[idiota]

Tak w sensie że nie?


No to skoro uważają, że istnieją to tu już ontologia wchodzi do rozważań.

[Superstar]

Bo ja wiem, ontologia bierze się z przesłanek z faktów o świecie fizycznym, wszelkie teologie dotyczą tylko słowa objawionego.

[idiota]

No wiesz...
Ontologia to zastanawianie się co znaczy słowo "jest" albo co to znaczy, że coś jest.
Jeśli twierdzimy, że Bóg jest i że krzesło jest,ale Bóg jest jakoś w innym znaczeniu tego słowa, to prowadzimy rozważania ontologiczne.
Twoje obiekcje mogą się brać z rozróżnienia starodawnego na ontologię i metafizykę, z których pierwsza miała się zajmować tym co jest jak krzesła a druga tym co jest jak Bóg. Jest to rozróżnienie które wzięło się z tradycji i pewnego przesunięcia akcentów w tej tradycji.
Tam w bibliotece Lykeionu nazwano książkę traktującą o tym co to znaczy być (w obu sensach*) Metafizyką, a późniejsi komentatorzy skupiali swą uwagę retoryczną (merytorycznie to różnie bywało - scholastycy zarówno zajmowali się tym co to znaczy że asinus est jak i Deus est) na fragmentach dotyczących Boga i tak już się utarło, że metafizyka to o Bogu rozważania.
Potem przez kilkaset lat nurt ontyczny (wychodzący od tego co istnieje w rozważaniach o rzeczywistości) został wyparty z filozofii przez nurt epistemiczny a metafizyką (czyli gadaniem o Bogu w stylu scholastyków) pogardzano.
Ontologie zaś stworzono w rozumieniu arystotelesowej filozofii pierwszej dopiero pod koniec XIX wieku wraz z powrotem do logiki w filozofowaniu.
Dziś ontologowie faktycznie nie chcą mówić za dużo o Bogu, bo już wystarczająco dobitnie pokazały ich własne rekonstrukcje formalne, że o Bogu w iele sensownych a pewnych rzeczy powiedzieć się nie da i że metody mające prowadzić do wydania jakiś sądów w tym zakresie jakie wymyślili scholastycy nie są poprawne formalnie, czyli poznawczo jałowe.
Zatem neoscholastycy postanowili obrazić się na logikę formalną i postanowili zawróciś od ontologii, która jest wg nich bezbożna do metafizyki, która jest pobożna. jest to jednak ucieczka za parawan ze słów. Zresztą wystarczający,bo zrozumieć scholastykę i logikę formalną na tym poziomie, żeby dostrzegać w pierwszej niekonsekwencje nie jest łatwo.


* Metafizyka składa się z kilku części, które często powtarzają swoją treść, ale najważniejsze w niej są tzw. filozofia pierwsza czyli właśnie słownik podstawowych terminów filozoficznych jak byt czy substancja co właśnie stanowi rozważania nad sensem słowa "być" oraz rozważania dotyczące "świata ponadksiężycowego" czyli rozważania o naturze i istnieniu Boga.

[Superstar]

To wracając do mojego zbioru zagadnień:
Czyli problemów, czy może pytań o: podstawę bytu, wszechświata i konstruowania jakiś propozycji, hipotez co do sposobu jego jestestwa.
To to właśnie jest ontologia ?

Przyznam że zawsze olewałem to rozróżnienie i najogólniej metafizykę/ontologię rozumiałem właśnie tak jako rozważania czy to o samym znaczeniu istnieć czy też podawaniu konkretnych hipotez co do natury świata np. ziemia leży na żółwiu, co jest nie dowodliwe ale jednak dla jakiś plemion było tezą sensowną wywnioskowaną z dostępnych danych.

EDIT:
Może inaczej jeszcze, gdzie w takim razie lub jak być nazwał tą część ludzkiej działalności w której dociekamy czysto teoretycznie co jest przyczyną świata i dlaczego istnieje.

[idiota]

podstawę bytu

Jakie KONKRETNIE pytanie chcesz zadać jak Ci się zachciewa pytać o "podstawę bytu"?
Sformułuj je.
Nie jedno, może być trzy.

To to właśnie jest ontologia ?

patrz wyżej.
I nie stawiaj spacji między wyrazem a pytajnikiem.

co do natury świata np. ziemia leży na żółwiu

A com,kurwa, żółw do natury świata?
To kosmologia jest.

było tezą sensowną wywnioskowaną

Nie było.
Było opowiadaniem wziętym z sufitu co "dobrze brzmiało"

co jest przyczyną świata i dlaczego istnieje

.
Kurwasz pałasz...
Kosmogonia.

[Superstar]

Kosmologia jednak potrzebuje dowodu, co z twierdzeniami które zakładają byty teoretyczne ale nie poznawalne doświadczalnie jak np. swego czasu materia czy dalej modny Bóg albo nowość multiświat ?
Wtedy należą do ontologii, bo nie odpowiadają na pytania naukowe ale na pytania dlaczego coś istnieje.*

* z tą odpowiedzą to może przesada ale po to właśnie ludzie zakładali istnienie takich bytów

[idiota]

Tu masz styk obu dziedzin.

[Superstar]

OK.

To może jeszcze jedno pytanie pozwolę sobie zadać
Co to znaczy Zobowiązania ?Zwłaszcza w kontekście tematu tego wątku.

[idiota]

Chodzi o to co musi istnieć, żeby dana teoria mogła być prawdziwa.

[semele]

OK.

To może jeszcze jedno pytanie pozwolę sobie zadać
Co to znaczy Zobowiązania ?Zwłaszcza w kontekście tematu tego wątku.

Pewnie chodzi o to, że odpowiedzi na pytania o strukturę rzeczywistości ludzie najczęściej szukają i znajdują w religii.

Ewentualnie w różnych filozofiach.
Natomiast autor wątku podjął dyskusje, czy na takie pytania zdolna jest odpowiedzieć chociaż w jakiejś części nauka.

Fizyka.

[Superstar]

Więc musi istnieć to co teoria opisuje.

[idiota]

Jeżeli jest prawdziwa.

[Superstar]

Bawiąc się jednak w ontologię a więc zastanawiając się nad tym co to znaczy że coś jest. To jakbyś zdefiniował tak rozumiane słowo istnieć ?

[idiota]

A istnieje wg teorii T wtw. w teorii T da się sformułować prawdziwe zdanie zaczynające się od formuły \/A...
Quine to ujął lapidarnie: Istnieć to być wartością zmiennej.

[Superstar]

Zawsze mnie zastanawiało skąd takie zaufanie do języka w tego typu ontologiach.

[semele]

Więc musi istnieć to co teoria opisuje.

Musi istnieć i przeważnie istnieje nieraz tylko w umysłach, co nie wyklucza istnienia teorii - czyli teologii.

Teoria może opisywać wszystko !

Wszystko może być teoretyczne - i tak sprawdza się w praktyce- chyba pojechałam nieświadomie Marksem

Zaraz mi tu wyskoczą z mordami

[semele]

A istnieje wg teorii T wtw. w teorii T da się sformułować prawdziwe zdanie zaczynające się od formuły \/A...
Quine to ujął lapidarnie: Istnieć to być wartością zmiennej.

Tak jak fizyk nie potrafisz mówić do głupków a twierdzisz, że nimi nie gardzisz

Bardziej niż on nie potrafisz- a jeszcze niszczysz ludzi na forum.
Z jakiego powodu?

Wytłumacz to co powyżej napisałeś inaczej będę podejrzewać Ciebie o wklejkę;-)

[idiota]

Zawsze mnie zastanawiało skąd takie zaufanie do języka w tego typu ontologiach.

Bo to nie są ontologie, tylko cedowanie "obowiązków" filozofa na naukowców.

[Superstar]

Ale jednocześnie wypowiada negatywną opinię o samej ontologii co , biorąc pod uwagę tematykę ontologiczną, wydaje się być twierdzeniem ontologicznym.
Taka pętla.

[Sofeicz]

Proponowałem swego czasu zlepienie tego wątku z wątkiem idioty o scjentyzmie (epistemologii scientystycznej), bo jedno się zazębia z drugim.

Co ciekawe, najboleśniejsze ciosy naiwnemu scjentyzmowi ze stajni Comte zadali nie jacyś kreacjoniści ale sama nauka, która w międzyczasie weszła na całkiem nieoczywiste pola.
Nokautujące razy nadeszły, wg mnie z następujących kierunków:
- poprzez odkrycia Plancka i obserwacje Hubble'a nastąpiło istotne zawężenie pola możliwych dywagacji naukowych do swoistego bąbla rozciągającego się od od Długości Plancka do 14,7 mld lat świetlnych, gdzie oddalające się galaktyki osiągają prędkość światła,
- sformułowanie zasady nieoznaczoności Heisenberga pogrzebało nadzieję na klasyczny determinizm i możliwość całkowitego opisu rzeczywistości,
- twierdzenie Godla zwróciło uwagę na nieuniknioną konieczność aksjomatyzacji,
- fizyka kwantowa otworzyła drzwi do dziwnego świata, gdzie coś może być na raz w dwóch stanach, istnieć i nie istnieć zarazem (kot), poruszać się dwiema różnymi drogami.