwą.
Odpowiedz
#8
To mogło prowadzić nawet do krucjaty na Polskę. Pytanie czy połączone narody Czechów, Litwinów i Polaków byłyby w stanie dokonać np. schizmy i stworzyć własny, w miarę jednolity odłam chrześcijaństwa niezależny od Rzymu czy Moskwy (czy gdzie tam wtedy był patriarchat).
Odpowiedz
#9
A po co nam to? Żeby zapóźnić się w rozwoju w stosunku do Europy Zachodniej? Lepiej być najbiedniejszym z bogatych i niż najbogatszym z biednych. A patriarchatów jest co najmniej kilka http://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarcha#....C5.82awny
Odpowiedz
#10
El Commediante napisał(a):personą był tak ciekawą, że jeśli wtedy by zginął, układ sił w Koronie i państwach ościennych przez kilkadziesiąt następnych lat mógłby być zgoła inny.

Oczywiście nie mógłby być. Oleśnicki nie był jakimś jednoosobowym demiurgiem, tylko przywódcą i rzecznikiem całego olbrzymiego stronnictwa. Nie byłoby Oleśnickiego, kto inny by to stronnictwo (antyhusyckich koncyliarystów) reprezentował z mniej więcej tym samym skutkiem, bo wynik gry politycznej nie zależał tak bardzo od talentu jednostek, tylko od ogólnej siły stronnictw. Osobowości mogą mieć wpływ na dzieje, tylko gdy pozostałe siły społeczno-gospodarcze są mniej wiecej wyrównane. Tutaj tak nie było. Husytyzm w Polsce był słaby, bez szans na zwycięstwo. W końcu nawet w Czechach tez przegrał.

Cytat:Jagiełło otrzymał propozycję przyjęcia czeskiej korony od husytów. Oferty nie przyjął, choć mógł.

Nie mógł. Zresztą sam postawił warunek o zaakceptowanie husyckiej liturgii przez Rzym, co stało się dużo później

Cytat:Jego reputacja jako chrześcijanina i tak nie była zachwycająca.

Tym bardziej nie mógł jej nadal nadwyrężać.

Cytat:Pytanie czy połączone narody Czechów, Litwinów i Polaków byłyby w stanie dokonać np. schizmy i stworzyć własny, w miarę jednolity odłam chrześcijaństwa niezależny od Rzymu czy Moskwy

A po co by miały?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
El Commediante napisał(a):@ Neuromanta

Jagiełło otrzymał propozycję przyjęcia czeskiej korony od husytów. Oferty nie przyjął, choć mógł. Jego reputacja jako chrześcijanina i tak nie była zachwycająca. Mógł przyjąć tron czeski, a następnie stworzyć silny słowiański blok pod swoimi rządami.

Faktycznie to nie mógł. Jeżeli idziesz sceariuszem historycznym to propozycję otrzymał w '20 w trakcie wojny z Krzyżakami i drugi raz w '22 zaraz po trzyletniej wojnie z Zakonem, a przecież przyjęcie korony to kolejna wojna i to z o wiele potęzniejszymi przeciwnikami niż zakonnicy a w dodatku utrata przychylności papieża, więc skończyłyby się bonusy przy procesach, takie jak bulla zakazująca zakonowi ataku na Litwę. A sytuacja przyjęcia korony, z łatwością wykorzystał by Witold atakując Polskę razem z krucjatami i podejmując starania o koronę nie tylko od cesarza ale i od papieża i to zapewne z powodzeniem. Krzewienie wiary pewnie byłoby nagrodzone...


Cytat:Główne zagrożenia jakie to stwarzało to danie Krzyżakom prawdziwego pretekstu do prowadzenia wojny z Koroną, a Witoldowi - zwiększenie szans na zdobycie korony Litwy, którą to proponował mu Zygmunt Luksemburski, a sprzeciwiał się temu właśnie Oleśnicki.

c.d.n.

Koronę Zygmunt mu proponował w '28, a starania te otwarcie popierał Jagiełło aby nie prowokować wojny. Natomiast koronacji zapobiegł Jagiełło a nie Oleśnicki. Jagiełło całkiem przytomnie stwierdził że za jego plecami szykuje się spisek i już w '30 gdy insygnia jechały
na Litwę, kazał zatrzymać cesarskich i potwierdził dowodami przypuszczenia a papież interweniował spierając króla ponieważ nikt nie pytał go o zdanie przy powoływaniu nowego królestwa, także biskup raczej wiele nje zmienił. Natomiast w tych lukach czasowych,między wydarzeniami działo się wiele, od zdrad Świdrygiełły po szereg krucjat w Czechach. I to przyjęcie korony byłoby czynnikiem powodującym rozbicie unii i upadek państwa. A Jagiełło zdawał sobie z
tego sprawę.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości