Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O Dawkinsie źle i dobrze
I jak? Już koniec? Wszystko?
Naprawdę uważacie, że wolo do opisu cząstek chemicznych używać pojęć opisujących złożone zjawiska moralne, dawać takie teksty dzieciakom i wmawiać im, że czytają prace naukowe? Naprawdę uważacie, że to nie jest forma manipulacji?

To może chociaż jeszcze Pilaster skomentuje moje opinie na temat memetyki, żebym się pośmiał z jakiegoś megalomana-gimnazjalisty przed snem?
Odpowiedz
(11.06.2018, 11:57)Vanat napisał(a): Może faktycznie zbyt słabo zaznaczyłem, że Dawkins nie ukrywa mechanizmu o którym piszesz. Opisuje go szczegółowo, ale tak jak zauważyłeś cały czas podkreśla, iż wynika on z "samolubności" genów. 
I własnie tego dotyczy moja krytyka zawarta w punkcie 12. Dawkins opisuje geny "nastawione na współpracę" ale pisze, że są "samolubne". 
To tak, jakby opisywać śmierć Maksymiliana Marii Kolbego i pisać, że poświęcił się z egoizmu i że jego śmieć to dowód na nieistnienie altruizmu. 
Może i Kolbe miał jakiś ukryty egoistyczny cel w swoim postępowaniu, ale geny to związki chemiczne, nie mają one intencji, a już w szczególności intencji ukrytych.
Jeśli jakiś gen "pomaga" trwać innym genom, zamiast "egoistycznie dbać" jedynie o swoje replikowanie w jak największej ilości kopii, to nie jest "egoistyczny" i koniec. 
Jeżeli Dawkins wmawia czytelnikowi, że to właśnie szczyt egoizmu to manipuluje nim. 

Uważam że do poglądów Dawkinsa o genach od słowa "samolubny" lepiej pasowałoby słowo "interesowny". Ale jakoś mnie nie zapytał o zdanie, może dlatego, że nie było mnie na świecie, gdy swoją koncepcję tworzył, inaczej na pewno by zapytał. Poza tym nie jestem pewien, czy w potocznym języku angielskim istnieje w ogóle odpowiednik polskiego "interesowny", które nie byłoby tak pejoratywnie nacechowane jak "samolubny" ("selfish"). To jednak, co chciał przekazać przez określenie "samolubny gen", przekazał każdemu, kto przeczytał więcej, niż tytuł książki.

Na poziomie osobniczym altruizm w dosłownym sensie, tj. poświęcanie siebie dla innych, naprawdę w naturze występuje, i przed odkryciem genów był dla ewolucjonistów zagwozdką. Pszczoła poświęca się zapracowując się na śmierć lub w ataku kamikaze, nic z tego nie mając, nawet dzieci. Oczywiste jest, że nie działa w swoim interesie. Łatwo jednak wytłumaczyć to zachowanie, zauważając, że działa w interesie mnożenia swych genów, także ich kopii poza swoim organizmem. To jednak czyni koniecznym założenie, że gen ma właśnie jakiś "interes", i nie jest to wcale żadna antropomorfizacja, tylko stwierdzenie faktu: owszem, gen sam w sobie do czegoś dąży, konkretnie do kopiowania siebie, oczywiście nie świadomie, ale tak jak algorytm dąży do uzyskania jakiegoś wyniku, chociaż oczywiście nie może o tym "wiedzieć". Gen bowiem to nie żadna cząstka chemiczna, ale informacja, rodzaj programu, zaś cząstka kwasu nukleinowego jest tego programu nośnikiem i zarazem efektorem. A skoro gen do czegoś dąży, to właśnie nazywamy jego "interesem". A na poziomie genów altruizm nie istnieje, dlatego właśnie interes genów jest czymś "czystym" i będącym podstawą doboru. Istnieje, oczywiście, współpraca, jeśli jest korzystna dla wszystkich stron, ale nigdy taka, że jeden gen dokonuje samolikwidacji dla dobra innych genów, co na poziomie wyższym, osobniczym, się zdarza. Dlatego gen jest "interesowny" bezwzględnie i bez wyjątków.
Odpowiedz
(11.06.2018, 13:45)kmat napisał(a): A Dawkins to w ogóle wie, że jest tym neokonserwatystą?

A także faszystą, rasistą i homofobem, jak każdy, kto nie podoba się marksistom-pikettystom.  Cwaniak


Zakotem


Cytat:na poziomie genów altruizm nie istnieje, dlatego właśnie interes genów jest czymś "czystym" i będącym podstawą doboru. Istnieje, oczywiście, współpraca, jeśli jest korzystna dla wszystkich stron, ale nigdy taka, że jeden gen dokonuje samolikwidacji dla dobra innych genów, co na poziomie wyższym, osobniczym, się zdarza. Dlatego gen jest "interesowny" bezwzględnie i bez wyjątków.

Nie czytał Zakotem wyznania wiary? Geny muszą się poświęcać dla dobra partii, środowiska i ludu pracującego. Po prostu muszą  Duży uśmiech


Lamarkiści - łysenkowcy są w jeszcze jednym podobni do kreacjonistów. Atakują darwinowską teorię ewolucji nie przedstawiając niczego w zamian. Hoyle przynajmniej przedstawił swój model ewolucji, który można testować i wyciągać wnioski. Łysenkiści nie zrobili tego do dzisiaj i poza garścią jakichś niespójnych dogmatów, jak te tutaj w temacie, niczego więcej nie mają.

Od jakiegoś czasu chodzi pilastrowi po głowie stworzenie modelu lamarkowskiej ewolucji, ale ciągle nie może się za to wziąć. Może kiedyś się weźmie...
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
(11.06.2018, 21:36)ZaKotem napisał(a): To jednak czyni koniecznym założenie, że gen ma właśnie jakiś "interes", i nie jest to wcale żadna antropomorfizacja, tylko stwierdzenie faktu: owszem, gen sam w sobie do czegoś dąży

To nie jest żadne stwierdzenie faktu, ale propozycja ujmowania funkcjonowania pewnych obiektów w kategoriach działania intencjonalnego jako ujęcia efektywnego. I owszem, poniekąd jest to antropomorfizacja, ale pomocna dla rozumienia pewnych procesów. Nie jest to jednak ścisłe ujęcie, dlatego sam używasz cudzysłowów mówiąc o interesie genów. Ten sam proces można ściślej ujmować w kategoriach przyczynowych (z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa), nie odwołując się do żadnych interesów.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
(11.06.2018, 21:02)Vanat napisał(a): To może chociaż jeszcze Pilaster skomentuje moje opinie na temat memetyki, żebym się pośmiał z jakiegoś megalomana-gimnazjalisty przed snem?

I to jest twoje zaproszenie do dyskusji?
Słyszałeś o grzechu pychy?

Marsz do kąta i odmówić 100 zdrowasiek w intencji pokory.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
(12.06.2018, 09:08)pilaster napisał(a): Geny muszą się poświęcać dla dobra partii, środowiska i ludu pracującego. Po prostu muszą  Duży uśmiech
Oj Pilaster Pilaster. Skoro Geny nie muszą współpracować ze sobą to zapewne znajdziesz choć jeden taki gen, który w pojedynkę jest instrukcją budowy narzędzia, do swojego własnego kopiowania.

Żartuje – wiem że nie znajdziesz, tak jak nie znalazłeś prywatnych rzek w Europie, dochodowych prywatnych rezerwatów przyrody, jak nie policzyłeś „współczynnika S” dla jakiegokolwiek społeczeństwa i jak było z całą resztą dowodów na potwierdzenie twoich wywodów.

No ale wyobraźmy sobie, że jednak taki gen istnieje. W takim wypadku masz jeszcze większy problem, bo jak wtedy wytłumaczysz fakt, że zamiast produkować narzędzia, które będą kopiować tylko jego samego, altruistycznie pomaga kopiować się całej reszcie genów w danym organizmie?

Albo bzdurą jest że geny są samolubne, albo bzdurą jest, że nie muszę współpracować z innymi genami. 
Tak czy inaczej nagadałeś głupot i jak zwykle tego nie zauważyłeś...

(11.06.2018, 21:36)ZaKotem napisał(a): To jednak czyni koniecznym założenie, że gen ma właśnie jakiś "interes", i nie jest to wcale żadna antropomorfizacja, tylko stwierdzenie faktu: owszem, gen sam w sobie do czegoś dąży, konkretnie do kopiowania siebie, oczywiście nie świadomie, ale tak jak algorytm dąży do uzyskania jakiegoś wyniku, chociaż oczywiście nie może o tym "wiedzieć". Gen bowiem to nie żadna cząstka chemiczna, ale informacja, rodzaj programu, zaś cząstka kwasu nukleinowego jest tego programu nośnikiem i zarazem efektorem. A skoro gen do czegoś dąży, to właśnie nazywamy jego "interesem". A na poziomie genów altruizm  nie istnieje, dlatego właśnie interes genów jest czymś "czystym" i będącym podstawą doboru. Istnieje, oczywiście, współpraca, jeśli jest korzystna dla wszystkich stron, ale nigdy taka, że jeden gen dokonuje samolikwidacji dla dobra innych genów, co na poziomie wyższym, osobniczym, się zdarza. Dlatego gen jest "interesowny" bezwzględnie i bez wyjątków.
No więc zgodzić się z tym twierdzeniem nie mogę.

Bez względu na to, czy patrzymy na geny jak na cząstki chemiczne, czy jak na nośniki informacji, jest im absolutnie wszystko jedno, czy przetrwają czy nie. Ani nie prowadzą jakichkolwiek działań by przetrwać, ani nie mają jakichkolwiek intencji. To bezmyślny i bezduszny mechanizm doboru naturalnego (algorytm - jak go nazwałeś) sprawia, że niektóre z nich przetrwają a niektóre nie. Wszelkie mówienie o "interesach", "samolubności", "altruizmie" to nieuprawnione antropomorfizowanie. 
W zasadzie uprawnione, ale tylko w jednym wypadku - gdy chcemy popularyzować wiedzę.
My ludzie myślimy narracjami i łatwiej nam zrozumieć i zapamiętać informacje, nawet o skomplikowanych mechanizmach, gdy opowiemy je w formie narracji.
Na tym polega sukces Dawkinsa - opowiedział o genach w formie narracji, metaforycznie przypisując im ludzkie cechy.
Trzeba pamiętać jednak, że to tylko pomagająca nam zrozumieć bezduszny proces narracja, a nie realność.
Trzeba też pamiętać, że każda narracja niesie wartości i jako taka jest polityczna.
Żeby nie dać się zmanipulować, trzeba być świadomym że to narracja i że niesie konkretne wartości.

Osobnym problemem jest: czy Dawkins trafnie ustawił metafory i czy jego narracja faktycznie najbliższa jest rzeczywistości, czy też naginał narracje, by kosztem wierności rzeczywistości, przemycić tezy polityczne.
I to własnie zarzucam Dawkinsowi.
Dawkins przypisuje genom cechę samolubności wbrew jej społecznej definicji. 
Samolubnym nie nazwiesz każdego, kto przetrwał w naszym brutalnym świecie, bo gdyby był altruistą, to musiałby zginąć poświęcając się dla innych. Świata nie zaludniają jedynie altruiści i egoiści. Większość ludzi dba o swoje interesy, starając się nie szkodzić interesom ogółu. Czy to altruiści czy egoiści? 
Większość genów (a przynajmniej te długofalowo promowane przez bezduszny mechanizm doboru naturalnego) to takie geny, których efektem istnienia jest wzmocnienie systemu, który podtrzymuje ich istnienie. Czy jeśli tak zbudujemy tę narrację, to dalej powiesz, że te geny to samoluby i egoiści?
Takie geny, które namnażają się kosztem systemu podtrzymującego ich istnienie, bezrefleksyjny algorytm doboru usuwa. Usuwa wiec egoistyczne i samolubne geny, a nie takie, które konformistycznie wpasowują się w system i wspierają go.
Oczywiście narracje o systemach możemy opowiedzieć tak, że systemy staną się samolubami. Wykorzystują biedne geny do swej reprodukcji, a gdy taki gen przestanie wspierać dostosowanie systemu do środowiska, system bezdusznie pozbywa się genu, jako niepotrzebnego. Oj jakie samolubne i egoistyczne te systemy.
Ale oczywiście powyższa narracja jest także jedynie popularyzatorską metaforą, antropomorfizującą bezduszne i bezrefleksyjne mechanizmy i jest tak samo jak Dawkinsowska jest narracją promującą jakiś system wartości, wspierającą jakąś metafizyczną wizje, która na pewnym poziomie staje się wizją polityczną. I tak jak narracja Dawkinsa, tak i powyższa, pomaga zrozumieć pewne wymiary zjawiska, kosztem zafałszowania jego innych wymiarów.

(12.06.2018, 13:56)Sofeicz napisał(a): I to jest twoje zaproszenie do dyskusji?
Słyszałeś o grzechu pychy?
Na swoje usprawiedliwienie powiem, że w ten sposób traktuje jedynie Pilastra, a wynika to z zasady wzajemności. Skoro kolega P. pozwala sobie traktować dyskutantów bez należytego szacunku, to tym samym daje im prawo do analogicznych zagrywek.
Odpowiedz
Czyli co, jeśli Rotszyld wchodzi w spółkę z Goldbergiem, żeby więcej zarobić, to znaczy że ma motywację altruistyczną a nie egoistyczną?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
(13.06.2018, 11:10)kmat napisał(a): Czyli co, jeśli Rotszyld wchodzi w spółkę z Goldbergiem, żeby więcej zarobić, to znaczy że ma motywację altruistyczną a nie egoistyczną?
Dowcip polega na tym, że geny nie zarabiają.
A gdyby, tak jak geny, dwaj przedsiębiorcy weszli w spółkę i zbudowali maszynę do klonowania się, z której może za darmo skorzystać każdy członek ich społeczności, to oczywiście, że w ludzkich miarach, uznalibyśmy to za altruizm
Jakby ktoś nie załapał metafory - geny kodujące enzymy pomagające skopiować DNA, pozwalają w ten sposób kopiować nie tylko same siebie, ale wszystkie geny w obrębie komórki. Oczywiście nazywanie tego altruizmem, jest równie głupie, co nazywanie tego egoizmem, ale jeśli już musiałbym użyć jakiejś antropomorfizującej metafory, to altruizm pasuje bardziej.
Odpowiedz
Na czym polegają podstawowe błędy łysenkizmu na przykładach


Cytat:Ewolucja biologiczna to proces dostosowywania się organizmów do bardzo konkretnego środowiska w którym funkcjonują i które współtworzą.


W rzeczywistości ewolucja to proces polegający na dziedzicznej zmianie rozkładu cech w populacji replikatorów. Taka zmiana, czyli ewolucja, może faktycznie zachodzić na skutek interakcji ze środowiskiem, ale nie tylko. 

Jednak w trakcie życia danego organizmu - replikatora jego dziedziczne cechy (czyli w pewnym uproszczeniu - geny linii płciowej)  się właśnie ...nie zmieniają (tzn zmieniają się pod wpływem mutacji, ale bardzo niewiele). Zmieniają się, czasami w bardzo szerokim zakresie, jego cechy fenotypowe, ale, inaczej niż twierdzą lamarkiści - nie są one dziedziczne.  Zatem pojedynczy organizm w żadnym przypadku nie "ewoluuje", jak uważają łysenkiści i nie "dostosowuje się do środowiska" Ewoluują geny i genotypy, ale też nie "dostosowując się do środowiska"

Gdyby ewolucja polegała na "dostosowywaniu się do środowiska", jak się łysenkistom wydaje, to gatunki zajmujące tą samą niszę ekologiczną, byłyby identyczne i nie do odróżnienia (jeżeli wykluczyć gatunki żyjące w danym środowisku od niedawna, które jeszcze "dostosować się" nie zdążyły). Tymczasem, jak wiadomo, jest inaczej. 

Z ekologicznego ("środowiskowego") punktu widzenia, antylopy nie różnią się od kangurów, ale jednak różnice anatomiczne, morfologiczne, czy nawet biochemiczne, między nimi są zasadnicze.

W procesie ewolucji zwykle przewagę frekwencyjną zyskują bowiem nie te cechy (geny), które "dostosowują się do środowiska", tylko te, które się najsprawniej powielają - sprawniej niż inne geny w tych samych warunkach. Jest to ważna i istotna różnica. Dla lamarkistów słoń, który przeżył na sawannie sto lat, unikając drapieżników, odnajdując sprawnie pożywienie, ale mając niewiele potomstwa (bo np nie przypadł do gustu słonicom) jest lepiej "dostosowany", niż słoń, który padł z głodu w wieku 20 lat, ale wcześniej został ojcem wielu słoniątek.

W ewolucji darwinowskiej jest zaś dokładnie na odwrót. 



Lamarkizm w osobach swoich wyznawców - tu Vanata, nie potrafi wyjaśnić istnienia ekstrawaganckich cech płciowych, jak pawie ogony, czy potężne rogi jeleni - z czym darwinizm radzi sobie bez trudu.


Cytat: Jeśli konkurencję genów rozumiemy jako konkurencje alleli, to równie dobrze możemy mówić o konkurencji cech lub organizmów.

Znów widzimy tu błędne mniemanie, że ewolucja dotyczy "organizmów". Jak już wyżej uzasadniono - nie dotyczy. Konkurencja pomiędzy organizmami (np o dostęp do pokarmu) jest tylko niewielkim fragmentem konkurencji ewolucyjnej pomiędzy genami - o zdobycie frekwencji


Cytat:Mechanizm, który opisuje teoria, w praktyce nie promuje genów "samolubnych", ale "wstrzemięźliwe". 

Proszę zauważyć, że mamy tu wzmiankę o jakimś "mechanizmie, który opisuje teoria". Tymczasem, jak już pilaster poprzednio napisał, żadnej "teorii" lamarkistyczno-łysenkowej, tak samo jak "teorii kreacjonistycznej", które by opisywały jakoś mechanizmy "wstrzemięźliwości", czy kreacji, nie ma i nikt do tej pory nie potrafił jej przedstawić.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
(13.06.2018, 14:17)pilaster napisał(a): Na czym polegają podstawowe błędy łysenkizmu na przykładach...
Brawo Pilastrze! Złapałeś mnie na kilku skrótach myślowych i dopisałeś im opaczne intencje. Świetna ideologiczna robota - dopisać wrogom obrzydliwe intencje, a potem je krytykować. Pudło, nie jestem lamarkistą (w przeciwieństwie do ciebie, bo twierdziłeś onegdaj, że pewne cechy drapieżników mogą rozwijać się, pomimo że nie ma presji środowiskowej na ich rozwój i doprowadza to do zagłady takich gatunków), tak więc kwiecista krytyka lamarkizmu nie jest krytyką moich poglądów, ale walką z fantomem mojej postaci, któremu wmawiasz wygodne ci w dyskusji poglądy.
Nieładnie... Czy ja ci kiedykolwiek przypisywałem np. rasizm, a potem krytykowałem rasizm jako taki, a nie twoje wypowiedzi?

Intencją pierwszej, cytowanej przez ciebie powyżej, mojej wypowiedzi, było wskazanie, że ewolucja postępuje jedynie w interakcji ze środowiskiem (szeroko rozumianym, czyli także środowiskiem tworzonym przez inne osobniki tego samego gatunku, czy inne geny tego samego genotypu). Żaden argument na jaki się powołałeś nie dowodzi, że dobór naturalny działa w oderwaniu od środowiska, tak więc w tym rozumieniu podtrzymuje swój pogląd: Efektem ewolucji biologicznej jest dostosowanie się bytów ewoluujących do bardzo konkretnego środowiska. Nie można rozpatrywać jej w oderwaniu od tego środowiska! I wcale nie implikuje to wniosku, że genotypy organizmów żyjących w identycznym środowisku będą identyczne. Za to implikuje to co innego: ekosystem (znów zastrzegam - szeroko rozumiany) jest mechanizmem wiecznie współewoluującym. Nie można sobie wyjąć z niego jakiegoś genu i rozpatrywać jego ewolucji w oderwaniu od otoczenia (jak rozpatrujemy sprawę na poziomie genów - to otoczenia genetycznego), bo traci to jakikolwiek sens.
Pawie ogony też nie dają się wyjaśnić, jeśli nie weźmiesz pod uwagę interakcji ze środowiskiem - w tym wypadku preferencjami samic (lub, jeśli wolisz, genami determinującymi te preferencje), które jako żywo są środowiskiem dla genów pawiego ogona i gdyby były inne, pawi ogon wyglądałby inaczej.

(13.06.2018, 14:17)pilaster napisał(a): (...) konkurencji ewolucyjnej pomiędzy genami - o zdobycie frekwencji
Konkurencja ewolucyjna między genami o zdobycie frekwencji? 
No to może w końcu zastanowisz się choć przez chwilę, jak taka konkurencja niby w praktyce wygląda. 
Kto z kim konkuruje? 
Jak przebiega konkurencja?
Co jest celem konkurencji?
Po czym poznamy zwycięzcę?
Wyjaśnij mi to na jakimś przykładzie. Byle był na tyle uniwersalny, że gdy podłoże pod twoje przykładowe geny jakieś inne dwa dowolne geny, to dalej wszystko będzie się trzymać kupy.
I z góry zastrzegam, nie chodzi mi o to by wykazać ci, że metafora "konkurencji" jest kompletnie nieuzasadniona. Nieuzasadnione jest wskazywanie, że geny podczas takiej metaforycznej "konkurencji" są metaforycznie "samolubne" czy "egoistyczne" i nie muszą ze sobą "współpracować" i nie muszą być "wstrzemięźliwe" w próbach zwiększenia swojej frekwencji. Muszą, ale poczekam, aż sam to wykażesz swoim przykładem.

(13.06.2018, 14:17)pilaster napisał(a): Proszę zauważyć, że mamy tu wzmiankę o jakimś "mechanizmie, który opisuje teoria". Tymczasem, jak już pilaster poprzednio napisał, żadnej "teorii" lamarkistyczno-łysenkowej, tak samo jak "teorii kreacjonistycznej", które by opisywały jakoś mechanizmy "wstrzemięźliwości", czy kreacji, nie ma i nikt do tej pory nie potrafił jej przedstawić.
Pisałem o teorii samolubnego genu, a nie o lamarkiźmie. Krytykę antropomorfizowania genów przez Dawkinsa podałem już we wcześniejszych postach i zaznaczyłem tam też, dlaczego metafora Dawkinsa z samolubnością jest nieadekwatna do rzeczywistości.

P.S.
A jak ja miałbym się czepiać słówek i skrótów myślowych, to podkreśliłbym, że wbrew temu co napisałeś "geny się nie powielają".
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości