Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zobowiązania ontologiczne fizyki
#1
<&> napisał(a):Fizyka formułuje zdania egzystencjalne? :8O:
No!
Np:
Istnieją atomy.
Albo istnieją ciała.
Niby nie?

Cytat:Pilaster odpowiada Nonkonformiście "twoja gra językowa jest głupia, tak się stosować powinno słowo istnieje". Piękny początek jałowego sporu.
Od kiedy wyjaśnianie pojęć jest sporem i to na dobitkę jałowym?
Nonkon najwyraźniej używa w jakimś niestandardowym rozumieniu pojęcia "istnienie" (sam zapewne nie wie w jakim) i teraz albo zrozumie co to słowo znaczy,albo nie zrozumie i nadal będzie wypowiadał bełkot.

Cytat:Może i Pilaster istnieje w bloku czasoprzestrzennym, ja jakoś nie bardzo.
To w jaki sposób napisałeś ten post?

Odpowiedz
#2
Źródła, bardzo proszę o źródła (współczesne, naukowe prace z dziedziny fizyki). Bo nie wierzę.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#3
Weź dowolny podręcznik.
Znasz prawo Newtona pierwsze?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_dynamiki_Newtona
Cytat:W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
Z tego wynika, że istnieją ciała.

Odpowiedz
#4
:lol2:

Fascynujące, ale to (tj. cytowane prawo) nie jest zdanie egzystencjalne. I owszem, wynika z niego istnienie ciał, ale to wynikanie nie mieści się w teorii fizycznej. Teoria fizyczna z pojęciem istnienia byłaby zwyczajnie redundantna; nic ono nie dodaje, niczego w niej nie mówi.

Edit:
Zagalopowałem się nieco, bo istnieją pewnie twierdzenia fizyczne typu "w dowolnym układzie takim a takim istnienie tyle możliwości oddziaływań takich a takich". Mój błąd. Ale to znowu: nie ta gra. Rzecz w tym, że takiego typu zdania egzystencjalne, jak "istnieją atomy (kropka)", albo "wszystko istnieje w bloku czasoprzestrzennym" są spoza teorii fizycznej, bo są w ramach działalności stricte naukowej nieoperatywne. Istnieją niejako obok nauki i stanowią dla niej wsparcie (czy to w procesie edukacji, popularyzacji nauki, albo metafizycznych rozważaniach jej towarzyszących, nie pozostających bez wpływu na rozwój nauki).
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#5
Cytat: I owszem, wynika z niego istnienie ciał, ale to wynikanie nie mieści się w teorii fizycznej.
Mieści się jako jej założenie,.
Bez założenia o istnieniu ciał nie dałoby się sformułować żadnego prawa.
Cytat:Teoria fizyczna z pojęciem istnienia byłaby zwyczajnie redundantna; nic ono nie dodaje, niczego w niej nie mówi.
A umiesz to zdanie zapisać w wersji KRP?
Tam są kwantyfikatory.
Możesz oczywiście być zwolennikiem logik wolnych, ale to nie zmienia faktu, że fizyka musi założyć istnienie ciał żeby cokolwiek powiedzieć.

Odpowiedz
#6
Cytat:Mieści się jako jej założenie,.
Bez założenia o istnieniu ciał nie dałoby się sformułować żadnego prawa.

Operatywność pojęcia ciała i teorii nie wymaga założenia egzystencji tych pierwszych. Wymaga posługiwania się słowem "ciało" w określony sposób w "rzeczywistych" sytuacjach.

ps.
Wyjaw mi proszę swój stosunek do późnej filozofii Wittgensteina, konkretnie tej z "Dociekań...". :?:
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#7
Cytat:Operatywność pojęcia ciała i teorii nie wymaga założenia egzystencji tych pierwszych. Wymaga posługiwania się słowem "ciało" w określony sposób w "rzeczywistych" sytuacjach.
Możesz to napisać jaśniej?
Cytat:Wyjaw mi proszę swój stosunek do późnej filozofii Wittgensteina, konkretnie tej z "Dociekań...".
Przeczytałem je przed pierwszym rokiemstudiówi zastanawialomie co w tej książce tak wszystkich fascynuje.
Do dziś nie wiem.

Odpowiedz
#8
Obawiam się więc, że możemy się nie dogadać. Oczko "Dociekania..." to aktualnie moja biblia.

Jaśniej: nie muszę zakładać, że ciała istnieją. Może mi kwestia ich egzystencji nigdy nie przyjść do głowy, ale wystarczy, że słowem "ciało" będę się tak a tak posługiwał, podobnie jak innymi słowami koniecznymi do budowy prawa (do których nie musi nawet należeć słowo "istnieć", a jeśli nawet należy, to nie będzie ono używane dla rozpatrzenia egzystencji ciał), przeprowadzając doświadczenia na ciałach i wiążąc ich wyniki z resztą teorii fizycznej, bo prawo owo nie wiąże się koniecznie z kwestiami egzystencji tego czy owego, ale z operowaniem ciałami i resztą używanego aparatu teoretycznego.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#9
Cytat:Obawiam się więc, że możemy się nie dogadać. :wink: "Dociekania..." to aktualnie moja biblia.
Jeśli będziesz myślał samemu a nie książką,to damy radę.
Cytat:Jaśniej: nie muszę zakładać, że ciała istnieją.
Wtedy fizyka traci dziedzinę przedmiotową i nie da się sformułować żadnych praw.
Cytat:Może mi kwestia ich egzystencji nigdy nie przyjść do głowy,
(...)
Cytat: przeprowadzając doświadczenia na ciałach i wiążąc ich wyniki z resztą teorii fizycznej
Jak sięnie zajmujesz istnieniem ciał, to nie możesz nic przeprowadzać.
Cytat:bo prawo owo nie wiąże się koniecznie z kwestiami egzystencji tego czy owego, ale z operowaniem ciałami
Nie da się operować niczym czego się nie uznaje za istniejące.
To jest "kryterium praktyki".

Odpowiedz
#10
@Idiota

To, co nazywasz założeniem istnienia, przejawia się jako gotowość uznania istnienia (czy raczej: stwierdzeniem istnienia wtedy, gdy o nie zapytamy). I co do tego, że taka gotowość uznania istnienia ciał jest nierozerwalnie związana z formułowaniem praw fizycznych ich dotyczących- co do tego nie mam wątpliwości. Ja jednak od początku mam na myśli zdania egzystencjalne explicite (i mówię także o zbędności założenia egzystencji explicite). Nie muszę przed przystąpieniem do doświadczenia stwierdzić: no dobrze, te ciała istnieją* (a teraz do dzieła!). Tak samo, jak nie muszę w sformułowaniu prawa Newtona zawrzeć tezy o ich istnieniu- ona z niego wynika, bo tworzę prawo fizyczne odnosząc się do jego przedmiotu tak, jak odnoszę się do tego, co widzę po przebudzeniu, a inaczej niż do tego, co przypominam sobie jako śnione tuż przed pobudką. Stwierdzenie istnienia ciał jest tutaj redundantne, bo działalność naukowa jest zanurzona w pewnym sposobie życia, a do niego należy posługiwanie się słowem "ciało" na różne sposoby, także i te istotne dla fizyki. Zdanie "istnieją ciała" znaczyć coś może w sytuacjach szczególnych, na co dzień nie ma zastosowania.**


*nie muszę też zaraz dodawać "tak, to prawda; jestem też trzeźwy i zdrowy na umyśle, sufit mi też na głowę zaraz nie spadnie i nikt mi nie podmienił ciał ani nie pomieszał kabelków w aparaturze, jak wyszedłem na chwilę zrobić siku", choć przystąpienie do doświadczenia równa się gotowości wygłoszenia takich zdań

**Założę się zresztą o gorzką wedlowską, że jako dzieciaki użycia słowa "istnieć" uczymy się po słowie "ciało", które oczywiście w tym prymitywnym użyciu jest jeszcze odległe od tego w teorii fizycznej, ale stanowi dla niego bazę, jak i ciała, jako to co widzimy, stają się pierwszymi (jednymi z pierwszych) obiektami, w odniesieniu do których uczymy się mówić o istnieniu. Stąd może tak trudno niektórym się oderwać od tego, co naoczne i materialne (albo lepiej: namacalne), gdy mowa o tym, co istnieje a co nie. Oczko
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#11
Cytat:To, co nazywasz założeniem istnienia, przejawia się jako gotowość uznania istnienia.
No przejawia się. I co w tym złego?
Cytat:Ja jednak od początku mam na myśli zdania egzystencjalne explicite (i mówię także o zbędności założenia egzystencji explicite).
Niemniej fizyka ustala jakoś swoją dziedzinę przedmiotową.
Choćby przez tzw zobowiązania ontologiczne.
Podręcznik od fizyki zaś który mam (E. M.Rogers) zaczyna się od rozdziału "Spadanie ciał".
Zresztą ustalmy dobrze co twierdzimy.
Ja twierdzę, ze nie da się uprawiać fizyki, bez uznawania za prawdziwe zdania "Istnieją ciała".
Czy temu przeczysz?

Odpowiedz
#12
Nic w tym złego. Oczko

I nie, nie przeczę temu. (jeśli masz przez to na myśli, że zapytany o to fizyk odpowiada: "tak, ciała istnieją").
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#13
I, jak sam stwierdziłeś, uprawiając fizykę też to robi ale bez słów.

Odpowiedz
#14
Ale co to znaczy, że robi to bez słów? Jak wygląda uznanie prawdziwości zdania "ciała istnieją" bez słów?
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#15
No przez jakiekolwiek działanie.

Zresztą nadal jeszcze nie doszliśmy do sedna.
Głosisz,że "Fizyka nie zawiera twierdzeń egzystencjalnych".
To mówisz co?
Że w książkach z napisem "Fizyka" na okładce nie ma sformułowania "istnieją ciała"?
Że w teoriach fizycznych takie zdania nie występują?
Że w formalizmach owych teorii takie zdania nie występują?
Że żaden fizyk (profesor, doktor czy magister) takich zdań nie głosi? Co to jest ta "Fizyka"? Co się za tym onomatoidem kryje?

Odpowiedz
#16
@Idiota

Słuszne pytanie o onomatoid. Wybieram z opcji proponowanych te:
idiota napisał(a):Że w teoriach fizycznych takie zdania nie występują?
Że w formalizmach owych teorii takie zdania nie występują?

I przypominam o wyzwaniu: źródła, źródełka, a najlepiej cytat plus takowe. Oczko

idiota napisał(a):No przez jakiekolwiek działanie.

To ja przypominam, co napisałem:
Cytat:**Założę się zresztą o gorzką wedlowską, że jako dzieciaki użycia słowa "istnieć" uczymy się po słowie "ciało", które oczywiście w tym prymitywnym użyciu jest jeszcze odległe od tego w teorii fizycznej, ale stanowi dla niego bazę, jak i ciała, jako to co widzimy, stają się pierwszymi (jednymi z pierwszych) obiektami, w odniesieniu do których uczymy się mówić o istnieniu. Stąd może tak trudno niektórym się oderwać od tego, co naoczne i materialne (albo lepiej: namacalne), gdy mowa o tym, co istnieje a co nie. :wink:
Rzecz w tym, że mogę działać bez pojęcia prawdziwości czy istnienia, a samych tych pojęć uczę się próbując prawidłowo ich używać. Dziecko może mówić o tym, że chce iść na lody, nie ucząc się nigdy wcześniej tego, że "prawdą jest, iż lodziarnia jest tuż za rogiem i dostać w niej mogę moje ulubione lody truskawkowe". Idzie na lody i tyle. Potem się nauczy, że co mu się śniło, to nie było na prawdę, a na prawdę to były te lody wczoraj. Oczko

Znaczy to, że uprawiać mogę fizykę nie "uznając prawdziwości zdania "ciała istnieją" milcząco". Ta egzystencjalna teza jest w ogóle wtórna wobec działania. W oczywisty sposób wiąże się ona z uprawianiem fizyki, ale znaczy to tylko, że zapytany fizyk jest gotów stwierdzić istnienie ciał, bo zdobycie kompetencji pozwalających mu na działalność naukową wymaga uprzedniego opanowania innych gier językowych, m.in. tych z pojęciem istnienia.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#17
idiota napisał(a):Zresztą nadal jeszcze nie doszliśmy do sedna.
Głosisz,że "Fizyka nie zawiera twierdzeń egzystencjalnych".
To mówisz co?
Że w książkach z napisem "Fizyka" na okładce nie ma sformułowania "istnieją ciała"?
Że w teoriach fizycznych takie zdania nie występują?
Że w formalizmach owych teorii takie zdania nie występują?
Że żaden fizyk (profesor, doktor czy magister) takich zdań nie głosi? Co to jest ta "Fizyka"? Co się za tym onomatoidem kryje?

Fizyka nie zajmuje się istnieniem w sensie ontologicznym. Dla fizyków jest to zupełnie obojętne, wielu z nich nawet mogła nigdy nie słyszeć o ontologii.
Dalton, twórca współczesnej teorii atomistycznej, mawiał, że "badanie praw przyrody nie zobowiązuje do żadnych założeń filozoficznych".
Fizyka zatem definiuje własne pojęcia takie jak materia, czasoprzestrzeń i związane z nimi terminy jak masa, energia, pęd itd., nie opierając się o semantykę filozoficzną, użyteczne w danych teoriach i eksperymentach.

Nie jest mi potrzebna wiedza o istnieniu ciała w sensie ontologicznym przy konstrukcji prawa powszechnego ciążenia, tak samo jak nie jest mi potrzebna wiedza z zakresu geometrii nieeuklidesowej i ogólnej teorii względności podczas tworzenia jakichś teorii ontologicznych na temat przestrzeni i czasu.

Filozofia to właśnie takie gdybanie o tym, co to znaczy, że coś istnieje; dla fizyki jest to zbyt prymitywne, niepotrzebne, a więc pomijalne, dzięki temu, że wszystkie podstawowe modele matematyczne fizyki sprowadzają się do punktów w przestrzeni i relacji między nimi.

Co do praw Newtona. No cóż, twórcy mechaniki klasycznej byli bardziej filozofami niż fizykami, a to znaczy, że czerpali garściami z ontologii.
Obecnie można prawa Newtona zastąpić matematycznymi regułami odnoszącymi się do punktów w przestrzeni i ich relacji, jak wyżej zaznaczyłem, zatem przykład tych praw mówi nam tylko o tym, że fizykę da się opisać korzystając z pojęć ontologicznych takich jak istnienie, ale wcale nie trzeba.
Odpowiedz
#18
<&>
No tak.
W formalizmach nie występują, to fakt.
Tam w zasadzie występują zmienne dotyczące różnych, dających się mierzyć, cech danych ciał.
I tyle. Nie muszą występować nawet nazwy tych cech, tylko ich jednostki.
Zatem to trywialne.
A co do teorii, to zależy teraz co rozumiemy przez teorię. A w zasadzie w jakiej konwencji zapisuje swoją teorię dany fizyk.
I mam wrażenie, że istnieją fizycy, którzy nie określają dziedziny przedmiotowej swojej teorii (uznając to za oczywiste), ale są i tacy, pedantyczni, którzy to robią.
Jeśli zaś przez 'teorię fizyczną' będziemy rozumieli każde przedstawienie jakiś formalizmów wraz z objaśnieniami,to wtedy z pewnością pojawią się tam zdania egzystencjalne, jak w podręczniku, o którym pisałem, jak i wielu innych.
Cytat:Fizyka zatem definiuje własne pojęcia takie jak materia, czasoprzestrzeń i związane z nimi terminy jak masa, energia, pęd itd., nie opierając się o semantykę filozoficzną, użyteczne w danych teoriach i eksperymentach.
Ale explicite głosi ich istnienie.
O co chodzi w "istnieniu ontologicznym" to nie bardzo wiem.
To chyba jakieś czknięcia po "teorii" "poznania", czyli bajdułach o tym, czy kubek z kawą to kubek z kawą czy też może zestaw moich postrzeżeń...
Czy jest jakieś "istnienie nieontologiczne"?

Odpowiedz
#19
@Idiota
Przepraszam za spóźnione edycje (patrz wyżej; coś dopisałem odnośnie milczącego stwierdzania i działania). Już nic z tym nie chcę robić, żeby nie rozwalać bardziej dyskusji.

A na razie się wyłączam, do jutra. Uśmiech
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#20
Nie wiem czego ma dowodzić "dowód z dzieci", bo one zwykle czegoś dowodzić mają, ale nie wiadomo czego dokładnie, natomiast wiem jedno.
Cytat:Ta egzystencjalna teza jest w ogóle wtórna wobec działania.
Na moje to jest ona równoważna działaniu w sensie, że działać można tylko na tym co się uznaje za istniejące. Już to pisałem zresztą.
W tym sensie Lukasiewicz mawiał ponoć, że jak się chce mocno to można uznać psa w budzie za zdanie "pies siedzi w budzie".

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości