Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zobowiązania ontologiczne fizyki
#41
A jak konkretnie operujesz tym jednorożcem? Lejcami, czy za pomocą komend głosowych? Zademonstruj Oczko
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#42
Fizyku!
Przemyśl powyższe pytanie.

Odpowiedz
#43
Odnosiłem wrażenie, że tutaj używamy słowa "operować" w szerszym znaczeniu, niż tylko czysto materialne. Zasada mówiąca, że niewidzialne różowe jednorożce mają 4 nogi jak dla mnie operuje jednorożcami w podobny sposób, w jaki pierwsza zasada Newtona operuje ciałami.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#44
Niż materialne?
A pomyśl sobie dokładnie - czym operujesz?

Odpowiedz
#45
Dobrze, że Fizyk nie jest państwowym lekarzem, bo brałby kasę za operację na nieistniejących jednorożcach.

A tak serio : To czy możemy operować wytworami naszej wyobraźni, zależy od tego jak zdefiniujemy słowo "operować", bo Fizyk ma na myśli co innego mówiąc o "operacji" i Idiota ma na myśli co innego.
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#46
idiota napisał(a):Niż materialne?
A pomyśl sobie dokładnie - czym operujesz?
A czym operuje fizyk formułujący pierwsze prawo dynamiki Newtona?

Jeśli z pierwszego prawa dynamiki Newtona wynika istnienie ciał, to z twierdzenia, że niewidzialny różowy jednorożec ma cztery nogi wynika istnienie niewidzialnego różowego jednorożca.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#47
Fizyk napisał(a):A czym operuje fizyk formułujący pierwsze prawo dynamiki Newtona?
na tym samym na czym operujesz myśląc o jednorożcu.
Cytat:Jeśli z pierwszego prawa dynamiki Newtona wynika istnienie ciał, to z twierdzenia, że niewidzialny różowy jednorożec ma cztery nogi wynika istnienie niewidzialnego różowego jednorożca.
Z I prawa newtona nie wynika istnienie ciał.
Wynika zaś, że mówi się coś o ciałach.
Nie myl jadłospisu z obiadem.
Papier jest niesmaczny.

Odpowiedz
#48
idiota napisał(a):Weź dowolny podręcznik.
Znasz prawo Newtona pierwsze?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_dynamiki_Newtona
Cytat:W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
Z tego wynika, że istnieją ciała.
idiota napisał(a):Z I prawa newtona nie wynika istnienie ciał.
Wynika zaś, że mówi się coś o ciałach.
Nie myl jadłospisu z obiadem.
Papier jest niesmaczny.
No to jak jest w końcu? Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#49
Skrót myślowy.
Wynika, że wg tego twierdzenia ciała istnieją.

Odpowiedz
#50
Skończyłem właśnie bardzo fajny artykuł, doskonale pasujący do tematu. Wojciech Sady, autor tekstu, fizyk i filozof, analizuje kwestię znaczenia tego, że coś istnieje, na przykładzie fizyki eteru (jako części historii rozwoju fizyki) i w świetle późnej filozofii Wittgensteina (głównie uwag zawartych w "O pewności").

Polecam mocno i ciekaw jestem Waszych uwag odnośnie tekstu.

Wojciech Sady, "Co to znaczy, że coś istnieje?"
link: http://sady.up.krakow.pl/sady.coistnieje.htm
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#51
idiota napisał(a):Skrót myślowy.
Wynika, że wg tego twierdzenia ciała istnieją.
Idioto… od czego by zacząć… no oczywiście że jak ktoś mówi o ciałach, to w jakimś tam sensie według niego jakieś tam ciała istnieją. Diabeł tkwi w szczegółach.

Nie wiem zresztą co jest celem tego wątku? Obalenie formalizmu? Jeśli tak, to jest to wyjątkowo słaba próba Oczko

<&> artykuł w samo sedno. Prawie każdym jego zdaniem można by podsumować tę dyskusję. Szczególnie ładne jest to:
Cytat:"Istnieć" w sensie metafizycznym nie oznacza niczego. Wszelkie ontologiczne wysiłki filozofów zmierzające do ustalenia, co istnieje w sposób pierwotny, samoistny itp. są doskonale beznadziejne. Czy ściślej: ich rzeczywisty efekt nie odpowiada zamierzonemu celowi. Usiłując opisać świat, tworzy się w rezultacie jedynie nowy sposób opisu świata.
Odpowiedz
#52
idiota napisał(a):Weź dowolny podręcznik.
Znasz prawo Newtona pierwsze?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_dynamiki_Newtona
Cytat:W inercjalnym układzie odniesienia, jeśli na ciało nie działa żadna siła lub siły działające równoważą się, to ciało pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
Z tego wynika, że istnieją ciała.
Z tego wynika, że w modelu, w którym funkcjonuje to zdanie, istnieją ciała. Co jest, przyznasz sam, dość oczywiste.
Odpowiedz
#53
idiota napisał(a):Bez założenia o istnieniu ciał nie dałoby się sformułować żadnego prawa.

Czemu nie? Jeśli majaczą mi się mary przed oczami, to jeśli dostrzegam jakąś regularność (=prawo fizyczne), np. mary kręcą się w koło, to jeszcze nie oznacza, że twierdzę, że mary istnieje w rozumieniu istnienia kanapy na której wypoczywam.
Jeśli ludzkość żyje tedy snem odwiecznym i spójnym, to poczęła dostrzegać regularności (=prawa fizyczne) w marach snu odwiecznego (=spostrzeganego świata), ale to nie dowodzi realności mar sennych.

Ból wywołuje psychiczne poczucie, że to jest rzeczywistość (stół istnieje bo uderzenie w stół wywołuje ból palca od nogi). I pewnie po to właśnie Bóg dobry wymyślił ból, byśmy myśleli, że widzimy rzeczywistości śniąc tylko.

Prawa fizyczne to tylko opisy zależności pomiędzy elementami obserwacji. Fizyka może i by chciała powiedzieć cośkolwiek więcej o przedmiocie obserwacji. Niestety jedyne co fizyka zrobiła to pokazała, że żyjemy na zawieszonej kuli, otoczonej wieloma innymi kulami, z których niektóre świecą. Jest to ewidentna sceneria dla snu. Potem fizyka uparła się, by pogłębić temat. Okazało się, że struktura materii jest niezwykle ulotna. Dziurawa i ulotna. A na dodatek tymczasowa. Już bardziej projekcja niż struktura atomów Demokryta.

Fizyka więc nie dość, że nie zdołała wypowiedzieć się w kwestii ontologii bytu, to jeszcze to co ustaliła wskazuje, że byt ten jest odległy od natury pojęć, którymi chcieliby operować Starożytni. Żadne tam istnienia. Bardziej raczej coś innego.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz
#54
Miśki drogie, wracam do tematu. Tym razem gruntownie, od samych podstaw... Co Panie i Panowie myślą o tym:

użytkownik Maziek na forum.lem.pl napisał(a):żeby uprawiać naukę, to trzeba dokonać kilku założeń (...):

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

Chyba co najmniej tyle. Czyli co najmniej te założenia czy może lepiej aksjomaty musza być przyjęte (...) "na wiarę". Są one poza zasięgiem doświadczenia i nigdy nie da się stwierdzić, jak to z nimi jest naprawdę


:?:

Jak się do tego odnoszą forumowe naukowce i filozofy? Oczko
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#55
Cytat:- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)

Niekoniecznie. Solipsyzm, tak jak go rozumiem, zakłada że wszystko to, o czym wiem, to moje doświadczenia. Doświadczenia te poddawane są rozmaitym procedurom rozumowym.

Jedną z takich procedur jest założenie pewnej przewidywalności tych doświadczeń. Gdy patrzę w monitor i odwrócę głowę w prawo zobaczę półkę. I stanie się tak za każdym razem - jest to więc pewna systematyczność w doświadczeniu. Nie oznacza to jednak wcale, że muszę zakładać że półka ta istnieje poza mną. Mogę uważać równie dobrze, że nie wiadomo co to miałoby znaczyć, że istnieje ona poza mną - ja dysponuję wszakże tylko jej doświadczeniem. Podobnie z dużo bardziej skomplikowanymi zjawiskami naukowymi.

Oczywiście dla kogoś fakt, że doświadczenia są "narzucające się", tj. niezależne od woli, może stanowić argument aby podjąć próbę przekonania o zewnętrznym istnieniu owej półki, ale jak widać owo przekonanie nie jest wcale w nauce konieczne.

Cytat:- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)

Tu zasadniczo zgoda, która może być wyrażona również w języku solipsysty jak wskazałem wyżej.

Cytat:- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

No to zasadniczo też jest prawda.

Nie wiem natomiast jaką rzecz chce udowodnić cytowana osoba. Jeśli taką, że nie ma poznania bez założeń, to chyba należy się z tym bezspornie zgodzić. Jeśli taką, że założenia te powstały z sufitu to zgodzić się nie należy. Powstały w oparciu o doświadczenie i zostały sprowadzone do twierdzeń ogólnych. Podobnie jak np. logika, która ma przecież swoją empiryczną genezę.
Odpowiedz
#56
Ja to w ogóle nie widzę w nauce żadnych takich założeń, ale: językowa tresura, na wzór tego, o czym pisał późny Wittgenstein, albo edukacja adeptów nauki jak u Kuhna. Starczy. Co to znaczy, że coś istnieje, kiedy coś jest przyczyną czegoś innego- tego się uczymy w działaniu. A już to ostatnie założenie, że możemy poznać... :roll: "Ach, nie poznałam Cię, tak się zmieniłaś od ostatniego spotkania..." Normalne słowa używane w taki i inny sposób. Ten filozoficzny jest cokolwiek niejasny. Oczko


Wszystko to, co w cytacie, od którego zacząłem, uważam za zbędne nauce. Einstein się doszukiwał konieczności zawierzenia takim tezom, aby móc uprawiać naukę, ale dla mnie to jest jak drut naciągane. Że jak się odwrócę, to będzie półka, to się uczę w doświadczeniu, jakieś warunkowanie następuje itp. Psa bez problemu nauczyłem paru sztuczek, choć nie sądzę, aby w trakcie nauki poczynił on założenie, że za każdym razem, kiedy siada, dostanie nagrodę. Przyczynowość, nawet indukcyjne wnioskowanie, są wpisane, jak sądzę, w naszą zwierzęcą biologię.

Sądzę więc, że istnieje poznanie bez założeń (patrz zresztą na mój podpis Oczko - moim zdaniem to dużo mówi). Oczko

Z ciekawości mam ochotę napisać do prof. W.Sadego z podobnym zapytaniem. Spodziewam się odpowiedzi podobnej do swojej, ale przynajmniej się upewnię co do rozumienia starego Wittgensteina. Oczko

A cytowana osoba nic nie udowadniała. Dla niej to jest oczywiste. Ale dalej jest np. długaśna dyskusja nad solipsyzmem, w której próbuję wykazać, że nie można sensownie wątpić w istnienie świata (co dla mojego oponenta jest oczywiste- tzn. oczywista jest możliwość solipsyzmu), także w wersji a'la Lem: "jestem w skrzyni profesora Corcorana, a cały mój świat jest projekcją jego urządzeń w mój mózg- być może zresztą elektronowy"(dla jasności: nie udowadniam, że świat istnieje Oczko ).
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#57
Wiem, że jesteś fanem późniego Wittgensteina, ja co prawda uważam niektóre jego uwagi za całkowicie trafne i przenikliwe, ale jednocześnie robienie z tego całościowej doktryny epistemologicznej, jak próbowali to robić jego kontynuatorzy (por. tzw. wittgensteinowski fideizm), jest dla mnie chybione. Dlaczego?

Otóż przede wszystkim dlatego, że wiele błędów myślenia powstaje poprzez brak ścisłości używanego języka. Tzw. język potoczny jest pełen nieścisłości, od jego przeciętnych użytkowników nie wymagamy przecież aby byli w stu procentach koherentni. Na przykład "poznanie" może mieć w języku potocznym przeróżne znaczenia.
W zdaniu "- Chciałbym Cię poznać" wypowiedzianym do pięknej dziewczyny słowo ma zupełnie inny wydźwięk niż w "- Chciałbym poznać tego draba, który wybił szybę" Oczko W obu mowa jest o czymś zupełnie innym. W przypadku drugim mamy do czynienia z pragnieniem zidentyfikowania osoby, w pierwszym natomiast z chęcią spotkania, uzyskania informacji na tematy związane z daną osobą itd.

Od nauki wymaga się słusznie jednak znacznie większej ścisłości pojęciowej. W przypadku nauki "poznać" oznacza jak mi się wydaje właśnie "wykazać pewne prawidłowości" - doświadczalne lub formalne, jak w matematyce czy logice.

Cytat:Że jak się odwrócę, to będzie półka, to się uczę w doświadczeniu, jakieś warunkowanie następuje itp.

Na doświadczenie nakładamy siatkę pojęciową. Czym jest owo warunkowanie? No właśnie kreowaniem pewnych założeń, prawdopodobnie niewerbalnych, ale możliwych do zwerbalizowania. Jak kotu podwórkowemu rzuciłem szynkę to teraz podchodzi "z nadzieją" że z tego oto okna może znowu mu coś spadnie. Nie ma przecież projekcji tych słów, bo jest niemy, ale można jego uczucia jak sądzę adekwatnie w ten sposób językowo opisać Oczko

PS:
Cytat:Z ciekawości mam ochotę napisać do prof. W.Sadego z podobnym zapytaniem. Spodziewam się odpowiedzi podobnej do swojej, ale przynajmniej się upewnię co do rozumienia starego Wittgensteina.

Jak dostaniesz odpowiedź to daj znać Oczko
Odpowiedz
#58
Wookie napisał(a):Od nauki wymaga się słusznie jednak znacznie większej ścisłości pojęciowej. W przypadku nauki "poznać" oznacza jak mi się wydaje właśnie "wykazać pewne prawidłowości" - doświadczalne lub formalne, jak w matematyce czy logice.

W to nie wątpię i nie twierdzę, że w nauce uściśleń się nie wprowadza, przez co wiadomo np. co (rzeczywiście-można dodać, choć zbędnie) otrzymano w doświadczeniu w wielkim zderzaczu hadronów. Tu się całe mnóstwo pojęć, ich subtelnych i ścisłych sposób stosowania (reguły! przecie W. pisał i o regułach Oczko ) składa na możliwość prowadzenia takiej działalności, ale właśnie jakieś "można poznać otoczenie" jest w porównaniu do nich kompletnie niejasne.

Odpowiedź Sadego, o ile doczekam się jej, na pewno przytoczę. Oczko

--------Edit:
Jeszcze jedno. Bardzo nie lubię tego opowiadania o ukrytych założeniach. Język
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#59
Cytat:ale właśnie jakieś "można poznać otoczenie" jest w porównaniu do nich kompletnie niejasne.

Zgadzam się w pełni, że to jest niejasne.

W zasadzie jak teraz to widzę, to wydaje mi się że drugie i trzecie założenie tej cytowanej przez Ciebie osoby, można sprowadzić dokładnie do tego samego:

Doświadczając, odnajdujemy prawidłowości.

To wszystko, to właśnie "poznanie".

Cytat:Jeszcze jedno. Bardzo nie lubię tego opowiadania o ukrytych założeniach.

Zakładasz, że jest ono błędne? Duży uśmiech

Cytat:Odpowiedź Sadego, o ile doczekam się jej, na pewno przytoczę.

Na pewno doczekasz, od kiedy mnie, marnemu studencinie odpowiedział Bardzo Znany Amerykański Socjolog uważam że nie ma rzeczy niemożliwych Oczko
Odpowiedz
#60
Cytat:Zakładasz, że jest ono błędne?

Nie bardzo wiem, o czym wtedy mowa. Oczko

Cytat:Na pewno doczekasz

Jak zobaczyłem zdjęcie jegomościa w Google Plus (czy jak się to społecznościowe gugle nazywa), to trochę zwątpiłem. Bez kija nie podchodź (znaczy: pozowane na takie). Oczko
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości