[Marlow]

Bardzo ciekawy wątek. I jakże przewidywalny i typiczny, nie tylko dla tego forum; dla całej tej naszej zasmarkanej pookrągłostołowej rzeczywistości.
Duchowi spadkobiercy puławian i natolinczyków, liberalnych inteligentów i chamokomuny wespół zespół raz jeszcze oddają Towarzyszowi Generałowi należną mu cześć, uprawiając ahistorycyzm pełną gębą.
Nieliczne głosy sprzeciwu wobec Towarzysza Generała zostają przysypane socjalistyczną i postsocjalistyczną gadką szmatką, że gdyby nie Towarzysz Generał, że lepsza dyktatura wojskowa (socjalistycznego betonu tyle że w mundurach) od socjalizmu cywilnego, itd...:wall:

Dlatego, ze Jrauzelski nie mógł takiej pomocy przyjąć. Mógł uzyskać zgodę Moskwy na bardzo nawet daleko z punktu widzenia pryncypiów marksistwa i lenistwa idące reformy, ale tylko pod warunkiem, że pozostawał Dzielnym Obrońcą Socjalizmu, Który Pogromił Kontrrewolucję. Zapraszanie Amerykanów do pomocy nie mieściło się w tej narracji.

A to bardzo ciekawe, nawet bardzooooooooo ciekawe.
I żadnych statystyk na poparcie, ani nawet grama dokumentu źródłowego, tylko garść refleksji filozoficznych.

Powiada nam pilaster, że nie istniała opcja "wychodzimy z baraku".
No cóż, można i tak.

Towarzysz Andropow był całkiem odmiennego zdania
Proszę przewinąć do 532 strony.
Tłumaczyć chyba nie muszę...jeśli ktoś nie zna mima wszystko na tyle rosyjskiego, to poproszę o info, z chęcią sparafrazuję.
Zalinkowany fragment pochodzi z Archiwum Bukowskiego, nr 0424 - narada PolitBiura z 10 XII 1980.

A gdyby było mało jednego archiwum, to psze bardzo, jeszcze jedno:

Centalę szczególnie rozgniewało nadesłane przez Pawłowa sprawozdanie z tajnego spotkania przeprowadzonego 2 X 1981, podczas którego wicepremier K. Barcikowski, główny poplecznik Kani tłumaczył politykę jego rządu. Kanie wg słów Barcikowskiego był ,,rozczarowany do sowieckiego modelu socjalizmu":


Sowiecka wersja socjalizmu nie przeszła próby. Fakt, że Zw Sowiecki kupuje zboże na Zachodzie, oznacza że popełniono poważne błędy w zarządzaniu rolnictwem [...] Władza sowieckiego reżymu utrzymuje się jedynie dzięki armii oraz innym organom przymusu. W ostatnich dwóch lub trzech latach sytuacja zaczęła się zmieniać na niekorzyść Związku Sowieckiego. Chiny umocniły własną pozycję militarną. Wojskowe i gospodarcze kontakty Pekinu ze Stanami Zjednoczonymi stanowią poważne zagrożenie dla Związku Sowieckiego i wiążą znaczne siły wojskowe na wschodnich granicach. W minionych miesiącach pogorszyła się gwałtownie sytuacja w Afganistanie. Jasno teraz widać, że nie uda się rozegrać konfliktu politycznego i zwyciężyć bez uciekania się do masowych represji, podobnych do użytych przez Amerykanów w Wietnamie. Jeśli nawet dzisiaj Związek Sowiecki ma nadal wielką przewagę strategiczną nad Stanami Zjednoczonymi, to straci ją w ciągu trzech lub czterech lat, ponieważ sowiecka gospodarka nie będzie dłużej w stanie pokryć dodatkowych wydatków na rozwój i produkcję nowych typów uzbrojenia.

W opinii Kani narzucenie sowieckiego modelu socjalizmu ,,zbiurokratyzowało PZPR" i wypaczyło leninowskie pryncypia:

Uważał, że jego głównym zadaniem jest zrobić wszystko, żeby uchronić pozytywne procesy zachodzące w Polsce, włącznie z ruchem ,,Solidarności", żeby stworzyć w ten sposób podstawy dla prawdziwego socjalizmu, który - pewnymi odmianami - będzie można wprowadzić również w innych krajach socjalistycznych.
str 917

Nawet Dubcek w szczycie ,,praskiej wiosny" nie odważył się na tak druzgocące potępienie sowieckiego systemu.
str 918

Archiwum Mitrochina.
str 917-918
Tłum Magdalena Maria Brzeska i Rafał Brzeski

Warszawa 2001 Muza SA.

Można było wyjść z samego baraku i być "drugą Jugosławią" jak chciał Kania, lub też finalnie powiedzieć socjalistom "do widzenia" i nawet Andropow zdawał sobie z tego sprawę, że Sowiety w takim układzie nie będą mogły zrobić dosłownie nic.
Towarzysz Generał nie uczynił ani jednego ani drugiego.

________________________

Tak, Towarzysz Generał powinien był wisieć.
I nie tylko za Stan W.
Za masakrę ludności cywilnej w Grudniu 70 przede wszystkim.
Ale skoro żyjemy w postokrągłostoływym gówienku, to i wyroki mamy jakie mamy, czyli całkiem natolińsko-puławiańskie.
Najlepszym podsumowaniem tej "sądowniczej działalności" niech będzie fragment uzasadnienia orzeczenia "niezawisłej" sędziny. p. Agnieszki Matlak:

[...]negatywne treści na temat Adama Michnika redaktora naczelnego Gazety Wyborczej oraz wydawcy tej gazety Agory S.A. są sprzeczne z zasadami współżycia społecznego” (Sąd Okręgowy w Warszawie, sygn. III C 1225).

Z socjalistycznym pozdrowieniem dla wszystkich spadkobierców duchowych "Puław" i "Natolinu".

Ps: byłbym zapomniał.
Nie muszę chyba dodawać, że nie ma tu mowy o wybielaniu np Tow Kanii.

[idiota]

Marlow...

Zaraz ci od wychwalania komunistów Ci powiedzą, że komunistom nie można wierzyć.
I będzie sach-mat.

[zefciu]

Nieliczne głosy sprzeciwu wobec Towarzysza Generała

Dodać jeszcze należy "jakże merytoryczne". Oczywiście ideałem byłoby to, co się działo na wykopie...

zostają przysypane socjalistyczną i postsocjalistyczną gadką szmatką

No tak - bo zawsze można powiedzieć, że pilaster to komuch i tym gorzej dla faktów.

Powiada nam pilaster, że nie istniała opcja "wychodzimy z baraku".

No przecież istniała. I Jaruzelski tę opcję wybrał.

Zaraz ci od wychwalania komunistów

Czyli kto?

Ci powiedzą, że komunistom nie można wierzyć.

A co? Uważasz, że można wierzyć?

[idiota]

Uderz w stół...

[pilaster]

:lol2:

Powiada nam pilaster, że nie istniała opcja "wychodzimy z baraku".

Owszem, nie istniała, a przynajmniej tak właśnie ówcześnie sądzono. Nawet samo podejrzenie o próbę "wyjścia" sprowadzało na podejrzanych poważne konsekwencje, jak w 1956 na Węgrzech i 1968 w Czechosłowacji, a dopiero co w Afganistanie (w grudniu 1981 nie minęły jeszcze dwa lata od rozwalenia Hafizullacha Amina)

Archiwum Bukowskiego,

Acha, Archiwum Bukowskiego... Dostę do moskiewskich archiwów jest zamknięty i ściśle kontrolowany, ale przecież nie dotyczy to Bukowskiego. :lol2:

Archiwum Mitrochina.

No, Mitrochina też to nie dotyczy. Oni mogli sobie wynosić z kremlowskich archiwów co tylko chceli, skolko ugodno... :lol2:

No ale Jaruzelski nie był Bukowskim ani Mitrochinem i nie mógl wiedzieć, co tam sobie towarzysze na Kremlu naprawdę planują. Zresztą w KPZR, jak w kazdym gangu, najważniejsze decyzje nie były protokołowane i przechowywane na piśmie.

Owe "rewelacje z archiwów" świadczą tylko o tym, że z jakiegoś powodu Moskwa chce, abyśmy wierzyli, że w 1981 roku ZSRR nie tylko nie planował żadnej interwencji w Polsce i ją wręcz wykluczał, ale także był gotów się zgodzić na całkowite wyjście Polski z radzieckiej strefy wpływów i odcięcie ogromnej armii w NRD od zaplecza.

Na Węgry się nie zgodził, na Czechsłowację się nie zgodził, nawet Afganistanowi nie przepuścił. Ale Polska kraj dla ZSRR tak mało istotny - proszę bardzo :p

Kto chce niech wierzy. :roll:

[Seth]

Czyli kto?

Czyli polityczni talmudyści tacy jak Pilaster.
W skrócie ukazując jego filozofię:
Żołnierze Wyklęci strzelający do komunistów, walcząc o wolną Polskę - źli terroryści,
Komuniści wiernie służący Zwiazkowi Radzieckiemu, strzelający do protestujących na Wybrzeżu - mężowie stanu.

[idiota]

Dostę do moskiewskich archiwów jest zamknięty i ściśle kontrolowany, ale przecież nie dotyczy to Bukowskiego.

Raczej nie dotyczy to pewnego okresu czasu, ale kto by się tam przejmowal szczegółami, kiedy się chce zdyskredytować wszystko co robią komuchy...
WRÓĆ!
Nie wszystko.
Co jaruzel robił - dobre było!

[zefciu]

Czyli polityczni talmudyści

Cokolwiek to znaczy. Ważne że brzmi pejoratywnie.

[Seth]

Cokolwiek to znaczy. Ważne że brzmi pejoratywnie.

Małe graficzne zobrazowanie:

[zefciu]

Jedną, a bardzo istotną rzecz w wypowiedzi Marlowa przeoczyłem.

W opinii Kani narzucenie sowieckiego modelu socjalizmu ,,zbiurokratyzowało PZPR" i wypaczyło leninowskie pryncypia:

Uważał, że jego głównym zadaniem jest zrobić wszystko, żeby uchronić pozytywne procesy zachodzące w Polsce, włącznie z ruchem ,,Solidarności", żeby stworzyć w ten sposób podstawy dla prawdziwego socjalizmu, który - pewnymi odmianami - będzie można wprowadzić również w innych krajach socjalistycznych.

Przecież to jest najgorszy możliwy scenariusz - twardogłowi socjaliści z PZPR w porozumieniu i zgodzie z twardogłowymi socjalistami z "S" tworzą w Polsce "prawdziwy, niewypaczony socjalizm" oparty o "leninowskie pryncypia". W tym scenariuszu rzeczywiście interwencja PZPR nie byłaby potrzebna. Po prostu Polacy zdechliby z głodu, albo wymordowali się nawzajem.

Jeśli takie marzenia były rzeczywiście realne, to Jaruzelski nie jest już "postacią kontrowersyjną", tylko zbawcą Polski.

[Socjopapa]

Zefciu, ale zauważyłeś, że mówił o ochronie pozytywnych procesów zachodzących w Polsce, włącznie z ruchem "Solidarności"? Widocznie trochę inaczej rozumiał leninowskie pryncypia i niewypaczony socjalizm, niż sugerujesz.

[zefciu]

Zefciu, ale zauważyłeś, że mówił o ochronie pozytywnych procesów zachodzących w Polsce, włącznie z ruchem "Solidarności"?

Zauważyłem i wspomniałem o tym.

Widocznie trochę inaczej rozumiał leninowskie pryncypia i niewypaczony socjalizm, niż sugerujesz.

Rozumiał je jako wprowadzenie liberalizmu gospodarczego i demokracji. Taaaak. I "S" też tak rozumiała.

[Socjopapa]

Zauważyłem i wspomniałem o tym. Rozumiał je jako wprowadzenie liberalizmu gospodarczego i demokracji. Taaaak. I "S" też tak rozumiała.

Zapewne nie. Ale chcesz twierdzić, że "S" była bardziej socjalistyczna niż PZPR? Rzekłbym, że to śmiały wniosek.

[zefciu]

Zapewne nie. Ale chcesz twierdzić, że "S" była bardziej socjalistyczna niż PZPR?

A jaka siła polityczna naciskała na PZPR w celu wprowadzenia kartek?

[Socjopapa]

Fakt, że byli (delikatnie mówiąc) mało światli, bardziej socjalistycznymi od PZPR raczej ich jednak nie czyniło. Nie twierdzę, że nie mieli socjalistycznych postulatów, bo mieli ich sporo - twierdzę, że nie byli (bo wcale nie mogli) być bardziej socjalistyczni niż PZPR.

[zefciu]

Fakt, że byli (delikatnie mówiąc) mało światli, bardziej socjalistycznymi od PZPR raczej ich jednak nie czyniło. Nie twierdzę, że nie mieli socjalistycznych postulatów, bo mieli ich sporo - twierdzę, że nie byli (bo wcale nie mogli) być bardziej socjalistyczni niż PZPR.

Czy bardziej czy mniej - nie wiem. To zresztą nie ja napisałem, że realnym scenariuszem była budowa narodowego ideologicznie czystego socjalizmu we współpracy PZPR-Solidarność. To Marlow za Kanią tak stwierdził.

[pilaster]

Ale chcesz twierdzić, że "S" była bardziej socjalistyczna niż PZPR? Rzekłbym, że to śmiały wniosek.

Śmiały? Oczywisty.

Z 21 postulatów MKS 17 sierpnia 1980:

7. Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajku wynagrodzenie za okres strajku jak za urlop wypoczynkowy z funduszu CRZZ

8. odnieść wynagrodzenie zasadnicze każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen.

9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza.

10. Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe, a eksportować tylko i wyłącznie nadwyżki.

11. Wprowadzić na mięso i przetwory kartki – bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).

12. Znieść ceny komercyjne i sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.

14. Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 50 lat, a dla mężczyzn do lat 55 lub [zaliczyć] przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek.

18. Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka.


Jak widać ponad 1/3 programu ówczesnej Solidarności była znacznie bardziej komuchowata niż ówczesna polityka PZPR :roll:

[Socjopapa]

Czy bardziej czy mniej - nie wiem. To zresztą nie ja napisałem, że realnym scenariuszem była budowa narodowego ideologicznie czystego socjalizmu we współpracy PZPR-Solidarność. To Marlow za Kanią tak stwierdził.

Szkopuł w tym, że literalnie napisał co innego i jak rozumieć to co literalnie napisał.

Śmiały? Oczywisty.

No raczej nie. Gdyby całokształt dążeń "S" był bardziej socjalistyczny niż całokształt dążeń PZPR to logicznym byłoby, żeby PZPR uczyniła zgodnie z wolą ludu.

Powtarzam: wiem, że "S" miała wiele socjalistycznych postulatów i tego nie kwestionuję.

[zefciu]

Szkopuł w tym, że literalnie napisał co innego i jak rozumieć to co literalnie napisał.

To mi wyjaśnij może, co napisał "literalnie". Bo jak dla mnie to był jasny scenariusz.

[Socjopapa]

Przecież cytowałeś?

"leninowskie pryncypia i niewypaczony socjalizm". A że każdy rozumiał/rozumie leninowskie pryncypia i niewypaczony socjalizm jak chciał/chce to chyba nie kwestionujesz?