Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zobowiązania ontologiczne fizyki
Cytat:I gdzie się to "założenie" pojawia?
Gdziekolwiek ktoś bada coś naukowo.
Gdyby nie wierzył, że jest to prawda, toby nie badał badacz.
Cytat:-Wiesz, staram się teraz o grant na takie badania...
-Aha! Czyli zakładasz, że działalność naukową da się prowadzić!
-Słucham?
-Mówię, że zakładasz...
-
-A może uważasz, że jednak nie da się?
-O co Ty mnie w ogóle pytasz? Jakie cholera "zakładasz możliwość...". Z choinki się urwałeś, Panie Filozof? To Instytut Fizyki, tu się badania prowadzi.
No skoro się PROWADZI to na chuj pytać czy się je ma za sensowne?

Choć wyobrażam sobie naukowca,który w to nie wierzy a i tak bada.

Odpowiedz
Aha, a więc to, że niechlujnie i bezsensownie napisałeś jedyną konkretną rzecz, którą tu zamieściłeś, to nic. Ważny był "ogólny przekaz".

Nie mam czasu na walkę z hydrą bezsensu, której co chwila pokazuję jej własne błędy, a ta mówi "nic się nie stało!" i dzielnie walczy dalej.

Czuję się surrealistycznie, jak w skeczu Monty Pythona "Czarny rycerz".

Żegnam.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Żegnam Roan. Twoja walka z hydrą bezsensu była naprawdę dzielna. Ktoś małej wiary mógłby jednak pomyśleć, że urządziłeś sobie urągowisko nie próbując nawet zrozumieć drugiej strony i udając mądrzejszego, bo potrafisz się posłużyć słowem entymemat, orzec, że coś jest wnioskiem rozumowania dedukcyjnego i opowiedzieć o świecie bez związków przyczynowo-skutkowych (Ty to masz wyobraźnię!). Duży uśmiech


Cytat:Gdziekolwiek ktoś bada coś naukowo.
Gdyby nie wierzył, że jest to prawda, toby nie badał badacz.

A ja nie widzę sensu w tak używanych słowach "założenie" i "wierzyć". Pewnych rzeczy się nie poddaje kwestii, żeby trzeba było mówić o założeniach, ani nie rozpatruje w kategoriach wiary. Nic bardziej oczywistego tu i teraz, niż obecność nauki na świecie. Jeśli potrzebujesz takiego pojęcia założenia i wiary, że będzie o nich mowa nawet przy tak oczywistych aktywnościach, jakie podejmują ludzie, to proszę bardzo. Dla mnie to nadmierny zbytek.


Cytat:Choć wyobrażam sobie naukowca,który w to nie wierzy a i tak bada.

No popatrz. Duży uśmiech

Cytat:No skoro się PROWADZI to na chuj pytać czy się je ma za sensowne?

Za możliwe, po pierwsze, a po drugie: po chuj tu mówić, że tę możliwość się zakłada.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
Cytat:A ja nie widzę sensu w tak używanych słowach "założenie" i "wierzyć".
ale nie potrafisz w żaden sposób powiedzieć czego tym słowom brakuje (ewentualnie mają za dużo) by w tych kontekstach nie pasować.
Cytat: Pewnych rzeczy się nie poddaje kwestii, żeby trzeba było mówić o założeniach, ani nie rozpatruje w kategoriach wiary.
A pewne rzeczy się poddaje,często te same co się kiedyś nie poddawało...
I co z tego wynika?
Cytat:Nic bardziej oczywistego tu i teraz, niż obecność nauki na świecie.
Z tego że coś jest wynika dla Ciebie że nie jest na żadnych założeniach oparte?
Dziwna to zasada.
Nie przekonuje mnie.
Cytat:Jeśli potrzebujesz takiego pojęcia założenia i wiary, że będzie o nich mowa nawet przy tak oczywistych aktywnościach, jakie podejmują ludzie, to proszę bardzo.
Ale potrzebuję niby do czego?
Ja stwierdzam tylko, że ludzie jednak uważają,że świat istnieje nawet gdy się ich nie pyta i dlatego też podejmują działania w życiu, a dowodem na to jest fakt, że gdy ktoś zwątpia w realność świata jego zainteresowanie aktywnością w nim spada aż do katatonii włącznie.
Cytat: Dla mnie to nadmierny zbytek.
Nie ma musu uprawiania filozofii, ale jakoś cały czas to robisz...
Niby zbytek to wszystko, ale spokoju nie daje i jakoś potrzeba o nim gadać.

Odpowiedz
Nauka chodzenia nie potrzebuje od ucznia założenia, że można chodzić. Nauka mowy nie potrzebuje od niego założenia, że można mówić. Nauka liczenia nie wymaga założenia, że można liczyć. Nauka prowadzenia działalności naukowej, takiej bądź innej, nie wymaga założenia, że można prowadzić działalność naukową.

Uczysz się, dostajesz ocenę pozytywną, znaczy że umiesz, więc: chodzisz, mówisz (gdzieś potem dopiero sam zdajesz sobie z tego sprawę), liczysz, robisz dobrze swoje badania jako magistrant czy doktorant (zwykle też wtedy dopiero dobrze wiesz, co to wszystko znaczy).

"Da się prowadzić działalność naukową" ma sens w kontekście określonych okoliczności, w których pytanie o to może w ogóle zaistnieć. Inaczej jest tylko pustą formą, nawet jeśli chętnie odpowiemy, że to "da się..." rozumiemy, bo znaczyć to nie będzie więcej niż tyle tylko, że zdajemy sobie sprawę, jak tych słów w różnych sytuacjach użyć, jaka logika nimi rządzi- że jesteśmy z tą formą wyrazu oswojeni. Można na takich pustych formach, schematach, operować, tworząc rozumowania takie, jak Roan ("Nauka bada regularności między zjawiskami... "). Podobny schemat stoi też za Twoim "Zjawiska pewnych typów zawsze towarzyszom pewnym zjawiskom innego typu". Wprawdzie nie jest to tyle, co po prostu "p->q", bo zmiennymi nie są zdania, tylko zjawiska, a dodatkowo postawiony jest tu warunek należenia ich do różnego typu i pojawia się liczba mnoga. Samo to "zjawiska pewnych..." nic jednak nie mówi, ale się już uwidacznia w wielości stwierdzeń typu "kiedy strzała leci w powietrzu, to świszczy", które uznajemy.

Jeśli istnieją okoliczności, w których poddaje się kwestii* możliwość prowadzenia w nich takiej lub innej działalności naukowej (możliwość cenzury badań, niepewność dostatecznych środków pieniężnych czy materialnych, niepewność formy podstarzałego badacza czy niepewność możliwości przeprowadzenia badań nad określonym problemem np. ze względu na dostępność potrzebnej próby do testów), pojawia się kwestia wiary bądź założenia przed podjęciem badania.

Jednak: coś można podejmować także na próbę, nie będąc przekonanym o tym, czy rzecz się może powieść.

"Da się prowadzić działalność naukową", powiedziane ot tak, bez zaczepienia w okolicznościach, które nadałyby temu zdaniu jakiś określony sens (np. po upadku ustroju totalitarnego, który z zwalczał naukę; a i w takich okolicznościach chciałoby się dodać coś i powiedzieć raczej "Można już swobodnie prowadzić działalność naukową"), może co najwyżej prosić się o sformułowanie kolejnych niedorzeczności i nonsensów jako przesłanek tego "stwierdzenia", takich jak "istnieją regularności miedzy zjawiskami" (co może być częścią wstępną wystąpienia prezentującego wyniki badania jakichś znanych, obserwowanych gdzieś anomalii; może być też wstępem do testu spostrzegawczości, wraz z następującym po "istnieją..." poleceniu "wskaż je").

Nie ma musu uprawiania filozofii, ale też nie ma musu uprawiania jej w jeden tylko sposób.

Na razie na tym skończę. Takie moje stanowisko, którego tymczasowo nie będę dyskutował, choć mogę przeczytać uwagi krytyczne.

Dziękuję i ciao. Oczko

ps.
Doświadczenie depersonalizacji i dość mocnego "odrealnienia" tego, co się wokół mnie dzieje, sam mam za sobą. Różne można znajdywać wyrazy dla takich odczuć odklejenia i zobojętnienia, łącznie z mówieniem "to wszystko ułuda", a może nawet "świat nie istnieje". Nie trzeba też od razu twierdzić, że coś istnieje, żeby się w to mocno zaangażować, jak np. w lekturę fantasy. Ja zresztą nie uważam, że świat istnieje, ani że ja sam istnieję- bo nie mam pojęcia, co miałbym przez to komuś albo sobie powiedzieć- ale jak widzisz energii do dyskusji na wirtualnym forum mi nie zabrakło. Oczko Póki coś stymuluje, dotyka, boli albo daje przyjemność, kosztuje wstyd albo zapewnia satysfakcję- dopóty daje bodziec do działania.

----Edit:
*"poddaje się kwestii"- zresztą może i prawda, że zawsze trzeba sobie powiedzieć "mam wszystko, co potrzeba", ale to są zawsze konkretne okoliczności i nie stanowi tu przesłanki dla takiej konstatacji żadne "istnieją regularności między zjawiskami" Oczko
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
Cytat:Nauka chodzenia nie potrzebuje od ucznia założenia, że można chodzić.
Uczenie chodzenia, nie nauka i jak najbardziej wymaga.
Nie wypowiedzianego, jak każda nauka, ale wymaga.
Cytat: Nauka liczenia nie wymaga założenia, że można liczyć.
Wymaga założenia, że istnieją liczby.

Odpowiedz
Pozwolę sobie wrócić do tematu i- choćby w ramach ciekawostki- zacytować krótką korespondencję nawiązującą do dyskusji na forum, którą właśnie przeprowadziłem z polskim filozofem nauki, Wojciechem Sadym. Była to trzecia próba wysłania tego samego zapytania po latach (wcześniej, może ze względu na inny tytuł wiadomości, odpowiedzi się nie doczekałem), podjęta pod wpływem publikacji jego nowej książki: "Struktura rewolucji relatywistycznej i kwantowej w fizyce" (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4943374/...j-w-fizyce). Nie jest to jakaś korespondencja dotycząca spraw prywatnych czy poglądów żywionych prywatnie, więc myślę, że mogę ją upublicznić w tym miejscu.

W mojej wiadomości do Sadego, cytowanej niżej, powtórzą się fragmenty wypowiedzi z tego wątku na forum.

Ja do Sadego:
"(...) spotkałem się z pewnym dictum, które pozwolę sobie tutaj zacytować:

"żeby uprawiać naukę, to trzeba dokonać kilku założeń (...):

- że istnieje coś poza mną (wykluczyć solipsyzm)
- że istnieją prawa natury (a więc przyczynowość)
- że możemy pośrednio lub bezpośrednio poznać otoczenie (obserwacja niesie informację)

Chyba co najmniej tyle. Czyli co najmniej te założenia czy może lepiej aksjomaty musza być przyjęte (...) "na wiarę". Są one poza zasięgiem doświadczenia i nigdy nie da się stwierdzić, jak to z nimi jest naprawdę"

(autorstwo tych słów nie jest tu istotne, pogląd podobny zresztą, jak mi się zdaje, głosił Einstein, tzn. też mówił o konieczności zawierzenia w pewną- podobnie określoną- ontologię, aby móc uprawiać naukę)

Nie oczekuję obszernej odpowiedzi, ale proszę o choćby tylko wskazanie, czy słusznie mniemam, uważając powyższe założenia za nauce zbędne, a wprowadzające jedynie zamęt przez oderwanie słów od zwykłego sposobu użycia. Jak stary Wittgenstein pisał, w rzeczywistości w rezultacie tresury językowej uczymy się znaczeń słów, które konstytuują się w działaniu; w trakcie swojej edukacji (rozumianej po kuhnowsku) adepci nauki nabywają biegłości w prowadzeniu naukowych dochodzeń- i to wszystko. Jak pisał Wittgenstein:

"„Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia."

Nie potrzebne więc założenia u samych podstaw nauki, a w szczególności takie, jak wyżej przytoczone, których sens jest zupełnie niejasny- tym bardziej kontrastują one ze ścisłym językiem nauki. Potrzebna jest jasność wyrażania się i pojęcia spełniające swoją rolę w naukowej działalności (pojęciowe narzędzia dla opanowania przyrody). (...)"

Odpowiedź Sadego:
"ma Pan rację: żadnych "metafizycznych" założeń naukowcy nie czynią, po prostu uprawiają naukę, a - mówiąc za Wittgensteinem - wszystko to dzieje się całkiem zwyczajnie.
Niektórych ludzi tak się tresuje, żeby uprawiali naukę, ale nikt im nie wykłada reguł metodologicznych czy nie wspomina o ukrytych założeniach. Ćwiczy się ich na konkretnych przykładach, a w jakimś momencie niektórzy stwierdzają, że są w stanie rozwiązywać podobne problemy samodzielnie. Tyle."

Przy okazji polecam bardzo jego nową książkę. Zacząłem dopiero lekturę i jest pysznie. Uśmiech

W ogóle, jak teraz myślę o sprawie, to sądzę, że cały problem "metafizyczny założeń nauki" pojawia się wtedy, gdy filozofowie, jak to filozofowie, dają się ponieść językowi pracującemu na jałowych obrotach. Tworzą oni statyczny obraz (zawarty np. na kartach książki i nie będący żadnym praktycznym przewodnikiem) czegoś, co się dzieje, rekonstruując czy modelując działalność naukową według pewnej przyjętej logiki czy reguł inferencji używanego w ich rekonstrukcji języka (czemu akurat takich- nie wiem), które wymuszają zawarcie w ich obrazie pewnych składowych- owych "założeń metafizycznych". Następnie następuje kluczowy moment: mylenie obrazu z samą rzeczą obrazowaną w pewnym rzucie przecież, albo też zapomnienie, że owe techniki rzutowania muszą być zastosowane w odwrotną stronę, gdy chcemy przedstawić rzecz bez zniekształceń spowodowanych rzutowaniem.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Odpowiedź Sadego:
"ma Pan rację: żadnych "metafizycznych" założeń naukowcy nie czynią, po prostu uprawiają naukę, a - mówiąc za Wittgensteinem - wszystko to dzieje się całkiem zwyczajnie.
Niektórych ludzi tak się tresuje, żeby uprawiali naukę, ale nikt im nie wykłada reguł metodologicznych czy nie wspomina o ukrytych założeniach. Ćwiczy się ich na konkretnych przykładach, a w jakimś momencie niektórzy stwierdzają, że są w stanie rozwiązywać podobne problemy samodzielnie. Tyle."
Cóż za okropna odpowiedź! Mam wrażenie, że sporo fizyków mogłoby się obrazić Oczko Zadałem podobne pytanie Internetowi i trafiłem na wątek na ResearchGate na ten temat:

https://www.researchgate.net/post/Is_it_...ssumptions

Popularna odpowiedź:
"If we don't at least try to comprehend what lies behind the equations, we are then not physicists but glorified accountants"
w luźnym tłuamczeniu:
"Jeśli chociaż nie spróbujemy zrozumieć, co leży za równaniami, to nie jesteśmy fizykami, tylko przechwalonymi księgowymi"

Robienie fizyki bez przemyślenia warstwy "meta" jest tak samo mądre, jak robienie teorii mnogości bez wyłożonych jawnie aksjomatów. Dało się do końca XIX wieku, a potem się nie dało. Coś fizycy badają i chyba nawet wierzą, że ich metody są skuteczne, i oba te stwierdzenia (coś jest oraz można to badać) są metafizyczne. Odpowiedź Sadego opisuje może jakiegoś nieogarniętego asystenta, który przepytany i tak by się do jakiejś metafizyki przyznał, bo odpowiedzieć na pytanie "co badasz i czy to ma sens?" "nie przesądzam i nie wiem" jakoś głupio.

E.T. napisał(a): W ogóle, jak teraz myślę o sprawie, to sądzę, że cały problem "metafizyczny założeń nauki" pojawia się wtedy, gdy filozofowie, jak to filozofowie, dają się ponieść językowi pracującemu na jałowych obrotach.
A co robi fizyk (niekonkretnie nasz Fizyk), gdy mówi, że, powiedzmy, potwierdzono obserwacyjnie istnienie neutrino? Żeby ocenić prawdziwość tego zdania to trzeba spojrzeć na strukturę, w języku której zostało wypowiedziane, i struktura ta jest z gruntu poza fizyką. Mi się wydaje, że jest na odwrót, to nie jest efekt jałowych obrotów, to jest po prostu minimalny model, w którym tego typu komunikaty mają jakikolwiek sens.
Odpowiedz
Okropność tej odpowiedzi polega na tym, że ta odpowiedź w ogóle nie jest na to pytanie. To tak, jakby na pytanie „czy technika grania w koszykówkę wynika z fizyki” odpowiedzieć „nie, bo przecież sportowców się szkoli bez wykładania im fizycznych podstaw”.

Nawet jeśli ktoś prowadzi badanie naukowe nie zastanawiając się nad aksjomatami, to i tak jego działania mogą implikować, choćby nieuświadomioną wiarę w te aksjomaty.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Cóż za okropna odpowiedź! Mam wrażenie, że sporo fizyków mogłoby się obrazić Oczko

Sady sam jest fizykiem. ;]

Pamiętaj, że pytanie było o pewne minimum potrzebne do uprawiania nauki. Większości naukowców robiących- ujmując rzecz w kategoriach Kuhna- "normalną naukę"- uprawia swoją działalność właśnie na tych minimalnych podstawach. Co więcej, jakkolwiek głębsza świadomość metodologiczna i dociekania konceptualne są nieodzowne dla robienia przełomowej nauki, to wciąż stał będę na stanowisku, które wyrażałem jeszcze jako &lt;&amp;&gt; (zmiana silnika forum zrobiła takie rzeczy z moim ówczesnym nickiem, który wyglądał tak: <&>). Zachęcam do poczytania dyskusji. ;]

żeniec napisał(a): A co robi fizyk (niekonkretnie nasz Fizyk), gdy mówi, że, powiedzmy, potwierdzono obserwacyjnie istnienie neutrino? Żeby ocenić prawdziwość tego zdania to trzeba spojrzeć na strukturę, w języku której zostało wypowiedziane, i struktura ta jest z gruntu poza fizyką. Mi się wydaje, że jest na odwrót, to nie jest efekt jałowych obrotów, to jest po prostu minimalny model, w którym tego typu komunikaty mają jakikolwiek sens.

Jest dokładnie odwrotnie: aby poznać strukturę języka tego typu stwierdzeń, to trzeba się przyjrzeć praktyce naukowej, ponieważ "wyobrazić sobie jakiś język, znaczy wyobrazić sobie pewien sposób życia". Tego rodzaju stwierdzenia, jakiego przykład podajesz, nieodłącznie wiążą się z praktyką naukową i do niej się odnoszą. Wszelka ocena prawdziwości takich stwierdzeń odwołuje się do sposobu przeprowadzenia odpowiednich doświadczeń, do zgodności z dotychczasową wiedzą i z regułami postępowania wykształconymi w danej społeczności naukowej.

Tu znowu kłania się enaktywizm, o którym pisałem gdzie indziej.

Natomiast oczywiście, fizyk może zabawić się w popularyzatora czy filozofa i próbować tłumaczyć tego typu kwestię na język niespecjalistyczny czy filozoficzny, ale to są tylko translacje, w których coś się gubi, a co innego się dodaje.

zefciu napisał(a): Nawet jeśli ktoś prowadzi badanie naukowe nie zastanawiając się nad aksjomatami, to i tak jego działania mogą implikować, choćby nieuświadomioną wiarę w te aksjomaty.

Ależ oczywiście, że kiedy ktoś postawi takiego pracownika naukowego przed pytaniem, wymuszającym odpowiedź wedle pewnych reguł, to ten, o ile nie chce się uchylić od odpowiedzi, będzie musiał wedle reguł tych grać. Ale czy to coś mówi na temat uprawiania nauki? Zgoła nic.

zefciu napisał(a): Okropność tej odpowiedzi polega na tym, że ta odpowiedź w ogóle nie jest na to pytanie. To tak, jakby na pytanie „czy technika grania w koszykówkę wynika z fizyki” odpowiedzieć „nie, bo przecież sportowców się szkoli bez wykładania im fizycznych podstaw”.

Ale co to ma znaczyć Zefciu? Jak się mają z jednej strony kauzalne oddziaływania do postulowanych przez Was bytów nawet nie mentalnych? Bo ja rozumiem, że język=sposób życia wpływa na sposób uprawiania nauki, ale po co postulować coś ponad to?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Sady sam jest fizykiem. ;]
A Vladimir Arnold matematykiem, co nie przeszkadza mu twierdzić, że matematyka, to część fizyki z tanimi eksperymentami. Zajmowanie się określoną dziedziną nie implikuje braku kuriozalnych poglądów na jej temat.

E.T. napisał(a): Pamiętaj, że pytanie było o pewne minimum potrzebne do uprawiania nauki. Większości naukowców robiących- ujmując rzecz w kategoriach Kuhna- "normalną naukę"- uprawia swoją działalność właśnie na tych minimalnych podstawach.
Czym się różnią Twoje minimalne podstawy od tych, które naszkicowałem wcześniej? Fizycy się komunikują - czyż nie? Robią to za pomocą pojęć w różnych relacjach między sobą (w ramach teorii fizycznej) i, jak milcząco lub jawnie wierzą, rzeczywistością fizyczną. Odejmij któryś z tych składników i komunikaty fizyków stają bezsensowne, a co najmniej nieścisłe (czyli w sumie bezsensowne).

E.T. napisał(a): Co więcej, jakkolwiek głębsza świadomość metodologiczna i dociekania konceptualne są nieodzowne dla robienia przełomowej nauki, to wciąż stał będę na stanowisku, które wyrażałem jeszcze jako &lt;&amp;&gt; (zmiana silnika forum zrobiła takie rzeczy z moim ówczesnym nickiem, który wyglądał tak: <&>). Zachęcam do poczytania dyskusji. ;]
Przejrzę w wolnej chwili.

E.T. napisał(a): Jest dokładnie odwrotnie: aby poznać strukturę języka tego typu stwierdzeń, to trzeba się przyjrzeć praktyce naukowej, ponieważ "wyobrazić sobie jakiś język, znaczy wyobrazić sobie pewien sposób życia".
To opisuje jakąś proto-naukę, gdzie jeszcze nie ma żadnej spójnej teorii i konsekwentnego sposobu mówienia. Bez teorii nie ma faktów Uśmiech

E.T. napisał(a): Tego rodzaju stwierdzenia, jakiego przykład podajesz, nieodłącznie wiążą się z praktyką naukową i do niej się odnoszą. Wszelka ocena prawdziwości takich stwierdzeń odwołuje się do sposobu przeprowadzenia odpowiednich doświadczeń, do zgodności z dotychczasową wiedzą i z regułami postępowania wykształconymi w danej społeczności naukowej.

Tu znowu kłania się enaktywizm, o którym pisałem gdzie indziej.
No to jeszcze raz, odpowiedz na pytanie: co robi fizyk, gdy mówi, że potwierdzono obserwacyjnie istnienie neutrino? Odnosi się do nieokreślonej "praktyki naukowej", czy mówi językiem teorii, w której pojęcie neutrino istnieje i ma (neutrino, nie pojęcie) konkretne właściwości i jest w konkretnych relacjach z innymi postulowanymi przez teorię obiektami? Żeby mieć wiedzę, trzeba mieć fakty, a żeby mieć fakty, trzeba mieć teorię i metody ścierania hipotez wypowiadanych językiem teorii z obserwacjami.

E.T. napisał(a): Natomiast oczywiście, fizyk może zabawić się w popularyzatora czy filozofa i próbować tłumaczyć tego typu kwestię na język niespecjalistyczny czy filozoficzny, ale to są tylko translacje, w których coś się gubi, a co innego się dodaje.
Nie wiem do czego to się odnosi.

E.T. napisał(a): Ależ oczywiście, że kiedy ktoś postawi takiego pracownika naukowego przed pytaniem, wymuszającym odpowiedź wedle pewnych reguł, to ten, o ile nie chce się uchylić od odpowiedzi, będzie musiał wedle reguł tych grać. Ale czy to coś mówi na temat uprawiania nauki? Zgoła nic.
Jak powiedzieć coś o uprawianiu nauki bez mówienia niej i pytania naukowców, co właściwie robią i jak się ich koncepcje odnoszą do siebie nawzajem i rzeczywistości?
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Ależ oczywiście, że kiedy ktoś postawi takiego pracownika naukowego przed pytaniem, wymuszającym odpowiedź wedle pewnych reguł, to ten, o ile nie chce się uchylić od odpowiedzi, będzie musiał wedle reguł tych grać. Ale czy to coś mówi na temat uprawiania nauki? Zgoła nic.
Mówi. Mówi tyle, że uprawianie nauki implikuje istnienie pewnych poglądów. Jeśli dam Ci w mordę, to implikuje to, że miałem potrzebę dania Ci w mordę. Jeśli ktoś zapyta „czemu dałeś mu w mordę”, to muszę odpowiedzieć, jaki miałem powód. Fakt, że nie muszę tego wyrazić i że akt dania w mordę jest redukowalny do pewnej fizycznej akcji, nie oznacza, że mój akt nie implikuje jakiegoś motywu.

zefciu napisał(a): Ale co to ma znaczyć Zefciu? Jak się mają z jednej strony kauzalne oddziaływania do postulowanych przez Was bytów nawet nie mentalnych?
Przecież wyjaśniłem. Akcje te mają sens tylko wtedy, gdy wierzymy w istnienie pewnych bytów.

Zresztą drugorzędną sprawą jest, czy wierzymy, że prawa natury wynikają z jakichś bytów, czy nie. Musimy jednak uznać istnienie takowych praw.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Chyba jednak nie mam cierpliwości na tę dyskusję. Zacytuję jeszcze raz Wittgensteina, bo być może Wam umknął ten cytat z jego "Dociekań..." z mojej korespondencji z Sadym:

"„Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia."

I tyle.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Chyba jednak nie mam cierpliwości na tę dyskusję. Zacytuję jeszcze raz Wittgensteina, bo być może Wam umknął ten cytat z jego "Dociekań..."
Mam wrażenie, że przyjąłeś postawę „Wittgenstein i jego paradygmat to prawda i jeśli się ktoś z nim nie zgadza, to widocznie go nie rozumie i trzeba go doedukować, a nie dyskutować z nim”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Chyba jednak nie mam cierpliwości na tę dyskusję. Zacytuję jeszcze raz Wittgensteina, bo być może Wam umknął ten cytat z jego "Dociekań..." z mojej korespondencji z Sadym:

"„Powiadasz więc, że to wzajemna zgoda ludzi decyduje o tym, co jest prawdą, a co fałszem?" — Prawdą i fałszem jest to, co ludzie mówią; w języku zaś są ze sobą zgodni. Nie jest to zgodność poglądów, lecz sposobu życia."

I tyle.
Przeoczyłem moment, w którym wszyscy się zgodziliśmy, że Wittgenstein jest wyrocznią w omawianych kwestiach. Może różnią nas zbytnio sposoby życia Oczko
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Mam wrażenie, że przyjąłeś postawę „Wittgenstein i jego paradygmat to prawda i jeśli się ktoś z nim nie zgadza, to widocznie go nie rozumie i trzeba go doedukować, a nie dyskutować z nim”.

Zefciu, ale bierzesz pod uwagę, że może właśnie problematyczność prób dyskusji z Wami polega na tym, że nie łapiecie, o co w tym chodzi?

żeniec napisał(a): Przeoczyłem moment, w którym wszyscy się zgodziliśmy, że Wittgenstein jest wyrocznią w omawianych kwestiach. Może różnią nas zbytnio sposoby życia Oczko

Nie, nie. Ja serio desperacko jeszcze spróbowałem podsunąć to, co Wam mogło umknąć i nie być może nie chwyciliście na czym opiera się moje stanowisko, jednocześnie oszczędzając sobie rozpisywania się i tłumaczenia.

Bo ja się nie obrażam na Was, nie robię focha, tylko tłumaczenie mojego punktu widzenia nie jest łatwe, widoki na powodzenie przedsięwzięcia marne- i zwyczajnie się odechciewa. Odechciewa się od dawna tłumaczenia różnych kwestii, takich jak ta, skoro do rozmówców nie dociera.

Ale dobra, coś tam spróbuję odpisać.

żeniec napisał(a): Zajmowanie się określoną dziedziną nie implikuje braku kuriozalnych poglądów na jej temat.

Nie tylko fizykiem, ale też profesorem nauk humanistycznych, konkretnie specjalizującym się w filozofii nauki, prowadzącym wykłady na ten temat (wykłada na krakowskim UP, ale też robi kursy na ten temat dla Copernicus Center), będącym autorem książek itd. To nie jest jakiś przychlast, który banalnych kwestii nie rozumie i potrzeba mu, że para laików w dziedzinie mu wytłumaczyła to i owo. Co więcej, jego praca jest mocno osadzona w badaniach nad historią fizyki, swoja najnowsza książkę np. opiera o znajomość oryginalnych prac z okresów tych dwóch rewolucji naukowych, o jakich pisze.

Tak gwoli wyjaśnienia i zasiania ziarna wątpliwości co do własnej racji.

żeniec napisał(a): Robienie fizyki bez przemyślenia warstwy "meta" jest tak samo mądre, jak robienie teorii mnogości bez wyłożonych jawnie aksjomatów. Dało się do końca XIX wieku, a potem się nie dało.

Aksjomatyzacja w matematyce (czy konkretnym jej dziale od takiego i takiego czasu) należy po prostu do- nazwijmy to tak- kanonów sztuki. To nie jest jakiś filozoficzny dodatek, tylko właściwy sposób postępowania, którego się uczy adeptów matematyki. Aksjomaty wraz z regułami inferencji stanowią wewnętrzną logikę tego konceptualnego przedsięwzięcia, za którą trzeba nadążyć, trzeba załapać posługiwanie się nią.

żeniec napisał(a): "Jeśli chociaż nie spróbujemy zrozumieć, co leży za równaniami, to nie jesteśmy fizykami, tylko przechwalonymi księgowymi"

Ale co to ma w ogóle znaczyć? Cóż tam ma leżeć za równaniami? Czy nie wystarczy umiejętność ich wykorzystania w praktyce i tworzenia w ten sposób kolejnych matematycznych narzędzi i ich zastosowań?

żeniec napisał(a): Coś fizycy badają i chyba nawet wierzą, że ich metody są skuteczne, i oba te stwierdzenia (coś jest oraz można to badać) są metafizyczne.

A po cóż jakieś opieranie się na wierze? Angażuję się w pewne działanie, oczekując określonych efektów, które osiągam- i to wystarczy. Tu nie potrzeba żadnej metafizyki, tylko pozytywnego feedbacku, który jest podstawą wszelkiego poznania (zobacz także moją sygnaturę).

żeniec napisał(a): Odpowiedź Sadego opisuje może jakiegoś nieogarniętego asystenta, który przepytany i tak by się do jakiejś metafizyki przyznał, bo odpowiedzieć na pytanie "co badasz i czy to ma sens?" "nie przesądzam i nie wiem" jakoś głupio.

Jeśli zmusiłbyś fizyka do zagrania w tę grę, to może by i nawet podołał. A jednak większość naukowców raczej nie zadaje sobie takich pytań, obszar swoich badań traktując jako oczywistość.

żeniec napisał(a): A co robi fizyk (niekonkretnie nasz Fizyk), gdy mówi, że, powiedzmy, potwierdzono obserwacyjnie istnienie neutrino? Żeby ocenić prawdziwość tego zdania to trzeba spojrzeć na strukturę, w języku której zostało wypowiedziane, i struktura ta jest z gruntu poza fizyką.

To może ja wytłumaczę o co chodzi z tymi "jałowymi obrotami". Rzecz w tym, że język nauki takiej, jak fizyka, to pewna struktura formalna i jej praktyczne zastosowania według reguł, które kształtuje naukowa społeczność. Bez tego uwikłania w praktykę badawcza język ten traci swoją wartość semantyczną. I tak, jak pisałem, nie sposób w pełni zrozumieć co znaczy "empirycznie potwierdzono istnienie neutrin" bez wiedzy na temat tego, jak to w praktyce ustalono (jak wyglądały te eksperymenty i struktura teoretyczna prowadząca do takich ustaleń) i jakie są tego praktyczne konsekwencje (np. dla oceny eksperymentów, dla których to ustalenie będzie punktem wyjścia).

Bez tych szczegółów dot. praktyki badawczej tego typu stwierdzenia ("eksperymentalnie potwierdzono istnienie neutrin") mogą zaledwie funkcjonować w wersji spopularyzowanej, będącej jakąś tam namiastką i czysto werbalnym wprowadzeniem do zagadnienia, a nie oddaniem pełnego sensu tego typu stwierdzenia. W takim oderwaniu od praktyki badawczej język dotyczący zagadnień fizycznych "pracuje na jałowych obrotach", a jak to wygląda, to można się przekonać na przykładzie wypowiedzi różnych domorosłych fizyków.

Moja wypowiedź jednak dotyczyła "pracy języka na jałowych obrotach" podczas filozofowania. I tu pojawia się twój błąd:

żeniec napisał(a): Mi się wydaje, że jest na odwrót, to nie jest efekt jałowych obrotów, to jest po prostu minimalny model, w którym tego typu komunikaty mają jakikolwiek sens.

Bo filozofowie właśnie, zamiast zanurzyć się w pewną praktykę, np. zajmując fizyką, tworzą takie nieudolne statyczne modele działalności naukowej, które się rządzą swoimi prawami. A to, że język w nich "pracuje na jakowych obrotach" oznacza, że żadnych praktycznych zastosowań nie ma taki quasi-formalny dyskurs. Na dodatek "problemy filozoficzne powstają (...) gdy język świętuje.", co znaczy tyle, że filozofowie dają się ponieść strukturze formalnej swojego dyskursu, bo nie ściąga ich na ziemię kryterium użyteczności. Czyli, powtórzę się: ich modele rządzą się swoimi prawami.

A komunikaty mają sens, gdy istnieją- pisane lub niepisane- reguły posługiwania się słowem w praktyce, na straży przestrzegania których stoi jakaś społeczność. Kawał filozofii Wittgenstein tego właśnie dotyczy.

żeniec napisał(a): Fizycy się komunikują - czyż nie? Robią to za pomocą pojęć w różnych relacjach między sobą (w ramach teorii fizycznej) i, jak milcząco lub jawnie wierzą, rzeczywistością fizyczną. Odejmij któryś z tych składników i komunikaty fizyków stają bezsensowne, a co najmniej nieścisłe (czyli w sumie bezsensowne).

Ja to ujmuje prościej, tak jak wyżej: komunikaty mają sens, gdy istnieją- pisane lub niepisane- reguły posługiwania się słowem w praktyce, na straży przestrzegania których stoi jakaś społeczność. A zaczyna się oczywiście od współdzielonych potrzeb, odruchów i reakcji, potem są jakieś niepisane, spontanicznie konstytuujące się w życiowej praktyce społeczności reguły (zależne od naszego uposażenia neurologicznego, jak i warunków życia) i społeczna tresura młodych członków społeczności, a gdzieś tam dalej pojawia się formułowanie reguł w słowach, których używamy intuicyjnie (tresura wchodzi na wyższy level).

Mówienie o "relacjach" jest zaś już pewnym modelem, próba rekonstrukcji w pewnym języku. Nie za bardzo też wiadomo, cóż by to miały być za relacje, jeśli nie właśnie sposób stosowania pojęć w praktyce. Cóż z tego, że opiszesz relacje pojęcia do jakichś rzeczy, skoro musisz jeszcze wiedzieć, jak ten opis zastosować w praktyce. Problem zrozumienia jest problemem nauczenia się pewnej praktyki używania słów, reagowania na słowa itd.

Ścisłość komunikacji jest możliwa dzięki ustaleniu pewnych reguł używania języka w praktyce i dzięki wymagającej tresurze, zwiększającej stopniowo poziom trudności sztuczki, jaką tresowany ma wykonać. Kompetentni członkowie społeczności oceniają te postępy i gdy widzą, że ktoś opanował sztuczkę na odpowiednim poziomie, wtedy mogą z nim pogadać jak równy z równy, nie obawiając się nieporozumień (strategię tę weryfikuje także praktyka).

żeniec napisał(a): To opisuje jakąś proto-naukę, gdzie jeszcze nie ma żadnej spójnej teorii i konsekwentnego sposobu mówienia. Bez teorii nie ma faktów

A zobacz na to. Z książki Sadego, o której pisałem (sorka za to, jak to jest rozjechane, ale kopiuję z pdfa i uporządkowanie tego o tej porze mnie już przerasta):

"Zacznijmy od bardzo ogólnych uwag na temat natury poznania ludzkiego.
Człowiek przychodzi na świat wyposażony w organy, dzięki którym może
spostrzegać i może myśleć, ale te potencjalne zdolności zostają uaktywnione,
dopiero gdy zostanie on poddany procesowi socjalizacji pierwotnej. Kluczową w tym rolę odgrywa opanowanie języka wytworzonego przez wspólnotę,
w jakiej dorasta, a także przyswojenie sobie podstawowych poglądów właściwych dla owej wspólnoty. Splecione to jest z wdrażaniem we właściwe dla
wspólnoty sposoby życia. Bez tej tresury, która wyposaża umysł w zestaw apriorycznych form i kategorii – znajdujących wyraz w używanych słowach i w sposobach łączenia słów w zdania – człowiek ani nie spostrzega, ani nie myśli.
Aby zostać naukowcem, jednostka musi wejść w bliskie i długotrwałe kontakty z członkami wspólnoty naukowej. Każdy z bohaterów prowadzonych
w tej książce opowieści w szkole, a potem na uniwersytecie, został poddany
procesowi socjalizacji wtórnej – i przyswoił sobie obowiązujący w danym
czasie system fizyki. Fleck pisał w związku z tym:
Niemożliwy jest naprawdę izolowany badacz […]. Izolowany badacz bez uprzedzeń i tradycji, bez działających na niego sił społeczeństwa myślowego i bez
wpływu ewolucji tego społeczeństwa byłby ślepy i bezmyślny. Myślenie jest
czynnością zbiorową […]. Produktem jego jest pewien obraz, widoczny tylko dla
tego, kto w tej czynności społecznej bierze udział, lub myśl jasna również tylko
dla członków kolektywu. Co myślimy i jak widzimy zależy od kolektywu myślowego, do którego należymy (Fleck 1935b).
Gdy styl myślenia jest skomplikowany, a jego opanowanie i stosowanie
trudne, wyodrębnia się, jak pisał Fleck, krąg ezoteryczny, którego członkowie na tematy fachowe mogą rozmawiać tylko we własnym gronie i tylko
do członków tego kręgu adresują swoje fachowe publikacje. To grono otacza
zwykle znacznie liczniejszy krąg egzoteryczny ludzi, którzy na rozmaite
sposoby korzystają z dokonań profesjonalistów lub interesują się nimi. Większość naukowców przeszła też socjalizację wtórną w rozmaitych wspólnotach, np. religijnych czy hobbystycznych. Jednostka może należeć do różnych
wspólnot – zwłaszcza do ich kręgów egzoterycznych – i opanować w związku
z tym różne style myślenia, a niejako przełączać się między nimi wraz ze
zmianami otoczenia, w jakim się znalazła.
W naukowych kręgach ezoterycznych Fleck odróżniał awangardę (eksperymentatorów i teoretyków uważanych za wybitnych), grupę zasadniczą
(badaczy dobrze znających swój fach i prowadzących rzetelne badania) i maruderów. Podkreślał stabilizującą rolę grupy zasadniczej, która selekcjonuje, modyfikuje i systematyzuje dokonania „geniuszy”, a wreszcie wytwarza
podręczniki. (...)
Jak już powiedziano, abyśmy nie byli ślepi i bezmyślni, nasze umysły muszą zostać przez innych ludzi – w trakcie kontaktów osobistych lub lektury
książek – napełnione apriorycznym systemem form zmysłowości i pojęć intelektu.
W procesie socjalizacji zarówno pierwotnej, jak i wtórnej uwrażliwia się
nas na pewne bodźce zmysłowe, których zestaw jest charakterystyczny dla
wspólnoty, w jakiej wzrastamy. Kluczową w tym rolę odgrywa wdrażanie
do nazywania pewnego rodzaju rzeczy czy zdarzeń. Do tego, kto przeszedł
taką (jak powiadał Wittgenstein) tresurę, świat przemawia słowami – słowa w pewnych sytuacjach mu się narzucają, a dzieje się to poza zasięgiem
świadomej kontroli. Natomiast rzeczy czy zdarzenia, których nie nauczono
nas nazywać, czasem ignorujemy, a czasem usiłujemy wtłoczyć w znany nam
system form zmysłowości. Dwaj ludzie wychowani w różnych wspólnotach,
patrząc z tego samego miejsca w tym samym kierunku (jak podkreślał Kuhn),
czasem zobaczą coś innego, a czasem jeden pozostanie obojętny na to, co drugiego zainteresuje. Fleck pisał:
Chodzimy po świecie i nie widzimy wcale punktów, kresek, kątów, świateł czy
cieni, z których byśmy mieli przez syntezę lub wnioskowanie układać „co to jest”,
lecz widzimy od razu dom, pomnik na placu, oddział żołnierzy, wystawę z książkami, gromadę dzieci, panią z pieskiem: same gotowe postacie. […] Patrzymy
oczami własnymi, ale widzimy oczami kolektywu, postaciami, których sens i zakres dopuszczalnych transpozycji stworzył kolektyw (Fleck 1947, § II).
„Widzieć” znaczy to: odtwarzać w odpowiednim momencie obraz, wytworzony
przez społeczność myślową, do której się należy (Fleck 1935b).
Podobnie ujmował to „trzeci” Wittgenstein:
Ta forma, którą widzę – chciałbym powiedzieć – nie jest po prostu jakąś formą,
lecz jedną ze znanych mi form; jest ona formą z góry wyróżnioną. Jedną z form,
których obraz był we mnie już wcześniej; i tylko dlatego, że odpowiada takiemu
obrazowi, jest formą dobrze mi znaną. (Noszę ze sobą niejako katalog takich form
i te właśnie przedmioty, które są w nim odwzorowane, są dobrze znane) (Wittgenstein 1967, § 209).
A zastanawiając się nad tym, że „to samo” można niekiedy widzieć na różne
sposoby, zapisał:
Czy rzeczywiście widzę za każdym razem co innego, czy może interpretuję tylko rozmaicie to, co widzę? Powiedziałbym raczej to pierwsze. Ale dlaczego? –
Interpretacja jest myśleniem, pewnym działaniem; widzenie zaś jest stanem
(Wittgenstein 1953, § XI.248).
W trakcie socjalizacji pierwotnej nikt nie przedstawia dziecku listy słów
do nauczenia, nie tłumaczy mu zasad gramatyki, nie wyjaśnia sposobów,
w jakie słowa wiążą się z życiem i ze światem. Dorośli dostarczają mu natomiast bardzo licznych przykładów, zachęcają do naśladowania, chwalą, gdy
dziecko mówi tak, jak oni by mówili w danej sytuacji, a gdy mówi inaczej,
poprawiają je i podsuwają kolejny wzorzec. Tak ukształtowani ludzie intuicyjnie odróżniają wypowiedzi poprawne od niepoprawnych – choć nie potrafią jasno powiedzieć, na jakiej podstawie tak czynią. Opanowujemy umiejętności, nie znając zasad ich funkcjonowania. (Gramatycy, badając językowe
praktyki, odkrywają reguły, i liczne od nich wyjątki, rządzące danym językiem potocznym, z istnienia których sami rodzimi użytkownicy nie zdają
sobie sprawy – o ile nie uczono ich gramatyki w szkole).
Taką samą naturę ma proces socjalizacji wtórnej, po przejściu którego
jednostka staje się naukowcem. Uczeń obserwuje eksperymenty demonstrowane przez nauczycieli, wysłuchując przy tym opisów tego, co się dzieje.
Zaczyna się od najprostszych wzorcowych przykładów, takich jak – na lekcji
fizyki – staczanie się kulki z równi pochyłej czy ruch wahadła w postaci
niewielkiego ciężarka zawieszonego na lekkiej i prawie nierozciągliwej nici.
Potem uczeń część eksperymentów przeprowadza, według otrzymanych instrukcji, samodzielnie – a nauczyciele oceniają poprawność stosowanych procedur i sposobu opracowania wyników. Jednocześnie uczeń jest zapoznawany z teoretycznymi wyjaśnieniami przebiegu eksperymentów. Nauczyciele
rozwiązują wzorcowe zadania, znów od najprostszych zaczynając, a uczeń
próbuje rozwiązać kolejne przez analogię z tamtymi. Ten, kto pozna i zrozumie udane zastosowania panujących w danym czasie teorii, łącznie – w pewnej dziedzinie – z najnowszymi, zyskuje szanse na zostanie badaczem.

(...)

Kształcenie przyszłych naukowców opiera się na podręcznikach, zarówno
przedstawiających aktualny stan wiedzy w danej dyscyplinie (lub poddyscyplinie), jak i zawierających zadania do samodzielnego rozwiązania. Objaśniane jest to wszystko w trakcie wykładów, a pomoc w rozwiązywaniu zadań
student/ka otrzymuje na ćwiczeniach. Dochodzą do tego zajęcia w pracowniach czy laboratoriach. Ci, którzy pomyślnie przejdą przez taki proces edukacji, zaczynają – zwykle w okresie pracy nad doktoratem – czytać artykuły
w czasopismach fachowych, dzięki czemu zyskują rozeznanie w prowadzonych aktualnie badaniach, a także wzorce do naśladowania w trakcie badań
własnych.
W całym tym procesie kształcenia przyszłych badaczy – analogicznie do
procesu wdrażania w używanie języka rodzimego – nie wyjaśnia się, czym
jest nauka, jak się ją uprawia, jaka jest natura twierdzeń naukowych (które
są analityczne, które syntetyczne a posteriori, a które być może syntetyczne
a priori), jakie są kryteria akceptacji hipotez lub teorii itd. Nie mówi się więc
o kwestiach, na których skupia się uwaga filozofów nauki. Tak wykształceni naukowcy intuicyjnie odróżniają dobrą pracę badawczą od złej, choć
zwykle nie potrafią w sposób jasny i wyczerpujący powiedzieć, na czym
dobra praca badawcza polega. A potem kształcą swoich następców tak, jak
ich niegdyś kształcono.
Ma to ważne konsekwencje. Skoro opanowany język kształtuje sposób,
w jaki postrzegamy świat i w jaki o świecie myślimy, to rodzimi użytkownicy
niemal nie zauważają jego istnienia. Traktują język, w którym wyrośli, jako
coś najbardziej naturalnego i oczywistego, a nie jako coś społecznie skonstruowanego, co mogłoby być inne. Podobnie młodzi naukowcy, którzy przeszli
proces naukowej edukacji – profesjonalnej tresury – postrzegają potem świat
i myślą o świecie w bardzo szczególny sposób. A tego sposobu nie traktują jako
apriorycznej – i prowizorycznej – podstawy badań, ale uważają go za zwierciadlany obraz świata. Zwykle mówią: „W atomach elektrony krążą wokół jąder”,
a nie: „W modelu atomu takim a takim elektrony krążą wokół jąder”.
Jednostka nie ma nigdy, lub prawie nigdy, świadomości kolektywnego stylu
myślenia, który prawie zawsze wywiera bezwzględny przymus na jej myślenie
i wbrew któremu niczego nie można pomyśleć (Fleck 1935a, II.4)"

żeniec napisał(a): No to jeszcze raz, odpowiedz na pytanie: co robi fizyk, gdy mówi, że potwierdzono obserwacyjnie istnienie neutrino? Odnosi się do nieokreślonej "praktyki naukowej", czy mówi językiem teorii, w której pojęcie neutrino istnieje i ma (neutrino, nie pojęcie) konkretne właściwości i jest w konkretnych relacjach z innymi postulowanymi przez teorię obiektami? Żeby mieć wiedzę, trzeba mieć fakty, a żeby mieć fakty, trzeba mieć teorię i metody ścierania hipotez wypowiadanych językiem teorii z obserwacjami.

Zestaw sobie to z wszystkim, co powyżej napisałem sam lub cytowałem z Sadego.

Jak się nie ma podobnego backgroundu, to później wychodzą takie nieporozumienia. Ja naprawdę cały czas mówię zasadniczo o tym, że teoria swój sens znajduje w sposobie jej stosowania w praktyce badawczej.

żeniec napisał(a): Nie wiem do czego to się odnosi.

Ano odnosiło się to do oderwania twierdzenia o obserwacyjnym potwierdzeniu istnienia neutrin od praktyki badawczej w takim sensie, jak powyżej wyłuszczyłem. I do ewentualnego filozofowania, które z samym uprawianiem fizyki ma niewiele wspólnego.

żeniec napisał(a): Jak powiedzieć coś o uprawianiu nauki bez mówienia niej i pytania naukowców, co właściwie robią i jak się ich koncepcje odnoszą do siebie nawzajem i rzeczywistości?

Chcąc zrozumieć fizykę musisz przejść trening fizyka. Po takim treningu po prostu uprawiasz fizykę i nie potrzebujesz żadnego tłumaczenia z fizycznego na swoje, które zniekształca wyjściowy naukowy dyskurs.

zefciu napisał(a): Mówi. Mówi tyle, że uprawianie nauki implikuje istnienie pewnych poglądów.

Weź ty poczytaj wreszcie o mindshapingu wg. Zawidzkiego i przestań mi tu takie pierdolety cisnąć. Np. to: https://www.academia.edu/30820202/Zawidz...tion_final

zefciu napisał(a): Jeśli dam Ci w mordę, to implikuje to, że miałem potrzebę dania Ci w mordę. Jeśli ktoś zapyta „czemu dałeś mu w mordę”, to muszę odpowiedzieć, jaki miałem powód. Fakt, że nie muszę tego wyrazić i że akt dania w mordę jest redukowalny do pewnej fizycznej akcji, nie oznacza, że mój akt nie implikuje jakiegoś motywu.

Raczej: istnieją pewne społeczne oczekiwania, że moje akcje są jakoś umotywowane i pytany o wyjaśnienie swoich działań będę chciał im sprostać.

zefciu napisał(a): Przecież wyjaśniłem. Akcje te mają sens tylko wtedy, gdy wierzymy w istnienie pewnych bytów.

Znowu Zefciu, pierdolety. Bez potencjalnej akcji nie ma przekonania o tym, że mamy do czynienia z tym lub tamtym. Działanie w świecie jest uprzednie względem jego rozumienia i jego rozumienie jest zawsze relatywne względem możliwych do podejmowania działań. Mieliśmy już dyskuję o enaktywizmie i wybacz, ale bez zrozumienia tego współczesnego filozoficznego elementarza nie podyskutujesz ze mną.



Bonusik znaleziony na którejś z poprzedni stron (z "Kartek" Wittgensteina):
413.Jeden jest przekonanym realistą, drugi przekonanym idealistą i obaj uczą swoje dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. W tak ważnej kwestii jak istnienie bądź nieistnienie świata zewnętrznego nie chcą nauczyć swoich dzieci niczego fałszywego.
Czego więc ich nauczą? Aby mówiły „Istnieją przedmioty fizyczne", bądź też coś przeciwnego?
Jeśli ktoś nie wierzy we wróżki, nie musi uczyć swoich dzieci „Nie istnieją wróżki"; może poniechać uczenia ich słowa „wróżka". Przy jakiej okazji mają mówić „Istnieje..." bądź „Nie istnieje..."? Tylko gdy spotkają ludzi, którzy żywią przeciwne przekonanie.
414. Jednakże idealista nauczy dzieci słowa „krzesło", chce bowiem nauczyć je robić to i owo, np. przynieść krzesło. Czym wobec tego będzie różniło się to, co mówią dzieci wychowane idealistycznie, od tego, co mówią dzieci wychowane realistycznie? Czy różnica nie będzie jedynie różnicą okrzyków bojowych?


zefciu napisał(a): Zresztą drugorzędną sprawą jest, czy wierzymy, że prawa natury wynikają z jakichś bytów, czy nie. Musimy jednak uznać istnienie takowych praw.

Raczej: musimy w toku doświadczania świata nabierać pewnych oczekiwań co do następstwa czy współwystępowania określonych rodzajów zjawisk w określonych okolicznościach i umieć działać na podstawie tych oczekiwań, oczekując określonych rezultatów. Ludzie robią to mniej lub bardziej spontanicznie i mniej lub bardziej sprawnie (mała polecanka: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4972704/...nalazczosc ; może nie wybitna lektura, ale daje pojęcie o owej spontaniczności). Nauka zaś systematyzuje te oczekiwania i instytucjonalizuje działalność polegającą na sprawdzaniu ograniczeń tych oczekiwań i na tworzeniu na podstawie jednych oczekiwań innych oczekiwań. Jedno i drugie powstało w naturalnych procesach ewolucyjnych (biologicznym i kulturowym; polecam swoją drogą: https://filozofuj.eu/wojciech-sady-o-spo...oju-nauki/ ).

Jak się już wytworzy pewien dyskurs, to się mówi o "prawach" takich a takich i swoje oczekiwania (Edit: które otrzymując miano "praw" podlegają do pewnego stopnia sformalizowaniu, otrzymują strukturę rozwijaną w raz z rozwojem nauki, bez której pewne oczekiwania nie byłyby możliwe; wspólnota zadaje pewne reguły co do stosowania form wyrazu oczekiwań, umożliwiając pewne oczekiwania; jak byś Cię się zastanawiali, to jest to część tego, co Wittgenstein nazywa "sposobem życia") co do następstwa czy współwystępowania pewnych zjawisk wyraża w tych terminach, bo takie są reguły dyskursu czy też gry językowej.

I tyle. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Nie, nie. Ja serio desperacko jeszcze spróbowałem podsunąć to, co Wam mogło umknąć i nie być może nie chwyciliście na czym opiera się moje stanowisko, jednocześnie oszczędzając sobie rozpisywania się i tłumaczenia.

Bo ja się nie obrażam na Was, nie robię focha, tylko tłumaczenie mojego punktu widzenia nie jest łatwe, widoki na powodzenie przedsięwzięcia marne- i zwyczajnie się odechciewa. Odechciewa się od dawna tłumaczenia różnych kwestii, takich jak ta, skoro do rozmówców nie dociera.

Ale dobra, coś tam spróbuję odpisać.
Don't give up on us!

A serio, to nie jest łatwe precyzyjne wychwycenie co ktoś ma namyśli używając swojego ulubionego skrótu myślowego. Czy to robi E.T., Wittgeinstein, czy ktokolwiek inny, ze mną włącznie (por. wątek o matematyczności Wszechświata, gdzie się starło kilka ulubionych sposobów mówienia o niby tym samym).

E.T. napisał(a): Nie tylko fizykiem, ale też profesorem nauk humanistycznych, konkretnie specjalizującym się w filozofii nauki, prowadzącym wykłady na ten temat (wykłada na krakowskim UP, ale też robi kursy na ten temat dla Copernicus Center), będącym autorem książek itd. To nie jest jakiś przychlast, który banalnych kwestii nie rozumie i potrzeba mu, że para laików w dziedzinie mu wytłumaczyła to i owo. Co więcej, jego praca jest mocno osadzona w badaniach nad historią fizyki, swoja najnowsza książkę np. opiera o znajomość oryginalnych prac z okresów tych dwóch rewolucji naukowych, o jakich pisze.

Tak gwoli wyjaśnienia i zasiania ziarna wątpliwości co do własnej racji.
No spoko, spoko, dobrze wiedzieć, ale mnie autorytety aż tak nie jarają. Za dużo widziałem kategorycznych konfliktów w podobnych kwestiach na "wierchuszkach", by ufać, że autorytet wystarczy. Mnie trzeba wyjaśnić jak krowie na rowie Oczko

E.T. napisał(a): Aksjomatyzacja w matematyce (czy konkretnym jej dziale od takiego i takiego czasu) należy po prostu do- nazwijmy to tak- kanonów sztuki. To nie jest jakiś filozoficzny dodatek, tylko właściwy sposób postępowania, którego się uczy adeptów matematyki. Aksjomaty wraz z regułami inferencji stanowią wewnętrzną logikę tego konceptualnego przedsięwzięcia, za którą trzeba nadążyć, trzeba załapać posługiwanie się nią.
Już nie wnikając w semantykę, jest taki moment dojrzałości nauki/proto-nauki, w którym istnienie tego "kanonu" warunkuje odróżnienie treści sensownych od bełkotu. Podobnie jest z aktywnością (proto-)fizyków bez teorii fizycznej i formalizmu. To też odróżnia np. medycynę od zwyczajów upuszczania krwi albo zapalania kadzidełek, by odganiać złe duchy.

E.T. napisał(a): Ale co to ma w ogóle znaczyć? Cóż tam ma leżeć za równaniami? Czy nie wystarczy umiejętność ich wykorzystania w praktyce i tworzenia w ten sposób kolejnych matematycznych narzędzi i ich zastosowań?
Jakaś prawda, może nawet Prawda, czy Stan Rzeczy? Taki się wydaje być przynajmniej sentyment większości(?) fizyków w tej kwestii. W praktyce sprowadza się to do tego, co mówisz Oczko

E.T. napisał(a): A po cóż jakieś opieranie się na wierze?
To jest chyba klątwa budowania teorii jako modelu czegoś i tworzenia pojęć, które w tym czymś mają mieć odbicie. Zdaję sobie sprawę, że każdą teorię fizyczną z jej narzędziami i formalizmem można rozpatrywać bez tej części dotyczącej czegoś, ale wtedy nie jest ona zbyt atrakcyjna dla samych fizyków.

E.T. napisał(a): Angażuję się w pewne działanie, oczekując określonych efektów, które osiągam- i to wystarczy. Tu nie potrzeba żadnej metafizyki, tylko pozytywnego feedbacku, który jest podstawą wszelkiego poznania (zobacz także moją sygnaturę).
Intuicyjnie ma to sens, ale przed sformalizowaniem obserwacji w ramach teorii to jest to błądzenie pijanego we mgle.

E.T. napisał(a): Jeśli zmusiłbyś fizyka do zagrania w tę grę, to może by i nawet podołał. A jednak większość naukowców raczej nie zadaje sobie takich pytań, obszar swoich badań traktując jako oczywistość.
Są na to jakieś dowody, chociaż ankiety? Trudno mi w to uwierzyć z własnych relacji z fizyką i fizykami.

E.T. napisał(a): To może ja wytłumaczę o co chodzi z tymi "jałowymi obrotami". Rzecz w tym, że język nauki takiej, jak fizyka, to pewna struktura formalna i jej praktyczne zastosowania według reguł, które kształtuje naukowa społeczność. Bez tego uwikłania w praktykę badawcza język ten traci swoją wartość semantyczną. I tak, jak pisałem, nie sposób w pełni zrozumieć co znaczy "empirycznie potwierdzono istnienie neutrin" bez wiedzy na temat tego, jak to w praktyce ustalono (jak wyglądały te eksperymenty i struktura teoretyczna prowadząca do takich ustaleń) i jakie są tego praktyczne konsekwencje (np. dla oceny eksperymentów, dla których to ustalenie będzie punktem wyjścia).

Bez tych szczegółów dot. praktyki badawczej tego typu stwierdzenia ("eksperymentalnie potwierdzono istnienie neutrin") mogą zaledwie funkcjonować w wersji spopularyzowanej, będącej jakąś tam namiastką i czysto werbalnym wprowadzeniem do zagadnienia, a nie oddaniem pełnego sensu tego typu stwierdzenia. W takim oderwaniu od praktyki badawczej język dotyczący zagadnień fizycznych "pracuje na jałowych obrotach", a jak to wygląda, to można się przekonać na przykładzie wypowiedzi różnych domorosłych fizyków.

Moja wypowiedź jednak dotyczyła "pracy języka na jałowych obrotach" podczas filozofowania. I tu pojawia się twój błąd:

żeniec napisał(a): Mi się wydaje, że jest na odwrót, to nie jest efekt jałowych obrotów, to jest po prostu minimalny model, w którym tego typu komunikaty mają jakikolwiek sens.

Bo filozofowie właśnie, zamiast zanurzyć się w pewną praktykę, np. zajmując fizyką, tworzą takie nieudolne statyczne modele działalności naukowej, które się rządzą swoimi prawami. A to, że język w nich "pracuje na jakowych obrotach" oznacza, że żadnych praktycznych zastosowań nie ma taki quasi-formalny dyskurs. Na dodatek "problemy filozoficzne powstają (...) gdy język świętuje.", co znaczy tyle, że filozofowie dają się ponieść strukturze formalnej swojego dyskursu, bo nie ściąga ich na ziemię kryterium użyteczności. Czyli, powtórzę się: ich modele rządzą się swoimi prawami.

A komunikaty mają sens, gdy istnieją- pisane lub niepisane- reguły posługiwania się słowem w praktyce, na straży przestrzegania których stoi jakaś społeczność. Kawał filozofii Wittgenstein tego właśnie dotyczy.
I skąd Ci przyszło do głowy, że mówię o tym drugim, a nie o tym pierwszym?

<Fragment pdfa>

Wszystko fajnie i nawet trudno się nie zgodzić, ale jak to się ma do tego, co napisałem? To opisuje sposób wtłaczania w ramy obecnych teorii, gdzie sposób mówienia jest już z grubsza ustalony. Wracając do mojego pytania o neutrino.
E.T. napisał(a): Zestaw sobie to z wszystkim, co powyżej napisałem sam lub cytowałem z Sadego.

Jak się nie ma podobnego backgroundu, to później wychodzą takie nieporozumienia. Ja naprawdę cały czas mówię zasadniczo o tym, że teoria swój sens znajduje w sposobie jej stosowania w praktyce badawczej.
To wyjaśnij w takim razie jak wygląda sensowna praktyka badawcza bez teorii, w szczególności co bez teorii miałoby oznaczać "zaobserwowano neutrino". Jeśli nie jesteś w stanie tego zrobić, to znaczy, że to Ty stawiasz wóz przed koniem, a nie ja.

E.T. napisał(a): Ano odnosiło się to do oderwania twierdzenia o obserwacyjnym potwierdzeniu istnienia neutrin od praktyki badawczej w takim sensie, jak powyżej wyłuszczyłem. I do ewentualnego filozofowania, które z samym uprawianiem fizyki ma niewiele wspólnego.
Ale ja nie chcę odrywać stwierdzeń o zaobserwowaniu neutrino od praktyki badawczej. Skąd w ogóle pomysł, że to robię?

Twierdzę, że nie da się nadać temu stwierdzeniu sensu bez teorii, w której jest formowane.

E.T. napisał(a): Chcąc zrozumieć fizykę musisz przejść trening fizyka. Po takim treningu po prostu uprawiasz fizykę i nie potrzebujesz żadnego tłumaczenia z fizycznego na swoje, które zniekształca wyjściowy naukowy dyskurs.
Interesujące i trochę zamykające usta stanowisko. Jesteś fizykiem? Sady jest fizykiem, ale niektórzy fizycy nie do końca się z nim zgadzają. Wittgenstein nie był fizykiem, ani w ogóle specjalistą w żadnej nauce ścisłej, ale miał chyba sporo do powiedzenia o tym, co ci specjaliści robią i jaka jest natura dziedziny, którą się zajmują. Nie kupuję tego argumentu też z tego powodu, że wśród "czynnych" matematyków, do grona których należę, też nie ma zgody co do tego, co w sumie robią matematycy Duży uśmiech

Się jeszcze wtrącę.
E.T. napisał(a): Jak się już wytworzy pewien dyskurs, to się mówi o "prawach" takich a takich i swoje oczekiwania (Edit: które otrzymując miano "praw" podlegają do pewnego stopnia sformalizowaniu, otrzymują strukturę rozwijaną w raz z rozwojem nauki, bez której pewne oczekiwania nie byłyby możliwe; wspólnota zadaje pewne reguły co do stosowania form wyrazu oczekiwań, umożliwiając pewne oczekiwania; jak byś Cię się zastanawiali, to jest to część tego, co Wittgenstein nazywa "sposobem życia") co do następstwa czy współwystępowania pewnych zjawisk wyraża w tych terminach, bo takie są reguły dyskursu czy też gry językowej.
No, ale to nie filozofowie wcisnęli fizykom prawa, tylko sami fizycy prawami operują. Ja się zgadzam i powtarzam to od czasu do czasu, że to w gruncie rzeczy taki sposób mówienia, ale kto go wymyślił i dlaczego? Ja się skłaniam ku temu, że to nieodzowny produkt konstruowania teorii, której pojęcia i relacji pomiędzy nimi powinno się dać mapować homomorficznie na rzeczywistość. Bo jeśli teoria tego kryterium nie spełnia, to jest ciekawostką, a nie teoria fizyczną. I tyle Oczko
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Wittgenstein nie był fizykiem, ani w ogóle specjalistą w żadnej nauce ścisłej, ale miał chyba sporo do powiedzenia o tym, co ci specjaliści robią i jaka jest natura dziedziny, którą się zajmują.

Wittgenstein właściwie nieszczególnie się zajmował filozofią nauki. Sady po prostu uważa, że dla tej filozoficznej działki myśl Wittgensteina- a w szczególności zbiór uwag "O pewności", mający charakter raczej ogólno-epistemologiczny- może stanowić źródło wartościowych wskazówek.

Zresztą także na treść "Struktury rewolucji naukowych" Kuhna wywarły pewien wpływ "Dociekania filozoficzne".

Wittgenstein ogólnie mocno wpłynął na filozofię (i nie tylko) i jej różne działy i obszary zainteresowania. Taka drobna uwaga na razie, bo dziś mam za tępy łeb do dyskusji. Oczko
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
Wittgenstein jest cokolwiek przereklamowany (wg mnie oczywiście).
Kiedyś siadłem do jego Traktatu ale po chwili wydał mi się dość pretensjonalny i pusty. Przerost formy nad treścią.

A poza tym bił uczniów.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości