To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Richard Dawkins u Penna Jillette.
#1
moze kogos zainteresuje ta audycja.

http://penn.freefm.com/episode_download....tId=155831
Odpowiedz
#2
Wysłuchałem z uwagą.
Ciekawy przykład o Rosjaninach hodujących lisy, które po czasie zaczęły wykazywać cechy (również fizyczne) psów.
Albo o teście, który mieli do rozwiązania ludzie z różnych religii i ateiści, ze specjalnie daną szansą na ściąganie. Okazało się, że wszyscy oszukiwali, poza ateistami, którzy sobie poradzili bez pomocy.
I jeszce reklama najnowszej książki, której pierwszy rozdział można przeczytać tu: http://richarddawkins.net/godDelusion#firstChapter Sporo na temat specyficznych poglądów religijnych Einsteina.
Cytat:I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.
Cytat:The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.
Zdjęcie tego pana jest jak najbardziej na miejscu na stronie ateistycznej, jak przekonuje Dawkings.
Like a flash of light in an endless night
Life is trapped between two black entities /.../
Odpowiedz
#3
Racjonalista - Kino wolnomyśliciela - Richard Dawkins
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5068
Odpowiedz
#4
DEATH napisał(a):moze kogos zainteresuje ta audycja.


Rzeczywiście ciekawe. Chciałabym usłyszeć coś podobnego w polskich mediach: "What pisses me off is the attitude that religion has to have a special wall of respect around it. You're not allowed to criticise it."

Nie wiem, czy fani Dawkinsa widzieli wywiad udzielony przez niego Newsnight
http://www.youtube.com/watch?v=kfnDdMRxMHY

Polecam też jego absolutnie fantastyczny wykład z zeszłego roku
http://www.youtube.com/watch?v=ADPc3ZF5Yok

No i na wypadek, gdyby nikt jeszcze o tym nie wspominał, Google Video ma w całości Blind Watchmakera
http://video.google.com/videoplay?docid=...watchmaker

Athea
Odpowiedz
#5
i jak tu nie być fanem Dawkinsa Duży uśmiech
Odpowiedz
#6
DarkWater napisał(a):i jak tu nie być fanem Dawkinsa Duży uśmiech


Muszę przyznać, że mam do niego nieco ambiwalentny stosunek. Podziwiam go za intelekt, logikę i jasność wypowiedzi, ale nie jestem pewna, czy całkowite alienowanie przez niego wierzących o umiarkowanych poglądach jest strategią najkorzystniejszą dla ateizmu. Ale o tym na pewno już tu dyskutowaliście...
Odpowiedz
#7
swiat potrzebuje takich ludzi. Dawkins jest dla ateizmu tym czym Stallman dla hackerow.. wiadomo ani jeden ani drugi nie wygra. ale moze popchnac rzeczywistosc choc troche we wlasciwym kierunku.
Takich wizjonerow nigdy za wiele.
Odpowiedz
#8
Dawkins kocha Mr Garrisona... :lol2:

A tak na poważnie to kojarzy mi się on z jakimś wojującym ateistą. Nie wiem czy to dobrze. I nie wiem czy pcha rzeczywistość we właściwym kierunku.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#9
Athea napisał(a):Muszę przyznać, że mam do niego nieco ambiwalentny stosunek. Podziwiam go za intelekt, logikę i jasność wypowiedzi, ale nie jestem pewna, czy całkowite alienowanie przez niego wierzących o umiarkowanych poglądach jest strategią najkorzystniejszą dla ateizmu. Ale o tym na pewno już tu dyskutowaliście...
Wiadomo: lepsze największym wrogiem dobrego Duży uśmiech

A jeśli chodzi o umiarkowanych chrześcijan, to pewnie masz na myśli tych polskich. Polscy liberalni katolicy to na zachodzie zwykła konserwa.
Poza tym Dawkins atakuje głównie fundamentalistów i wykazuje, że dosłowne traktowanie ksiąg objawionych i zaangażowanie emocjonalne wierzących, bez żadnej kontroli rozumu, prowadzi ich do najgorszych zbrodni, do nienawiści w stosunku do innych itd.
A na pytanie o to jak traktuje w takim razie wierzących naukowców, takich światowej sławy, odpowiada, że po prostu ich nie rozumie i tyle. Nie wie i nie rozumie jak można pogodzić irracjonalną wiarę, z superracjonalną i rozumową nauką. Ma prawo do takiego niezrozumienia i nie widzę w tym żadnej alienacji.
Zresztą mówienie o alienacji wierzących w sytuacji gdy jest ich ponad 90% wydaje mi się dosyć groteskowe. To ateiści przez nich są całkowicie alienowani ze społeczeństwa, a nie odwrotnie!
Dawkins stara się przekonać ludzi, takich zdroworoządkowych, przeciętnych, że ateizm to nie jest coś odrażającego. Uważam, że to szczytny cel i mam nadzieję, że choć trochę(!) mu się uda. Bo jakoś sobie nie mogę wyobrazić tych dziesiątek milionów przechodzących na ateizm i izolujących społecznie umiarkowanych chrześcijan.

Wysłano po 6 minutach 51 sekundach:

http://wiadomosci.onet.pl/1370796,240,kioskart.html
coś na temat.
a poza tym hehe, będę miał te książki Duży uśmiech
Odpowiedz
#10
DEATH,

Fakt, że dobrze jest usłyszeć, jak ktoś bez przepraszania nazywa rzeczy po imieniu. Brak chyba jednak w sferze publicznej znanych, zdeklarowanych ateistów, którzy potrafiliby, czy zechcieli współpracować z umiarkowanymi teistami, pośród których muszą przecież żyć. Bez tego np. nie będzie ateistów w polityce, z wyjątkiem tych, którzy zatajają swoje poglądy.


DarkWater,

Myślałam raczej o USA, gdzie Dawkins od pewnego czasu prowadzi swoją kampanię (w Wielkiej Brytanii, mimo poparcia przez rząd szkół wyznaniowych i wystawiającego tu i ówdzie głowę kreacjonizmu, problem nie jest aż tak poważny i Dawkins cieszy się znacznym poparciem). Mówiąc o alienowaniu umiarkowanych wierzących, mam na myśli alienowanie potencjalnych sprzymierzeńców.
Myślę, że mój problem z Dawkinsem tkwi w tym, że jego cel jest dość idealistyczny - otwarta walka z religią, jako walka z fałszem.
Dawkins nie atakuje samych fundamentalistów - zwróć uwagę na jego wypowiedzi krytykujące obwinianie umiarkowanych za umożliwianie działalności ekstremistom ("enablers"), czy wyjątkowo ostre słowa o indoktrynacji dzieci.
Nie sądzę, żeby religię dało się wyeliminować i zastanawiam się, czy bardziej pragmatyczne podejście nie byłoby dla ateizmu korzystniejsze.
Jak najbardziej jestem za przekonywaniem wierzących, że ateizm nie jest taki straszny, ale nie jestem pewna, czy sposób, w jaki to robi Dawkins okaże się skuteczny. Mam nadzieję, że tak.
Odpowiedz
#11
Nie wyobrażam sobie umiarkowanych wierzących jako sprzymierzeńców ateistów. No chyba, że fundamentaliści potraktują ich zamachami i podżynaniem gardeł, a na to się nie zanosi.
Poparciem to on się cieszy na niektórych uniwersytetach, gdzie daje wykłady. Stany to nawet bardziej religijny kraj niż Polska. Tam ludzie naprawdę wierzą w te wszystkie bzdury.Prawie połowa amerykanów to kreacjoniści, tyle samo wierzy w rychły koniec świata, apokalipsę i przyjście mesjasza.
Ateizm może szukać sprzymierzeńców ale wśród innych niewierzących: irreligijnych, agnostyków itp.
Zauważ, że Dawkins zawsze odwołuje się do dosłownego rozumienia biblii, a więc wprost do fundamentalizmu. A więc nie atakuje liberałów traktujących biblię jako pełną samych metafor literaturę, choć przyznaje że ich nie rozumie i uważa, że część z nich jest po prostu niekonsekwentna.
Jeśli Boga nie ma, to czy jest dosłownie pojmowana religia jeśli nie fałszem?
W obronie dzieci stawał polemizując w szefami szkół religijnych, rabinami, pastorami, którzy po prostu okłamują dzieci wmawiając im, że nauka wspiera ich idiotyczne teorie.
A to obwinianie umiarkowanych o to, że niemożliwa jest jakakolwiek krytyka wiary i religii ma jak najbardziej sens. U nas przecież jest tak samo. Spróbuj publinie skrytykować KK, obojętnie czy to w sprawie mętnych operacji finansowych, czy nadużyć seksualnych itd. To po prostu walka z cenzurą, walka o to, żeby w ogóle dyskusja(!) była możliwa. Jeśli bowiem nie można się krytycznie wypowiadać na ten temat, a ateistyczne poglądy nie są dopuszczane do głosu to o jakim dialogu można tu mówić?
Odpowiedz
#12
DarkWater napisał(a):Nie wyobrażam sobie umiarkowanych wierzących jako sprzymierzeńców ateistów.


Ależ znam takich osobiście, nawet w Polsce! To ludzie, którzy nie uważają ateistów za niemoralne potwory i chociaż nie zgadzają się ich poglądami, uznają prawo ateistów do ich posiadania i są w stanie z nimi współistnieć bazując na tym, co mamy wspólnego (a jest tego dużo). Nie wiem jak liczna jest ta grupa, ale uważam, że warto ją powiększyć, do czego moim zdaniem drogą jest szerzenie wiedzy o tym, co to jest ateizm.

Jeszcze raz: nie jestem pewna, czy sposób w jaki robi to Dawkins (wypowiedzenie religii otwartej wojny) przysporzy nam tych sprzymierzeńców. Przykłady, które podałam, czyli przyklejanie łatki "enablers" (co nawiasem mówiąc można też zrobić ateistom ukrywającym swoje poglądy, którzy przez to przyczyniają się do marginalizowania grupy), czy określenie wszelkiej wczesnej indoktrynacji religijnej (a nie, jak piszesz, pewnych praktyk w religijnych szkołach) jako "child abuse", mogą wyalienować tych, którzy daliby się przekonać, że da się z nami współistnieć. A współistnieć musimy, bo nie mamy innego wyjścia.

Powtórzę, że widzę to jako różnicę pomiędzy podejściem idealistycznym i pragmatycznym. Rozumiem dlaczego Dawkins robi to, co robi, ale myślę, że przydałoby się więcej ludzi, którzy wyszliby z tej drugiej pozycji.
Odpowiedz
#13
Artykuł Dawkinsa w wyborczej: Bronię ateistów
Może to rozwieje trochę twoje wątpliwości.
Odpowiedz
#14
Cytat:Tekst pochodzi z najnowszej książki Dawkinsa „The God Delusion” („Bóg urojony”Oczko, która w przyszłym roku ukaże się w Polsce w wydawnictwie CiS.
Jak miło, a myślałem, ze jej nie przeczytam Język .
Odpowiedz
#15
Athea napisał(a):Powtórzę, że widzę to jako różnicę pomiędzy podejściem idealistycznym i pragmatycznym. Rozumiem dlaczego Dawkins robi to, co robi, ale myślę, że przydałoby się więcej ludzi, którzy wyszliby z tej drugiej pozycji.
Właśnie wydaje mi się, że Dawkins twardo stąpa po ziemi. Jest światowej klasy naukowcem, a nie jakimś pięknoduchem czy wyznawcą che i światowej rewolucji.
Pragmatycznie rzecz biorąc religijna polityka, religijne wojny i konflikty przynoszą bardzo wymierne i ogromne straty. Dawkins nie proponuje żadnej utopii, ale jakąkolwiek formę kontroli nad tym co robią religianci.
Dla mnie to jest nie do pojęcia, że pozwala się islamistycznym imamom nauczać bez przeszkód w europie. Tylko dlatego mogą nawoływać do świętej wojny i zniszczenia zachodu, że są duchownymi. Łapie się wykonawców, ale nie tych którzy ich stworzyli. Innymi słowy leczy się objawy, tj. zamachy, a nie robi się nic, aby zlikwidować przyczynę tj. doktryny religijne, które nawołują do zbrodni i tych którzy je tworzą i ich nauczają.
Faszystów się bezwzględnie zwalcza, choć nie mają żadnej siły i nikomu nie zagrażają, za samo rozpowszechnianie swoich poglądów. Islamistów traktuje się jak święte krowy, bo to religia, bo są duchownymi.

Gdzie tu chociaż najzwyklejsza równość wobec prawa wszystkich obywateli?


Athea napisał(a):Ależ znam takich osobiście, nawet w Polsce! To ludzie, którzy nie uważają ateistów za niemoralne potwory i chociaż nie zgadzają się ich poglądami, uznają prawo ateistów do ich posiadania i są w stanie z nimi współistnieć bazując na tym, co mamy wspólnego (a jest tego dużo). Nie wiem jak liczna jest ta grupa, ale uważam, że warto ją powiększyć, do czego moim zdaniem drogą jest szerzenie wiedzy o tym, co to jest ateizm.
W Polsce mieliśmy solidarność oraz sojusz lewicowej i prawicowej opozycji. Trudno się dziwić.
Tu nie chodzi o to co kto może sobie myśleć prywatnie. Żyjemy jednak w wolnym państwie, każdy może prywatnie mieć takie poglądy jakie mu się podoba. Problemem jest przestrzeń publiczna (czyli ta wspólna) z której ateiści zostali usunięci i do której właściwie nie są dopuszczani. Co z tego, że możesz prywatnie być sobie ateistą, skoro pewnego dnia budzisz się w kraju który publicznie deklaruje za swoje religije wartości katolickie, a ty nie masz nawet możliwości zaprotestować? To po co mi taka wolność?
Ostro przejaskrawiając: co z tego, że w domu możesz sobie chodzić nago, skoro wychodząc na ulicę musisz zakładać burkę? Czy to jest wolność?

A moim skromnym zdaniem to umiarkowani wierzący zepchnęli ateistów do podziemia, a nie jacyś skrajni ultrakatolicy, bo ci nie mieli wiele do powiedzenia.
Odpowiedz
#16
DarkWater,

Nie wiem, czy się rozumiemy. Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić, o co mi chodzi.
Zgadzam się z większością analiz Dawkinsa (jeszcze nie czytałam The God Delusion i opieram się na jego wypowiedziach w mediach i programach w rodzaju The Root of All Evil) - problem widzę nie w jego krytyce religii, ale w sposobie, w jaki jej dokonuje. Te same rzeczy można wypowiedzieć na różne sposoby - Dawkins wybiera drogę otwartej wojny.
Zgodzę się z tym, że jego podejście może być skuteczne w organiczeniu roli religii w rzeczywiście świeckich krajach Europy Zachodniej, gdzie większość społeczeństwa zachowuje wobec religii obojętność i gdzie bycie zdeklarowanym ateistą nie stwarza problemów.
To podejście może się jednak okazać problematyczne w krajach, które są świeckie tylko z nazwy (jak USA, czy Polska), gdzie ateiści/agnostycy stanowią nieliczną mniejszość o statusie pariasów bez głosu w sferze publicznej. Myślę, że w takich miejscach lepszą drogą byłaby dyplomacja. Ateiści w walce o głos są w tych krajach skazani na poszukiwanie sprzymierzeńców, a jedynymi kandydatami na nich są właśnie umiarkowani wierzący. Ta grupa może się dać przekonać, że jesteśmy normalnymi, moralnymi ludźmi, z którymi da się żyć, jeśli wiedza o ateizmie zostanie im przekazana w sposób niekonfrontacyjny.
Obawiam się, że książka Dawkinsa (sądząc po jego wypowiedziach i fragmencie zamieszczonym w wyborczej - dzięki za link) poprawi samopoczucie ateistom, ale nikogo nie przekona, że ateizm nie jest taki straszny. I jeszcze raz powtórzę - mam nadzieję, że się mylę.
Odpowiedz
#17
Ja za to w pełni zgadzam się i z poglądami Dawkinsa, i ze sposobem ich podawania. Dyplomacja czy kompromis mogą sprawdzać się przy poglądach równoważnych, na równi wiarygodnych, nie opartych na fałszywych podstawach. Religia, operując kłamstwem, zabobonem i indoktrynacją sama zamyka sobie drogę do bycia partnerem w jakiejkolwiek dyskusji. Religii w związku z tym nie powinno się krytykować, a z nią walczyć, jak z każdym światopoglądem, który stara się przedstawiać kłamstwa jako fakty naukowe. Zresztą ateiści zostali przez religię zmarginalizowani w takim stopniu, że czysta statystyka daje ludziom religijnym argument, że nie jesteśmy ani zagrożeniem, ani partnerem w dyskusji.
Odpowiedz
#18
Athea napisał(a):Dawkins wybiera drogę otwartej wojny.
Pewnie już widziałaś: http://www.youtube.com/watch?v=kfnDdMRxMHY
Czy tak wygląda wojna??!
Dla mnie po prostu nie wstydzi się przedstawiać swoich poglądów publicznie i ich racjonalnie argumentować. I jest na tyle odważny by się nie wycofać i robić to konsekwentnie. Dzięki temu traktują go poważnie, a nie wzruszeniem ramion wobec kolejnego dziwaka.

Ktoś kto publicznie dyskutuje i argumentuje swoje stanowisko w Stanach zasługuje zawsze na szacunek. Ktoś kto zakulisowo próbuje znaleźć popleczników i boi się otwarcie przemawiać, wyjść do ludzi jest traktowany nieufnie i z zasady nielubiany. A tak Dawkins znajdzie sobie nawet wśród tych którzy się z nim niezgadzają szacunek i sympatię.
W Polsce oczywiście jest inaczej.

Drogę otwartej wojny wybrali np alterglobaliści w Seatle (i wygrali, tzn. osiągnęli zamierzony cel). Mimo zamieszek jednak, władze miasta publicznie później przepraszały, że uniemożliwiono ludziom wyrażenie własnego zdania. Drogę otwartej wojny i nienawiści do wszystkiego co chrześcijańskie wybrał Varg Vikernes znany muzyk i gość który podpalał kościoły w Norwegii. On odrzucił możliwość dialogu.


Athea napisał(a):Te same rzeczy można wypowiedzieć na różne sposoby
Nie wiem czy cię dobrze rozumiem. Wydaje mi się, że masz na myśli polską rzeczywistość. Nie jestem pewien. Napisz co właściwie ci się w sposobie argumentacji Dawkinsa nie podoba.


Athea napisał(a):To podejście może się jednak okazać problematyczne w krajach, które są świeckie tylko z nazwy (jak USA, czy Polska), gdzie ateiści/agnostycy stanowią nieliczną mniejszość o statusie pariasów bez głosu w sferze publicznej.
Można porównywać Stany do Polski w odniesieniu np do Francji czy Niemiec, ale przepaść między nami jest kolosalna. Amerykanie tradycyjnie i z góry przyjmują rozdział państwa i kościoła. Ameryka jest państwem świeckim, tylko przyjęte jest że każdy może wyrażać swoje przekonania religijne i ludzie to robią. Oprócz nielicznych fanatyków nikt nie zwalcza innych wyznań. Swoje prawa i przywileje na równi z wielkimi kościołami mają Wicca czyli Czarostwo (są nawet seriale komediowe o wiedźmach), Rastafarianie itd. Poza tym ateiści prywatnie mają tam całkiem dobrze. Wszyscy wiedzą, że większość naukowców z amerykańskiej akademii nauk to ateiści. Poza tym w stanach jest dwa razy więcej jest niewierzących i niereligijnych ludzi niż w Polsce (15%, a w u nas od 8% do 5%). Ludzie z czołówek gazet są scjentologami, kabalistami albo buddystami. To po prostu kraj sto razy bardziej tolerancyjny i otwarty niż Polska.

Athea napisał(a):Ateiści w walce o głos są w tych krajach skazani na poszukiwanie sprzymierzeńców, a jedynymi kandydatami na nich są właśnie umiarkowani wierzący. Ta grupa może się dać przekonać, że jesteśmy normalnymi, moralnymi ludźmi, z którymi da się żyć, jeśli wiedza o ateizmie zostanie im przekazana w sposób niekonfrontacyjny.
Jeśli chodzi o Polskę, to też liczę na to, że środowisko gw zacznie poważniej traktować ateizm i ateistów. Myślę, że zmierza powoli w tym kierunku. Jeśli więc o to chodzi to jak najbardziej się zgadzam. Trudno tych ludzi jednak nazwać religijnymi. To świeckie, laickie środowisko.
A dialog z Tygodnikiem Powszechnym, bo to są liberalni wierzący w Polsce może być ciekawy, ale w gruncie rzeczy jałowy. Nie wyobrażam sobie, że jakiekolwiek, nawet najbardziej postępowe środowisko katolickie poprze ateistów. Nie u nas. Nie sądzę też że da się przekonać TP że ateizm to właściwy pogląd na świat.

Poza tym Dawkins nie jest sam. Ostatnio powstało dużo filmów, wywiadów i książek na temat ateizmu i z ateistycznego punktu widzenia. Dawkins jest tylko po prostu najbardziej znany.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości