To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ateizm a laicyzacja
#21
El Commediante napisał(a): Nie sądzę, żeby dało się żyć bez wiary w cokolwiek, czy to religię, czy np. w swoją misję na świecie. Nie uważam, że religie mają monopol na wiarę. Chyba co raz mniej osamotniony jestem w tym uważaniu.

Tylko nie mieszaj pojęć, ateizm neguje tylko wiarę w boga/bogów. Nadal możesz na przykład wierzyć w horoskop, idee, ze wszyscy ludzie są dobrzy albo ze wygrasz w totka.
Odpowiedz
#22
magicvortex napisał(a):
El Commediante napisał(a): Nie sądzę, żeby dało się żyć bez wiary w cokolwiek, czy to religię, czy np. w swoją misję na świecie. Nie uważam, że religie mają monopol na wiarę. Chyba co raz mniej osamotniony jestem w tym uważaniu.

Tylko nie mieszaj pojęć, ateizm neguje tylko wiarę w boga/bogów. Nadal możesz na przykład wierzyć w horoskop, idee, ze wszyscy ludzie są dobrzy albo ze wygrasz w totka.

Zgadza się. I wydaje mi się, że w laickim państwie taka wolność wiary jest łatwiejsza do obrony niż w religijnym.
Odpowiedz
#23
magicvortex napisał(a):
bbb napisał(a): Ależ Ty bredzisz człowieku.

z twoich ust to komplement Oczko

Wątpliwe. Twoja maniera odnoszenia się do każdej ćwiartki zdania z osobna rozbija całą dyskusję. Nie umiesz się wypowiedzieć normalnie?
Odpowiedz
#24
bbb napisał(a): Wątpliwe. Twoja maniera odnoszenia się do każdej ćwiartki zdania z osobna rozbija całą dyskusję. Nie umiesz się wypowiedzieć normalnie?

Ja mam odwrotny zarzut do ciebie. Odpowiadasz na wszystko naraz i przez to czasem po prostu nie odpowiadasz na jakieś pytanie. Zresztą wiele osób tutaj odpowiada na fragmenty wypowiedzi bo rozmowy są często wielowątkowe i nie da się sensownie odpowiedzieć naraz na wszystko.
Odpowiedz
#25
magicvortex napisał(a):
bbb napisał(a): Wątpliwe. Twoja maniera odnoszenia się do każdej ćwiartki zdania z osobna rozbija całą dyskusję. Nie umiesz się wypowiedzieć normalnie?

Ja mam odwrotny zarzut do ciebie. Odpowiadasz na wszystko naraz i przez to czasem po prostu nie odpowiadasz na jakieś pytanie. Zresztą wiele osób tutaj odpowiada na fragmenty wypowiedzi bo rozmowy są często wielowątkowe i nie da się sensownie odpowiedzieć naraz na wszystko.

Zgadzam się, że jest taki problem w dyskusjach internetowych, że wątki namnażają sie w odpowiedziach i po jakimś czasie dyskusja "puchnie", jak foder z windowsem. Ze swojej strony staram się trzymać tego, co jest istotne ze względu na wątek główny, zawarty w temacie, no i oczywiście moją linię argumentacji.
Odpowiedz
#26
Umiłowani Siostry i Bracia!
Tragicznym dla Polski dziedzictwem pontyfikatu Wielkiego Herosa Cnót Wszelakich zwanego JPII jest uległość władzy wobec kleru. Wynika ona nie tyle z wiary i bałwochwalczej miłości do papieża-Polaka, co z przyziemnego i doczesnego interesu.

Przemawiać w kampanii z ambony jest taniej i skuteczniej niż na wiecu. Złapać hostię w locie bardziej widowiskowo i medialnie niż pana Boga za nogi. A że za wszystko trzeba płacić, politycy wszelkiej maści gną karki przed rzymsko katolicką szamanerią, dają tej Stajni Augiasza kasę z budżetu, boją się poprzeć ustawę o związkach partnerskich czy o in vitro. Wolą na klęczkach i na wyprzódki łasić się do purpuratów. W zamian dostają ochłapy i pierścień do ucałowania. Za bezprawną ratyfikację konkordatu, prezydent Kwaśniewski przejechał się papamobile. Za prokościelne kierowanie Trybunałem Konstytucyjnym, jego prezes dostał krzyż za zasługi dla Kościoła i papieża. Z kolei PiS i jego kandydaci na wszystko mają codzienną, bezpłatną promocję w Radiu Maryja i z ambon.
Jest żenujące i zawstydzające, że podczas oficjalnych wizyt polscy politycy w półprzyklęku całują papieża po rękach. Dlatego polecam w kontaktach z klerem wszystkich szczebli postawę świecką – czyli godną.


Załączone pliki
.jpg   Pan Dziwisz.jpg (Rozmiar: 31.81 KB / Pobrań: 10)
Religia jest obrazą godności człowieka! I dlatego olewam punktację_reputację.
Odpowiedz
#27
magicvortex napisał(a):
El Commediante napisał(a): Nie sądzę, żeby dało się żyć bez wiary w cokolwiek, czy to religię, czy np. w swoją misję na świecie. Nie uważam, że religie mają monopol na wiarę. Chyba co raz mniej osamotniony jestem w tym uważaniu.

Tylko nie mieszaj pojęć, ateizm neguje tylko wiarę w boga/bogów. Nadal możesz na przykład wierzyć w horoskop, idee, ze wszyscy ludzie są dobrzy albo ze wygrasz w totka.

A mogę wierzyć w konieczność przeprowadzenia holokaustu pederastów, murzynów i całej reszty zbędnych podludzi? Poprosiłbym o odpowiedź z uzasadnieniem.

Pytanie jest oczywiście czysto teoretyczne

Gwardian napisał(a): Umiłowani Siostry i Bracia!
Tragicznym dla Polski dziedzictwem pontyfikatu Wielkiego Herosa Cnót Wszelakich zwanego JPII jest uległość władzy wobec kleru. Wynika ona nie tyle z wiary i bałwochwalczej miłości do papieża-Polaka, co z przyziemnego i doczesnego interesu.

Przemawiać w kampanii z ambony jest taniej i skuteczniej niż na wiecu. Złapać hostię w locie bardziej widowiskowo i medialnie niż pana Boga za nogi. A że za wszystko trzeba płacić, politycy wszelkiej maści gną karki przed rzymsko katolicką szamanerią, dają tej Stajni Augiasza kasę z budżetu, boją się poprzeć ustawę o związkach partnerskich czy o in vitro. Wolą na klęczkach i na wyprzódki łasić się do purpuratów. W zamian dostają ochłapy i pierścień do ucałowania. Za bezprawną ratyfikację konkordatu, prezydent Kwaśniewski przejechał się papamobile. Za prokościelne kierowanie Trybunałem Konstytucyjnym, jego prezes dostał krzyż za zasługi dla Kościoła i papieża. Z kolei PiS i jego kandydaci na wszystko mają codzienną, bezpłatną promocję w Radiu Maryja i z ambon.
Jest żenujące i zawstydzające, że podczas oficjalnych wizyt polscy politycy w półprzyklęku całują papieża po rękach. Dlatego polecam w kontaktach z klerem wszystkich szczebli postawę świecką – czyli godną.

A bierzesz pod uwagę, że Naród może tego właśnie chcieć i w demokracji ma do tego święte prawo, bo po 25 latach rzyga już ateistycznym socjalizmem made in EU? Może czas, żeby władza zaczęła wreszcie słuchać "ciemnego ludu", który gromadzi się po kościołach, bo słuchając banków i obcych rządów doprowadziła do kilkumilionowej emigracji, a na osłodę wpuściła nam tu feministki i "gejów", którzy nikogo normalnego nie interesują?
Odpowiedz
#28
bbb napisał(a): A mogę wierzyć w konieczność przeprowadzenia holokaustu pederastów, murzynów i całej reszty zbędnych podludzi? Poprosiłbym o odpowiedź z uzasadnieniem.

Tak, ponieważ ateizm nie zajmuje się tymi zagadnieniami. Ateizm mówi wyłącznie o braku wiary w bóstwa lub w przypadku silnego ateizmu stwierdzenie że bóstwa nie istnieją. I to wszystko. To że kogoś uważasz za pod lub nad ludzia to zupełnie inna kwestia. To tak jakby pytać czy ateista jest lewicowy czy prawicowy. Nie jest ani taki ani taki. Dlatego ja na przykład poza tym że jestem ateistą deklaruję się jeszcze jako humanista.

Dla ludzi wierzących jest to często ciężki orzech do zgryzienia ponieważ oni mają jedną łatę na większość światopoglądu: jestem chrześcijaninem, jestem muzułmaninem, a ateista ma kilka bo sam ateizm niewiele mówi poza brakiem wiary w boga: jestem ateistą i humanista, jestem ateistą i neonazistą. Więc jak wierzący słyszy "jestem ateistą" a po tym nie ma żadnej dalszej deklaracji to może troche panikować bo nie wie jakie poglądy moralne ma ta osoba.

Tylko że wierzący też mają wiele łatek. Bo można być chrześcijaninem neonazistą, można być chrześcijaninem prawicowym. Być chrześcijaninem a potem uważać że "pedałów to do gazu trzeba". Ludzie mają wiele różnych warstw i nie załatwisz wszystkiego jedną łatką w razie czego.

bbb napisał(a): A bierzesz pod uwagę, że Naród może tego właśnie chcieć i w demokracji ma do tego święte prawo, bo po 25 latach rzyga już ateistycznym socjalizmem made in EU? Może czas, żeby władza zaczęła wreszcie słuchać "ciemnego ludu", który gromadzi się po kościołach, bo słuchając banków i obcych rządów doprowadziła do kilkumilionowej emigracji, a na osłodę wpuściła nam tu feministki i "gejów", którzy nikogo normalnego nie interesują?

Wypowiadaj się za siebie a nie za naród. Teraz nie mam czasu dokończyć postu ale powiem tylko że mi tu nie będziesz decydował o tym kto jest normalny.
Odpowiedz
#29
magicvortex napisał(a): Wypowiadaj się za siebie a nie za naród. Teraz nie mam czasu dokończyć postu ale powiem tylko że mi tu nie będziesz decydował o tym kto jest normalny.

A gdzie ja się wypowiadam "za Naród"? Naród sam się wypowiedział za siebie w demokratycznym głosowaniu i wybrał prezydenta, który wie, jak się zachować kiedy mu pod nogi spada Hostia. Pytam tylko człowieka, który tu wygłasza tyradę w klimatach peerelu, czy bierze pod uwagę, że Polacy mogą tego właśnie chcieć.


Cytat:ateista ma kilka bo sam ateizm niewiele mówi poza brakiem wiary w boga: jestem ateistą i humanista, jestem ateistą i neonazistą. Więc jak wierzący słyszy "jestem ateistą" a po tym nie ma żadnej dalszej deklaracji to może troche panikować bo nie wie jakie poglądy moralne ma ta osoba.

to już od dawna wiemy - ateista jest gotów uwierzyć w cokolwiek.
Odpowiedz
#30
bbb napisał(a): A gdzie ja się wypowiadam "za Naród"? Naród sam się wypowiedział za siebie w demokratycznym głosowaniu i wybrał prezydenta
Natomiast gdy ten sam naród w tak samo demokratycznym głosowaniu wybrał prezydenta, który "narodowi" nie pasował, to wtedy już wolno było "narodowi" na owego prezydenta pluć, zagłuszać, obrażać, itp.
To samo, gdy naród w tak samo demokratycznym głosowaniu wybrał geja albo ateistę jako prezydenta miasta. Wtedy "naród" trzyma się kurczowo zasady Kalego.

Co za hipokryzja.
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz
#31
bbb napisał(a): A gdzie ja się wypowiadam "za Naród"? Naród sam się wypowiedział za siebie w demokratycznym głosowaniu i wybrał prezydenta, który wie, jak się zachować kiedy mu pod nogi spada Hostia. Pytam tylko człowieka, który tu wygłasza tyradę w klimatach peerelu, czy bierze pod uwagę, że Polacy mogą tego właśnie chcieć.

Teraz to "naród chce" bo jest po twojemu? Inaczej to by było że "naród popier****ło"?

bbb napisał(a): to już od dawna wiemy - ateista jest gotów uwierzyć w cokolwiek.

Ciebie nie interesuje dyskusja prawda? Ciebie interesuje wylewanie pomyj na stronę przeciwną.
Odpowiedz
#32
Przepraszam, że się wcinam, ale chciałbym dorzucić swoje 3 gr.

Cytat:A bierzesz pod uwagę, że Naród może tego właśnie chcieć i w demokracji ma do tego święte prawo, bo po 25 latach rzyga już ateistycznym socjalizmem made in EU? Może czas, żeby władza zaczęła wreszcie słuchać "ciemnego ludu", który gromadzi się po kościołach, bo słuchając banków i obcych rządów doprowadziła do kilkumilionowej emigracji, a na osłodę wpuściła nam tu feministki i "gejów", którzy nikogo normalnego nie interesują?

Ateistyczny socjalizm od 25 lat? W sensie, że komunizm? Chyba przegapiłeś kila wydarzeń historycznych.
Tak a propos, celowo posługujesz się „narodem” zamiast "grupą obywateli" i wpadasz we własną pułapkę, grając tymże słowem na wzór właśnie tego ustroju, na który tak bardzo „rzygasz”.

A tak wracając do społeczeństwa i jego zmęczenia socjaldemokracją (bo zakładam, że to miałeś na myśli, tylko trochę przestrzeliłeś), to jakoś nie widzę tego w badaniach opinii społecznej, minionych wydarzeniach. W sondażach prowadzi partia, która odwołuje się do opieki państwowej, unarodowienia gospodarki, większej ingerencji państwa w gospodarkę, progresywne opodatkowanie.
Co więcej, partia obecnie rządząca, też nie pozostaje dłużna i próbuje przypodobać się opinii by zbić większy PR.

Jest grupa w społeczeństwie opowiadająca się za większą wolnością gospodarczą (do której należę). Starając się podejść obiektywnie, to jednak większa część społeczeństwa, to osoby, będące sierotami po PRL’u, które miotają się jak ryby wyjęte z wody (określenie zapożyczone od Sofeicza). Bo zawsze jest łatwiej lamentować, rwać włosy z głowy niż wziąć się do pracy i rozwoju.
Tak kończąc ucieczkę w politykę, sprawdź sobie badania na temat „darmowej” służby zdrowia i ilość osób, które są za tym mechanizmem oraz ile osób jest przeciwnych „jakiemukolwiek” płaceniu za wizytę u lekarza. Oczko

Cytat:A bierzesz pod uwagę, że Naród może tego właśnie chcieć i w demokracji ma do tego święte prawo,

Odnoście powoływania się przez Ciebie na demokrację.
Demokracja to sposób dokonywania wyboru, a nie kto ma racje, a kto nie.
Myślę, że ciężko byłoby Ci znaleźć kogoś takiego, kto twierdzi, że 55% społeczeństwa wierzy, że pozostałe 45% powinno zostać rozstrzelane. Uśmiech


Cytat:Może czas, żeby władza zaczęła wreszcie słuchać "ciemnego ludu", który gromadzi się po kościołach, bo słuchając banków i obcych rządów doprowadziła do kilkumilionowej emigracji, a na osłodę wpuściła nam tu feministki i "gejów", którzy nikogo normalnego nie interesują?
A odnosząc się do słuchania się „ciemnego ludu”, który się  gromadzi się w kościołach.
Może warto by jednak posłuchać wszystkich, nie koniecznie tylko tej wybranej grupy (i przez ciebie w taki sposób nazwanej), skoro tak bardzo powołujesz się na demokrację?

Cytat:to już od dawna wiemy - ateista jest gotów uwierzyć w cokolwiek.
Tylko ateista jest gotów uwierzyć w „cokolwiek”? Uśmiech Moja mama (katoliczka) wierzy, że pomaga jej akupunktura i herbatki z chińskich ziółek.
Rozumiem, że w twoim rozumowaniu ateista to nie człowiek taki sam jak inni? Inaczej czuje, inaczej kocha niż katolik czy inny wyznawca, tylko dlatego, że ma pogląd będący w opozycji do Twojego?
"Nieszczęsna kraino, gdyby ci rodacy
Co za ciebie giną, wzięli się do pracy..."
Odpowiedz
#33
Cytat:bbb napisał(a): 

Natomiast co do zbawienia, to gdyby "w świeckim kontekście nie miało ono znaczenia", nie powstałaby ani jedna doktryna polityczna, postulująca stworzenie "nowego człowieka" i nowego ustroju, w którym nie będzie zła.

Magicvortex:

jakiego nowego człowieka? jakiego nowego ustroju? jaki brak zła? zresztą wiesz że używasz usilnie słowa "zbawienie" w jego religijnym kontekście dopasowując do niereligijnego kontekstu i to dlatego nie ma ono tam znaczenia? Podobnie na przykład jak słowo grzech.
bbb ujął to bardzo trafnie i klarownie, dziwi mnie trochę, że zaprzeczasz. 

Patrząc na historię ludzkości łatwo spostrzec, iż problem zła, niesprawiedliwości społecznej etc. jest  wałkowany przez wieki i nikt do tej pory nie znalazł złotej recepty na trwałą i ostateczną zmianę tego stanu rzeczy. 
Wielu próbowało, toteż powstały liczne utopie czy też prądy filozoficzne mające na celu zapewnienie ludzkości trwałego szczęścia i dobrobytu - raju. 

Gdyby spojrzeć na to z perspektywy wiary chrześcijańskiej, sprawa wygląda nieco inaczej. Raju nie ma i nie ma co go oczekiwać w tym życiu, bo ludzkość jest skażona grzechem. Dopiero ponowne przyjście Chrystusa, Sąd Ostateczny i odnowienie stworzenia, uwolnienie go od zła - zapoczątkuje świat idealny. (Magicvortex nie oskarżaj mnie o brak dowodów. Przedstawiam punkt widzenia mojej wiary.)

To tak w ramach dygresji. 

Tymczasem jeśli chodzi o termin "świeckie zbawienie" to jak najbardziej pasuje on do niektórych starań ludzkich. XX wiek obfitował przecież w systemy totalitarne, które obiecywały ludziom takie szczęście. Np w przypadku komunizmu: Rewolucja światowa, wyzwolenie klasy robotniczej, powszechny dobrobyt itp. Analogia do zbawienia jest niepodważalna. 

Z drugiej strony ciekawa jest jeszcze jedna rzecz. Dwa czołowe systemy totalitarne XX wieku, nazizm i komunizm w powszechnej opinii uchodzą za ateistyczne. 

Nazizm nie był ateistyczny sensu stricte gdyż wielokrotnie odwoływano się w nim do Boga i Jego rzekomych wielkich planów wobec Rzeszy. Problem w tym, że nie był to Bóg chrześcijański, ideologia nazistowska odrzucała przesłanie ewangeliczne - ona tworzyła swojego boga; boga na potrzeby Rzeszy.

Komunizm tymczasem w swych "założeniach programowych" miał być całkowicie ateistyczny. Ideologia marksistowska negowała istnienie jakiejkolwiek istoty wyższej.  

Patrząc jednak chociażby na komunizm, łatwo spostrzec, iż w wielu aspektach przypomina on religię. 

"Idee Lenina wiecznie żywe" albo "Lenin wiecznie żywy" 

"Mauzoleum Lenina" 

Kult jednostki itp. 

Jak na dłoni widać używanie terminologii sakralnej, potrzebę oddawania czci komuś większemu - Lenin jako bożek, słownictwo nawiązujące do transcendencji, nieskończoności - "wiecznie żywe".     

I oczywiście systemy totalitarne chciały stworzyć nowego człowieka - człowieka całkowicie oddanego systemowi, otaczającego bezkrytycznym kultem władzę itp. Lecz przede wszystkim miał  być to człowiek, któremu nie będzie potrzebny Bóg. Miejsce Boga miał zastąpić system. 

Polecam "Rok 1984" Georga Orwella - genialna lektura.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#34
Bo każda idea mająca ambicję rządzenia duszami musi sobie zapewnić legitymizację i złamać naturalny opór i przekorę myślących jednostek.
A nic tak się nie nadaje do tego celu jak transcendencja.
Nikt nią nie pogardzi, nawet nominalni ateusze.
Modelowym przykładem jest Korea Północna, gdzie kwiat rozkwita pod stopami Wielkiego Przywódcy.

c.b.d.u - Amen.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#35
Petrus90 napisał(a): bbb ujął to bardzo trafnie i klarownie, dziwi mnie trochę, że zaprzeczasz. 

ale czemu zaprzeczam? możecie się wypowiadać precyzyjnie? zbawia się przed czymś, i nie wiem przed czym miałby być zbawienie w kontekście niereligijnym. Przed złem ogólnie? Jakimkolwiek?

Petrus90 napisał(a): Patrząc na historię ludzkości łatwo spostrzec, iż problem zła, niesprawiedliwości społecznej etc. jest  wałkowany przez wieki i nikt do tej pory nie znalazł złotej recepty na trwałą i ostateczną zmianę tego stanu rzeczy. 

To jest problem który pewnie nie zostanie rozwiązany jeszcze przez całe millenia. I co z tego?

Petrus90 napisał(a): Wielu próbowało, toteż powstały liczne utopie czy też prądy filozoficzne mające na celu zapewnienie ludzkości trwałego szczęścia i dobrobytu - raju. 

No i co? Czasem ktoś próbuje bo ma jakąś wizję. Utopie zazwyczaj są nieosiągalne. No ale jako społeczeństwo ciągle poprawiamy swoją jakość życia. Cegiełka po cegiełce.

Petrus90 napisał(a): Gdyby spojrzeć na to z perspektywy wiary chrześcijańskiej, sprawa wygląda nieco inaczej. Raju nie ma i nie ma co go oczekiwać w tym życiu, bo ludzkość jest skażona grzechem. Dopiero ponowne przyjście Chrystusa, Sąd Ostateczny i odnowienie stworzenia, uwolnienie go od zła - zapoczątkuje świat idealny. (Magicvortex nie oskarżaj mnie o brak dowodów. Przedstawiam punkt widzenia mojej wiary.)

spoko spoko, znam te wasze hipotezy

Petrus90 napisał(a): To tak w ramach dygresji. 

Tymczasem jeśli chodzi o termin "świeckie zbawienie" to jak najbardziej pasuje on do niektórych starań ludzkich. XX wiek obfitował przecież w systemy totalitarne, które obiecywały ludziom takie szczęście. Np w przypadku komunizmu: Rewolucja światowa, wyzwolenie klasy robotniczej, powszechny dobrobyt itp. Analogia do zbawienia jest niepodważalna. 

Na takiej zasadzie to jest i analogia do "obiecanek cacanek" skoro nie dotrzymali słowa. To że się do czegoś dąży nie oznacza jednoznacznie że się od czegoś ucieka. Zbawienie kojarzy mi się bardziej z "goni mnie zły grzech i zaraz mnie pogryzie, zbaw mnie przed nim". No i w świeckim świecie nie ma jednego takiego odpowiednika grzechu albo zła przed którym jakaś ideologia mogłaby zbawiać. Są problemy w stylu ubóstwo albo głód które mogą ewentualnie starać się być zamiennikami dla waszego grzechu i zła. Ale to jest strasznie naciągane. No ale chyba o prostu inaczej rozumiemy słowo zbawienie.

więc w wiki i słowniku:
Cytat:Zbawienie – uwolnienie się z niekorzystnego stanu lub okoliczności.

Cytat:Zbawienie - uratowanie w trudnej sytuacji

No to byle problem pod to podpada. Nawet nasz rząd nas próbuje zbawić przed bezrobociem i co? Tylko że chrześcijanie mają swoje magiczne super-zbawienie przez super-pana przed magicznym-grzechem. I nie ma takiego odpowiednika w świeckim świecie. Zresztą totalitaryzmy były przecież również w religijnych państwach więc o co w ogóle chodzi? Znowu ta propaganda że na pewno wszyscy naziści to ateiści?

Petrus90 napisał(a): Z drugiej strony ciekawa jest jeszcze jedna rzecz. Dwa czołowe systemy totalitarne XX wieku, nazizm i komunizm w powszechnej opinii uchodzą za ateistyczne. 

O prosze, nie musiałem długo czekać. Bezczelne kłamstwo z nazizmem. Po prostu ile ku*wa można słuchać "gott mit uns", albo "„Likwidując naród żydowski wypełniam wolę boską i boski plan" ale nieeee.... na pewno ateiści. No cholera człowieka strzela jak po raz milionowy coś takiego czyta. Niewygodny ten hitler co? Pomordował miliony to trzeba zwalić na ateistów nie?

Petrus90 napisał(a): Nazizm nie był ateistyczny sensu stricte gdyż wielokrotnie odwoływano się w nim do Boga i Jego rzekomych wielkich planów wobec Rzeszy. Problem w tym, że nie był to Bóg chrześcijański, ideologia nazistowska odrzucała przesłanie ewangeliczne - ona tworzyła swojego boga; boga na potrzeby Rzeszy.

No brzmi jak kuźwa ateizm szerloku, pełną ku*wa gębą. Ty do cholery znasz definicję ateizmu czy nie? Oczywiście że znasz tylko masz to gdzieś. Wymyśliłeś sobie "nazizm zły, ateizm zły... ooo nazizm = ateizm! teraz tylko trzeba to powtarzać w kółko"

Petrus90 napisał(a): Komunizm tymczasem w swych "założeniach programowych" miał być całkowicie ateistyczny. Ideologia marksistowska negowała istnienie jakiejkolwiek istoty wyższej.  

a ateizm się zaczyna i kończy na pytaniu o boga, cała pozostała ideologia już zupełnie nie podchodzi pod skrzydła ateizmu. Może być ateista który zbawia świat, może być ateista który morduje staruszki. Ale z racji tego że wy macie całą ideologię w jednym słowie "chrześcijanin" to nie ogarniacie w swoim czerepie że w słowie "ateista" nie ma tego samego. Ale jakto, przecież powinna być dokładna analogia. Co nie? No właśnie nie! Dzizas jak do dzieci.

Petrus90 napisał(a): Patrząc jednak chociażby na komunizm, łatwo spostrzec, iż w wielu aspektach przypomina on religię. 

"Idee Lenina wiecznie żywe" albo "Lenin wiecznie żywy" 

"Mauzoleum Lenina" 

Kult jednostki itp. 

Jak na dłoni widać używanie terminologii sakralnej, potrzebę oddawania czci komuś większemu - Lenin jako bożek, słownictwo nawiązujące do transcendencji, nieskończoności - "wiecznie żywe".     

I nadal nie potrafisz rozdzielić komunizmu od ateizmu, bo przecież dla ciebie to jedno i to samo. I będziesz to kłamstwo powtarzał w kółko i w kółko co?

Petrus90 napisał(a): I oczywiście systemy totalitarne chciały stworzyć nowego człowieka - człowieka całkowicie oddanego systemowi, otaczającego bezkrytycznym kultem władzę itp. Lecz przede wszystkim miał  być to człowiek, któremu nie będzie potrzebny Bóg. Miejsce Boga miał zastąpić system. 

Polecam "Rok 1984" Georga Orwella - genialna lektura.

Bo przecież zawsze trzeba boga czymś zastąpić co nie?
Cierpliwości do was nie mam. Nawet nie próbujecie dyskutować katarynki jedne. Powtarzacie w kółko te same pomyje. Że ateizm zły, że ateizm prowadzi do złych rzeczy, że jak jakiś ustrój był zły to na pewno przez ateizm. Chrześcijanin da na tacę - dobry wierzący, chrześcijanin zabije - widać ateista. Uważajcie bo zaraz przyjdziemy wam noworodki zżerać, tylko je przyprawcie dobrze.
Odpowiedz
#36
Polecam książkę Nikołaja Bierdiajewa "Źródła i sens komunizmu rosyjskiego".
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#37
Cytat:ale czemu zaprzeczam? możecie się wypowiadać precyzyjnie? zbawia się przed czymś, i nie wiem przed czym miałby być zbawienie w kontekście niereligijnym. Przed złem ogólnie? Jakimkolwiek?

Odniosłem wrażenie, że zaprzeczałeś ludzkim próbom mającym na celu ustanowienie porządku idealnego. Zbawienie w tym kontekście można by rozumieć jako uwolnienie od wszelkiej niesprawiedliwości społecznej. 

Cytat:Tylko że chrześcijanie mają swoje magiczne super-zbawienie przez super-pana przed magicznym-grzechem. I nie ma takiego odpowiednika w świeckim świecie.

Magicznym grzechem? Oj nie. Zło, które istnieje w naszym świecie jest realne i wielu ludzi się w nie wikła. Problem zaczyna się wtedy, kiedy okazuje się, że zło z którym zaczęliśmy flirtować okazuje się silniejsze od nas i sami nie jesteśmy w stanie sobie z nim poradzić.  

Cytat:O prosze, nie musiałem długo czekać. Bezczelne kłamstwo z nazizmem. Po prostu ile ku*wa można słuchać "gott mit uns", albo "„Likwidując naród żydowski wypełniam wolę boską i boski plan" ale nieeee.... na pewno ateiści. No cholera człowieka strzela jak po raz milionowy coś takiego czyta. Niewygodny ten hitler co? Pomordował miliony to trzeba zwalić na ateistów nie?

Dziwne. Kawałek dalej sam przecież napisałem, że sensu stricto nazizm nie był systemem ateistycznym, a Ty mi już kłamstwo zarzucasz... 

Cytat:
Petrus90 napisał(a): napisał(a):Nazizm nie był ateistyczny sensu stricte gdyż wielokrotnie odwoływano się w nim do Boga i Jego rzekomych wielkich planów wobec Rzeszy. Problem w tym, że nie był to Bóg chrześcijański, ideologia nazistowska odrzucała przesłanie ewangeliczne - ona tworzyła swojego boga; boga na potrzeby Rzeszy.

No brzmi jak kuźwa ateizm szerloku, pełną ku*wa gębą. Ty do cholery znasz definicję ateizmu czy nie? Oczywiście że znasz tylko masz to gdzieś. Wymyśliłeś sobie "nazizm zły, ateizm zły... ooo nazizm = ateizm! teraz tylko trzeba to powtarzać w kółko"

oraz  

Cytat:
Petrus90 napisał(a): napisał(a):Komunizm tymczasem w swych "założeniach programowych" miał być całkowicie ateistyczny. Ideologia marksistowska negowała istnienie jakiejkolwiek istoty wyższej.  

a ateizm się zaczyna i kończy na pytaniu o boga, cała pozostała ideologia już zupełnie nie podchodzi pod skrzydła ateizmu. Może być ateista który zbawia świat, może być ateista który morduje staruszki. Ale z racji tego że wy macie całą ideologię w jednym słowie "chrześcijanin" to nie ogarniacie w swoim czerepie że w słowie "ateista" nie ma tego samego. Ale jakto, przecież powinna być dokładna analogia. Co nie? No właśnie nie! Dzizas jak do dzieci.

Generalnie moim zamiarem było wykazanie, iż III Rzesza nie była sensu stricto ateistyczna, a komunizm odrzucający i zwalczający religię - sam stał się formą kultu; niejako świecką religią. 

Ale skoro dałeś taką odpowiedź, to ja też coś Ci napiszę: 

Twoje przekonanie, iż ateizm zaczyna się i kończy (tylko) na pytaniu o Boga jest błędne. Przecież z danego przekonania życiowego, wynikają konkretne czyny i postawy.  Ma to wszystko swoje określone skutki np. w wymiarze relacji międzyludzkich itp. 

Nie zrozum mnie źle. Nie chce mówić, że wszyscy ateiści są źli, bo to nieprawda. Pod tym względem są różne rodzaje ateizmu - w kontekście przyczyn niewiary.  

Jednak dla mnie  jest jeden punkt odniesienia : EWANGELIA.   

Jestem zdania, iż ewangeliczne przesłanie miłości bliźniego jest absolutnym szczytem i wszystkie inne "bycie dobrym" może być tylko mniej lub bardziej ewangeliczne.  

Należy zatem spojrzeć na człowieka (bez względu na wiarę lub jej brak) : czy jest to człowiek dobrej woli, czy też nie. 

Możemy mieć zatem np. do czynienia z ateizmem cynicznym, który odrzuca przesłanie ewangeliczne, odrzuca dany w niej obraz Boga i sam chce stać się Bogiem. 
Może jednak być również ateizm dobrej woli, który poszukuje dobra, piękna, sprawiedliwości etc. 

Podobnie rzecz ma się w "świecie teistów".  Bojownicy z państwa islamskiego wierzą w Boga, jednak w żadnym wypadku nie ma on wiele wspólnego z ewangelicznym obrazem. 

Może wielu z Was oburzy się na "ewangeliczny punkt odniesienia", jednak w życiu moralnym i poszukiwaniu dobra trzeba mieć jakiś fundament. Inaczej czeka nas ścieżka do nihilizmu moralnego. 
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#38
Petrus90 napisał(a): Odniosłem wrażenie, że zaprzeczałeś ludzkim próbom mającym na celu ustanowienie porządku idealnego. Zbawienie w tym kontekście można by rozumieć jako uwolnienie od wszelkiej niesprawiedliwości społecznej. 

To że zdarzają się jakieś ideologie które uważają że pod ich banderą wszystkim będzie lepiej nie oznacza że istnieje jakieś ogólne świeckie zbawienie. Widzisz chyba różnicę?

Petrus90 napisał(a): Magicznym grzechem? Oj nie. Zło, które istnieje w naszym świecie jest realne i wielu ludzi się w nie wikła. Problem zaczyna się wtedy, kiedy okazuje się, że zło z którym zaczęliśmy flirtować okazuje się silniejsze od nas i sami nie jesteśmy w stanie sobie z nim poradzić.  

Taa, diabełek za tobą biega z widłami i namawia do złego. Religia chrześcijańska mówi o tym że skoro adam i ewa zeżarli jabłko to wszyscy mamy przesrane. To jest magiczny grzech.

... poza tym czekaj czekaj, Petrus 90, czy to oby nie ty w wątku z Einsteinem nie postulowałeś że zło to po prostu brak dobra? Więc jakie zło? Po prostu za mało dobra.

Petrus90 napisał(a): Dziwne. Kawałek dalej sam przecież napisałem, że sensu stricto nazizm nie był systemem ateistycznym, a Ty mi już kłamstwo zarzucasz... 

A kawałek wcześniej że było ateistyczne, i tak od razu zarzucam bo już mam nieco dość jak ktoś przesuwa nazizm na stronę ateizmu, więc trzeba to kategorycznie ucinać od razu.

Petrus90 napisał(a): Generalnie moim zamiarem było wykazanie, iż III Rzesza nie była sensu stricto ateistyczna, a komunizm odrzucający i zwalczający religię - sam stał się formą kultu; niejako świecką religią. 

Ale skoro dałeś taką odpowiedź, to ja też coś Ci napiszę: 

Twoje przekonanie, iż ateizm zaczyna się i kończy (tylko) na pytaniu o Boga jest błędne.

kuźwa, ateista = nie chrześcijanin więc nie ma prikazu zachowywać się jak chrześcijanin, w tym sensie ateizm jest pojęciem szerszym. Ale tylko w tym sensie. Tylko widzisz, ateista może nadal się zachowywać w większosci jak chrześcijanin, nie ma prikazu, nie ma też zakazu. Poza tym ateista = nie buddysta, ateista = nie muzułmanin... itp itd. Ale w twojej czaszce uwidziało się że ateizm SAM W SOBIE ma jeszcze jakieś indywidualne przykazania. Otóż widzisz - nie ma.

Petrus90 napisał(a): Przecież z danego przekonania życiowego, wynikają konkretne czyny i postawy.  Ma to wszystko swoje określone skutki np. w wymiarze relacji międzyludzkich itp. 

tak, do cholery, takie że nie jesteś chrześcijaninem ani katolikiem, muzułmanin zaraz mi będzie gadał że w ateizmie jest wpisany zakaz dżihadu bo przecież ateizm wpływa na bycie nie islamistą.

Petrus90 napisał(a): Nie zrozum mnie źle. Nie chce mówić, że wszyscy ateiści są źli, bo to nieprawda.

brawo kuźwa! chcesz za to ciastko czy jak? zaszczyt mnie kopną, petrus 90 nie uważa ateistów za koniecznie złych

Petrus90 napisał(a): Pod tym względem są różne rodzaje ateizmu - w kontekście przyczyn niewiary.  

jesteś na fali widzę, ludzie mają różne przyczyny dla swoich poglądów, zapisz to sobie gdzieś

Petrus90 napisał(a): Jednak dla mnie  jest jeden punkt odniesienia : EWANGELIA.   

no i tu jest ten punkt kiedy zamieniasz się w lunatyka, a co mnie do cholery obchodzi twoja bajka na dobranoc?

Petrus90 napisał(a): Jestem zdania, iż ewangeliczne przesłanie miłości bliźniego jest absolutnym szczytem i wszystkie inne "bycie dobrym" może być tylko mniej lub bardziej ewangeliczne.  

takie pytanko, to ze ktoś umiera za cudze grzechy uważasz za moralne? albo że ktoś jest obciążony winą za to że jakiś jego przodek zeżarł owoc którego nie było wolno zeżreć? Bo tego raczej nie zwalisz na stary testament co?

Petrus90 napisał(a): Należy zatem spojrzeć na człowieka (bez względu na wiarę lub jej brak) : czy jest to człowiek dobrej woli, czy też nie. 

wow, prześwity rozsądku

Petrus90 napisał(a): Możemy mieć zatem np. do czynienia z ateizmem cynicznym, który odrzuca przesłanie ewangeliczne, odrzuca dany w niej obraz Boga i sam chce stać się Bogiem. 
Może jednak być również ateizm dobrej woli, który poszukuje dobra, piękna, sprawiedliwości etc. 

dwa warianty z miliona, ale starasz się, doceńmy to

Petrus90 napisał(a): Podobnie rzecz ma się w "świecie teistów".  Bojownicy z państwa islamskiego wierzą w Boga, jednak w żadnym wypadku nie ma on wiele wspólnego z ewangelicznym obrazem. 

wiesz, oni mają swoje bajki na dobranoc gdzie jest napisane że to ty jesteś zły bo jesteś innowiercą

Petrus90 napisał(a): Może wielu z Was oburzy się na "ewangeliczny punkt odniesienia", jednak w życiu moralnym i poszukiwaniu dobra trzeba mieć jakiś fundament. Inaczej czeka nas ścieżka do nihilizmu moralnego. 

To nie jest sprawa zerojedynkowa, nie ma tak że masz albo fundament w ewangelii albo nihilizm moralny. A jeśli tak uważasz to jesteś baranem i nie zgadzamy się już u samych podstaw. Zresztą świetny fundament moralny, książka pisana przez nie wiadomo kogo, nie wiadomo do końca kiedy, pełna sprzeczności i takich kwiatków jak jezus który mówi że boga należy kochać bardziej od własnej rodziny*. Z takim ewangelicznym punktem odniesienia to ja mogę ci co najwyżej środkowy palec pokazać.

* - Mt 10(37-39) - Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.

absolutny szczyt bycia dobrym od siedmiu boleści
Odpowiedz
#39
No cóż, wydaję mi się, że możemy już zakończyć dyskusję, gdyż wchodzenie w głębsze szczegóły nie ma moim zdaniem sensu.

Szkoda tylko, że w Twoich odpowiedziach jest sporo szyderstwa i wulgaryzmów pod moim adresem. Przemyśl to sobie, bo nie jest to przyjemne w odbiorze, ani nie sprzyja kulturalnej dyskusji.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#40
Petrus90 napisał(a): No cóż, wydaję mi się, że możemy już zakończyć dyskusję, gdyż wchodzenie w głębsze szczegóły nie ma moim zdaniem sensu.

Szkoda tylko, że w Twoich odpowiedziach jest sporo szyderstwa i wulgaryzmów pod moim adresem. Przemyśl to sobie, bo nie jest to przyjemne w odbiorze, ani nie sprzyja kulturalnej dyskusji.

No cóż, to prawda, jestem nieprzyjemny, ale gadam z tobą nie pierwszy raz i po różnych wypowiedziach w wątku z Einsteinem jestem do ciebie uprzedzony.

Ale spróbujmy na spokojnie wydestylować kilka rzeczy z mojego postu:
- Czy uważasz karanie potomstwa za grzechy ojców za moralne?
- Czy uważasz wybaczanie win poprzez ukaranie kogoś innego za moralne?
- Czy uważasz wymuszanie na kimś aby kochał guru bardziej od własnej rodziny za moralne?
- Co musiałoby być napisane w ewangeliach żebyś przestał uznawać je za absolutny szczyt?
- Czy uważasz że są tylko dwie drogi: ewangelia lub moralny nihilizm?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości