Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zobowiązania ontologiczne fizyki
#21
<&> napisał(a):Ale co to znaczy, że robi to bez słów? Jak wygląda uznanie prawdziwości zdania "ciała istnieją" bez słów?
Nie można uznać prawdziwości zdania bez słów. Jesteśmy w pułapce języka. Bez języka nie ma myślenia, a bez myślenia nie ma języka, by uściślić dodam: dwuklasowego języka, ponieważ istnieją języki jednoklasowe /pszczoły taki mają na przykład/.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#22
ad 1)
Można uznać prawdziwość zdania "za drzwiami znajduje się kabina"poprostu otwierając drzwi i robiąc krok do przodu - praktyką życiową.
To uznanie jest nawet bardziej przekonujące niż poprzez wypowiedzenie go, tudzież jego metajęzykowej parafrazy (tu można kłamać, tam nie).
ad 2)
jedno lub dwuklasowe są systemy znaków.
Jednoklasowe zwie się kodami, dwuklasowe językami.
Mówienie o językach jednoklasowych jest jak mówienie o samochodach jednośladowych.

Odpowiedz
#23
Cytat:Fizyka formułuje zdania egzystencjalne?
nie. poszczególni ludzie formułują zdania.
Odpowiedz
#24
Nonkonformista napisał(a):Nie można uznać prawdziwości zdania bez słów. Jesteśmy w pułapce języka. Bez języka nie ma myślenia, a bez myślenia nie ma języka, by uściślić dodam: dwuklasowego języka, ponieważ istnieją języki jednoklasowe /pszczoły taki mają na przykład/.
1) Oczywiscie ze mozna, uzytkownik idiota juz sie do tego odniosl. 2) To ze myslisz po Polsku bo to np. twoj rodowity jezyk wcale nie oznacza ze bez znajomosci jakiegokolwiek jezyka czlowiek nie jest zdolny do myslenia Oczko Nie potrzebujemy znajomosci jezykowych zeby uzywac podstawowych funkcji mozgu. Oczywiscie wtedy nasze myslenie byloby by dosc plytkie ale to nie zmienia faktu zeby myslec i planowac wystarczy swiadomosc, a nie znajomosci jezykowe.
Odpowiedz
#25
Cytat:o ze myslisz po Polsku bo to np. twoj rodowity jezyk wcale nie oznacza ze bez znajomosci jakiegokolwiek jezyka czlowiek nie jest zdolny do myslenia
To zależy co rozumiemy przez "myślenie".
Jeśli rozumiemy je szeroko - jako przetwarzanie w głowie jakichkolwiek sensownych znaków,to bez języka można myśleć, ale jeśli mamy tu namyśli tu przetwarzanie znaków złożonych to do tego trzeba języka.
ogólnie jak by nie patrzeć to bez jakiegoś systemu znaków nie możemy myśleć,a jedynie odczuwać emocje.
Cytat:Nie potrzebujemy znajomosci jezykowych zeby uzywac podstawowych funkcji mozgu.
Podstawową funkcją mózgu jest zamienianie cukru w prąd i zawiadywanie z pomocą tego prądu ciałem, ale stąd domyślenia jeszcze daleko.
Myślenie to wyższa (a w zasadzie najwyższa) funkcja mózgu.
Cytat:zeby myslec i planowac wystarczy swiadomosc,
żeby myśleć i planować trzeba umieć obrazować sytuacje w świadomości,a takie obrazowanie to już język w jakimś sensie (mapa to też język).

Odpowiedz
#26
Frejr napisał(a):nie. poszczególni ludzie formułują zdania.

Niestety nie przyszedł jeszcze na Ciebie czas ..nie przyszedł czas na Ciebie aby dać Ci plusaUśmiech

https://www.youtube.com/watch?v=00c-vT_pzzk

W myśl wzoru fizyka;-)

<&> napisał(a):@Idiota
Przepraszam za spóźnione edycje (patrz wyżej; coś dopisałem odnośnie milczącego stwierdzania i działania). Już nic z tym nie chcę robić, żeby nie rozwalać bardziej dyskusji.

A na razie się wyłączam, do jutra. Uśmiech

Zacytuj idiotę w całości bo ja go ignoruję a temat sam w sobie bardzo ciekawy!
Odpowiedz
#27
No przeciez napisalem ze takie myslenie byloby plytkie w porownaniu do tego na co pozwala nam znajomosc jezykow. A podstawowa funkcja mozgu (a przynajmniej o to mi chodzilo, choc moze moglem znalesc lepiej pasujace slowo) jest odczuwanie zewnetrznych bodzcow i wysylanie sygnalow do poszczegolnych czesci ciala. A to jest juz wystarczajace do podstawowego myslenia, oczywiscie zgadzamy sie ze kiedy pisalem o planowaniu i mysleniu to chodzilo mi bardziej o planowanie na poziomie owada, ze tak powiem. Troche jak wilk ktory planuje i mysli jakby tu zlapac swoja kolejna ofiare czy szczur ktory szuka bezpiecznego miejsca do spedzenia nocy. Dlatego pisalem ze do tego wystarcza najbardziej prymitywne funkcje mozgu. I oczywiscie przez myslenie chodzilo mi po prostu o przetwarzanie informacji w swojej glowie a nie o mysleniu w glebokim znaczeniu tego slowa Oczko
Odpowiedz
#28
Cytat: A podstawowa funkcja mozgu (a przynajmniej o to mi chodzilo, choc moze moglem znalesc lepiej pasujace slowo) jest odczuwanie zewnetrznych bodzcow i wysylanie sygnalow do poszczegolnych czesci ciala.
co to jest zewnętrzny bodziec?
Odpowiedz
#29
Frejr napisał(a):co to jest zewnętrzny bodziec?

Klasyfikacja bodźców:
1.Proste i złożone (np. dla oka bodźcem prostym będzie światło, a złożonym barwy, zespół figur)
2.Ze względu na pochodzenie ekstero-; intero-: proprioreceptywne, eksteroreceptywne, czyli pochodzące z zewnątrz, interoreceptywne, czyli pochodzące z wewnątrz i proprioreceptywne, czyli takie, które są wewnątrz organizmu, ale działają na zewnątrz (narząd ruchu, narząd równowagi)
3.fizyczne (mechaniczne i termiczne); chemiczne (substancje smakowe, zapachy, hormony, feromony); elektromagnetyczne (fale); sytuacje z otoczenia

Odpowiedź na pytania wyrażone w tym temacie wiąże się z uznaniem
fizyki za naukę spekulatywną, a przez to zbliżającą się faktycznie do filozofii jako takiej.
Odpowiedz
#30
Frejr napisał(a):co to jest zewnętrzny bodziec?
Efekt oddziaływania przedmiotów fizycznych na zakończenia nerwowe.
Przykład:
Uderzenie małym palcem w nogę od biurka.

Odpowiedz
#31
"aspektem tej dziedziny nauki współczesnej,[fizyki]
odgrywającym nader istotną rolę, jest posługiwanie się niezwykle skomplikowanym
wyposażeniem technicznym niezbędnym do prowadzenia fizycznych badań nad zjawiskami
mikro-świata. Jednakże, jeśli chodzi o technikę doświadczalną fizyki jądrowej, to polega ona
na stosowaniu niezwykle udoskonalonej, lecz tej samej metody badań, która warunkowała
rozwój nauki nowożytnej od czasów Huyghensa, Volty czy też Faradaya. Zupełnie podobnie,
onieśmielająco trudny aparat matematyczny niektórych działów teorii kwantów można
traktować jako ostateczny wynik rozwoju metod, którymi posługiwali się Newton, Gauss i
Maxwell. Natomiast zmiana sensu pojęcia rzeczywistości spowodowana przez mechanikę
kwantową nie jest skutkiem kontynuacji dawnych idei; wydaje się, że jest ona zmianą
przełomową, która naruszyła dotychczasową strukturę nauki."

Filozofowie zajmują się bytem a przyrodnicy światem. Czy faktycznie ludzie nauki mają jakieś zobowiązania w kwestii wyjaśniania struktury rzeczywistości?

"Fizyk może się zadowolić tym, że ma schemat matematyczny i wie, jak powinien się nim posługiwać, aby za jego pomocą opisać i zinterpretować doświadczenia, które wykonał. Musi on jednak mówić o uzyskanych wynikach również i niefizykom, którzy nie zadowolą się dopóty, dopóki wyników tych ktoś im nie wytłumaczy, posługując się zwykłym, dla wszystkich zrozumiałym językiem."

Werner Carl Heisenberg
Fizyka a filozofia
Odpowiedz
#32
semele napisał(a):Klasyfikacja bodźców:
1.Proste i złożone (np. dla oka bodźcem prostym będzie światło, a złożonym barwy, zespół figur)
2.Ze względu na pochodzenie ekstero-; intero-: proprioreceptywne, eksteroreceptywne, czyli pochodzące z zewnątrz, interoreceptywne, czyli pochodzące z wewnątrz i proprioreceptywne, czyli takie, które są wewnątrz organizmu, ale działają na zewnątrz (narząd ruchu, narząd równowagi)
3.fizyczne (mechaniczne i termiczne); chemiczne (substancje smakowe, zapachy, hormony, feromony); elektromagnetyczne (fale); sytuacje z otoczenia

Odpowiedź na pytania wyrażone w tym temacie wiąże się z uznaniem
fizyki za naukę spekulatywną, a przez to zbliżającą się faktycznie do filozofii jako takiej.

idiota napisał(a):Efekt oddziaływania przedmiotów fizycznych na zakończenia nerwowe.
Przykład:
Uderzenie małym palcem w nogę od biurka.

Ale, dlaczego nazywacie to zewnętrzne bodźce, skoro to z czym mamy do czynienia a co definiujecie, jak przypuszczam, to tylko i wyłącznie doznania w naszej świadomości . czy to będzie światło, czy ból palca, wszystko to w żądnym stopniu nie wydaję mnie się jako zewnętrzne wobec umysłu. To o czym mówicie, to przecie dzieje się tylko i wyłącznie w konkretnym umyśle.

możecie coś nieco więcej o tym zewnętrznym bodźcu powiedzieć? bo dalej nie chwytam.
Odpowiedz
#33
Cytat:Ale, dlaczego nazywacie to zewnętrzne bodźce, skoro to z czym mamy do czynienia a co definiujecie, jak przypuszczam, to tylko i wyłącznie doznania w naszej świadomości .
Bo ich źródłem są oddziaływania na nerwy zewnętrznych wobec systemu nerwowego obiektów.
Coś jeszcze jest niejasne?
Cytat:czy to będzie światło, czy ból palca, wszystko to w żądnym stopniu nie wydaję mnie się jako zewnętrzne wobec umysłu.
Jeśli światło i palec nie są dla Ciebie zewnętrzne wobec umysłu (który jest procesem swoją drogą) to już nic nie da się poradzić.
Czy to co piszę też wg Ciebie jest wytworem Twego umysłu?
Proszę powiedz, bo to dla mnie ważne.
Cytat:możecie coś nieco więcej o tym zewnętrznym bodźcu powiedzieć?
Ok.
Spróbujmy fenomenologicznie.
Najpierw pomyśl, że sobie zrzucasz młotek na stopę.
Potem zrzuć sobie młotek na stopę.
Jeżeli teraz nie rozumiesz różnicy między wytworem umysłu, a bodźcem zewnętrznym, to nie da się Ci tego wytłumaczyć.

Odpowiedz
#34
[QUOTE=idiota;614642Najpierw pomyśl, że sobie zrzucasz młotek na stopę.
Potem zrzuć sobie młotek na stopę.
Jeżeli teraz nie rozumiesz różnicy między wytworem umysłu, a bodźcem zewnętrznym, to nie da się Ci tego wytłumaczyć.[/quote]]



Jeżeli ktoś kiedyś już został uderzony młotkiem potrafi to sobie odtworzyć.
bywa tak, że ludzie czegoś nie przeżywali a potrafią sobie to wyobrazić nawet na podstawie relacji.

Mogą poczuć ból!

Neurony lustrzane.

Myślę, że wystarczy określenie bodziec.
Odpowiedz
#35
Serdeka napisał(a):No przeciez napisalem ze takie myslenie byloby plytkie w porownaniu do tego na co pozwala nam znajomosc jezykow. A podstawowa funkcja mozgu (a przynajmniej o to mi chodzilo, choc moze moglem znalesc lepiej pasujace slowo) jest odczuwanie zewnetrznych bodzcow i wysylanie sygnalow do poszczegolnych czesci ciala. A to jest juz wystarczajace do podstawowego myslenia, oczywiscie zgadzamy sie ze kiedy pisalem o planowaniu i mysleniu to chodzilo mi bardziej o planowanie na poziomie owada, ze tak powiem. Troche jak wilk ktory planuje i mysli jakby tu zlapac swoja kolejna ofiare czy szczur ktory szuka bezpiecznego miejsca do spedzenia nocy. Dlatego pisalem ze do tego wystarcza najbardziej prymitywne funkcje mozgu. I oczywiscie przez myslenie chodzilo mi po prostu o przetwarzanie informacji w swojej glowie a nie o mysleniu w glebokim znaczeniu tego slowa Oczko
Nie znasz żadnego języka. Widzisz dwa domy. Ale nie wiesz, jak się je w języku określa. Jakże możesz myśleć wtedy 'dom'? W takiej sytuacji świat jest dla ciebie obrazem Dalego - niczym więcej. Najpierw opanowujesz język, a potem myślisz. Dlaczego zwierzęta nie myślą? Bo nie opanowały dwuklasowego języka - inaczej mogłyby myśleć, bo co stałoby im na przeszkodzie?
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#36
Cytat:Jakże możesz myśleć wtedy 'dom'?
No nie mogę, ale to nie znaczy, że nie będę umiał jednego od drugiego odróżnić. Psy nie mówią,a odróżniają.
Cytat:W takiej sytuacji świat jest dla ciebie obrazem Dalego - niczym więcej.
Nie rozumiem...
Cytat: Najpierw opanowujesz język, a potem myślisz. Dlaczego zwierzęta nie myślą? Bo nie opanowały dwuklasowego języka - inaczej mogłyby myśleć, bo co stałoby im na przeszkodzie?
Oczywiście, ale i one sa w stanie sobie w umysłach obrazować, ale dlatego, że nie mają języka nie umieją sobie swoich obrazów przekazać.

Odpowiedz
#37
idiota napisał(a):Nie da się operować niczym czego się nie uznaje za istniejące.
Jak to się ma do tego, że mogę zdefiniować niewidzialnego, różowego jednorożca jako konia z rogiem na czole, który jest niewidzialny i różowy i dalej na podstawie tej definicji dowodzić np. że ma on cztery nogi (a zatem na nim operować), cały czas pamiętając, że nic takiego nie istnieje?
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#38
Nonkonformista napisał(a):Nie znasz żadnego języka. Widzisz dwa domy. Ale nie wiesz, jak się je w języku określa. Jakże możesz myśleć wtedy 'dom'? W takiej sytuacji świat jest dla ciebie obrazem Dalego - niczym więcej. Najpierw opanowujesz język, a potem myślisz. Dlaczego zwierzęta nie myślą? Bo nie opanowały dwuklasowego języka - inaczej mogłyby myśleć, bo co stałoby im na przeszkodzie?

W tej dziedzinie są spory.

Fizyk napisał(a):Jak to się ma do tego, że mogę zdefiniować niewidzialnego, różowego jednorożca jako konia z rogiem na czole, który jest niewidzialny i różowy i dalej na podstawie tej definicji dowodzić np. że ma on cztery nogi (a zatem na nim operować), cały czas pamiętając, że nic takiego nie istnieje?

A co powiesz w kwestii zobowiązań dotyczących wyjaśnienia świata, czy bytu jakie mają wobec ludzkości fizycy?
Odpowiedz
#39
Cytat:że mogę zdefiniować niewidzialnego, różowego jednorożca jako konia z rogiem na czole,
Nie możesz, tylko Ci się wydaje, że to robisz.
Oczko

Odpowiedz
#40
idiota napisał(a):Nie możesz, tylko Ci się wydaje, że to robisz.
Oczko
Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl? Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości