Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Liczba urojona
#21
DarkWater napisał(a):sprowadzenie wszystkiego do gry słów bez znaczenia wg ustalonych z góry reguł
co ty tworzysz??!!??
matematyka jest sobą WŁAŚNIE ze względu na REGUŁY przeksztaucania znaczków w inne znaczki
DarkWater napisał(a):dla niektórych filozofów nie ma różnicy między angelologią, a matematyką
nie znam takich.
matematyka ma zastosowania angelologia niegardzo (naukowe zastosowania)
DarkWater napisał(a):porównywanie matematyki i przedmiotów matematycznych do krasnali i pegazów normalnie mnie jeży
dobrze że nie jeży nienormalnie...
a jakieś taki mądry to zaproponuj lepszy sposób na konstruowanie pojęć OBERWANYCH (ab-stracto - od rywam) niż przez analogię do fantazjowania.
pamiętam że Wolniewicz napisał kiedyś że każda teoria jak powstaje to nie różni się do bajań o niebieskich migdałach a naukowa się staje przez oparcie krytyce racjonalnej i dzięki zastosowaniom. i tak jest w każdej nauce i w matmie i bilogii i kosmogonii.
DarkWater napisał(a):czym matematyka rzeczywiście jest.
uwielbiam laiczą pewność siebie... na zajęciach poznałem comajniej trzy główme nurty ujęcia podstaw matematyki i wszystkie one są równo reprezentowane wśród matematyków.
chociaż faktycznie jest wielu platoników w tej grupie ale nie wiem czy warto wyznawać platonizm w sprawach matematycznych bo wtedy czemu nie w teologicznych???

Odpowiedz
#22
Cytat:matematyka jest sobą WŁAŚNIE ze względu na REGUŁY przeksztaucania znaczków w inne znaczki
lol czyli wg ciebie matematyka to trochę kredy na tablicy, czy atramentu na papierze? taka kupa matematycznych znaczków?
XXy napisał(a):matematyka ma zastosowania angelologia niegardzo (naukowe zastosowania)
i to jedyne kryterium rozróżniania? a jakby zastosować aniołki do wyjaśniania jakiś zjawisk fizycznych, biologicznych czy psychicznych, to już może być, tak?
XXy napisał(a):a jakieś taki mądry to zaproponuj lepszy sposób na konstruowanie pojęć OBERWANYCH (ab-stracto - od rywam) niż przez analogię do fantazjowania.
nie wszystko w matmie da się skonstruować. wg mnie nie wszystkie pojęcia matematyczne są wymyślone, niektóre przedmioty zostały odkryte.
XXy napisał(a):kosmogonii.
kosmogonia należy do mitologii.
XXy napisał(a):uwielbiam laiczą pewność siebie...
czekam na nauki nauczycielu, poucz mnie bo spragniony jestem wiedzy.
XXy napisał(a):na zajęciach poznałem comajniej trzy główme nurty ujęcia podstaw matematyki i wszystkie one są równo reprezentowane wśród matematyków.
jakieś badania były prowadzone?
XXy napisał(a):chociaż faktycznie jest wielu platoników w tej grupie ale nie wiem czy warto wyznawać platonizm w sprawach matematycznych bo wtedy czemu nie w teologicznych???
wolę logicym czyli jak kto woli realizm. nie wiem czy ma to dużo wspólnego z samym Platonem, który przedmioty matematyczne umieszczał gdzieś poniżej świata idei.

Matematyka to nauka, a teologia nie.
Odpowiedz
#23
DarkWater napisał(a):Matematyka to nauka, a teologia nie.
Teologia to nauka, tyle że nie o rzeczywistości, a o bycie nadprzyrodzonym czy jak niektórzy wolą nieistniejącym w rzeczywistości Szczęśliwy .
Odpowiedz
#24
heysel napisał(a):Teologia to nauka, tyle że nie o rzeczywistości, a o bycie nadprzyrodzonym czy jak niektórzy wolą nieistniejącym w rzeczywistości
A nauka o krasnalach to jakiś dział czy dyscyplina? Niejaki Hugon od św. Wiktora był znanym specem od drakologii, czyli nauki o smokach. Akurat tą specjalizację darzę pewnym sentymentem :]
Odpowiedz
#25
DarkWater napisał(a):A nauka o krasnalach to jakiś dział czy dyscyplina?
No co Ty, nie słyszałeś o krasnologiii ? 8O Język
Odpowiedz
#26
Jego WYSOKOSC wprowadzil te nauke ? Oczko :lol2:
Null pointer exception
Odpowiedz
#27
Fizyk napisał(a): Owszem, pytasz o liczby zespolone. Liczby urojone to podzbiór liczb zespolonych, z częścią rzeczywistą 0, tak samo jak liczby rzeczywiste są liczbami zespolonymi z częścią urojoną 0. Problem w tym, że liczby urojone nie są zamknięte na mnożenie, np. i*i=-1 jest już poza zbiorem liczb urojonych. Dlatego siłą rzeczy wchodzi się w liczby zespolone.

(0+1i)^2=-1
Owszem, liczba zespolona. Ale z częścią rzeczywistą 0, a urojoną 1i=i.
Po prostu taka jest definicja. i^2=-1. Ale istnieje jeszcze większy hardkor: kwaterniony Uśmiech
Definicja: kwaternion jest to liczba postaci a+bi+cj+dk, gdzie a,b,c,d - liczby rzeczywiste, i^2=j^2=k^2=ijk=-1, k=ij=-ji, i=jk=-kj, j=ki=-ik.

Może i te liczby nie mają jakiegoś fizycznego odwzorowania, typu nikt Ci nigdy nie wręczy 2+5i+3j-8k jabłek. Nie są jednak wewnętrznie sprzeczne. Da się na tym z powodzeniem liczyć i otrzymywać wyniki przydatne do opisu rzeczywistości.
A czy nie jest tak, że nie istnieją liczby urojone?
Istnieje wyłącznie wartość urojona i podniesiona do kwadratu daje  "-1".
Czy istnieje coś takiego jak zbiór liczb urojonych?
Chyba nie.
Odpowiedz
#28
Teista napisał(a): A czy nie jest tak, że nie istnieją liczby urojone?
Istnieje wyłącznie wartość urojona i podniesiona do kwadratu daje  "-1".
Czy istnieje coś takiego jak zbiór liczb urojonych?
Chyba nie.
Istnieją, istnieją. Można myśleć o nich jako parach liczb rzeczywistych, gdzie pierwszą z nich nazywamy częścią rzeczywistą, a drugą częścią urojoną; z dodawaniem po "współrzędnych" i dziwnym mnożeniem, ale zgodnym z reprezentacją takiej pary w postaci x+iy, gdzie i^2=-1.
Odpowiedz
#29
Jeśli chodzi o kryterium „przedstawialności” to jest to kryterium bardzo względne.
Donald Knuth za młodu wymyślił sposób reprezentacji liczb, który działa na tej samej zasadzie, co inne systemy pozycyjne, ale ma podstawę 2i. W takim systemie każdą liczbę zespoloną da się przedstawić w postaci ciągu liczb tak samo, jak w systemie dziesiętnym każdą liczbę rzeczywistą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
zefciu napisał(a): Jeśli chodzi o kryterium „przedstawialności” to jest to kryterium bardzo względne.
Co masz na myśli? [latex]\mathbb{R}^2[/latex] z odpowiednimi działaniami [latex]+[/latex] i [latex]\cdot[/latex] jest izomorficzne ze "standardową" reprezentacją przez obiekty postaci [latex]x+iy[/latex].

zefciu napisał(a): Donald Knuth za młodu wymyślił sposób reprezentacji liczb, który działa na tej samej zasadzie, co inne systemy pozycyjne, ale ma podstawę 2i. W takim systemie każdą liczbę zespoloną da się przedstawić w postaci ciągu liczb tak samo, jak w systemie dziesiętnym każdą liczbę rzeczywistą.
Kwestia wygodnego kodowania tej samej rzeczy. Z płaszczyzną jako modelem starałem się odwołać do obiektów, w które Teista najprawdopodobniej wierzy, że istnieją.
Odpowiedz
#31
żeniec napisał(a): Kwestia wygodnego kodowania tej samej rzeczy.
Oczywiście. Notacja Knutha nie jest wygodna ani intuicyjna i prawdopodobnie nie znajdzie praktycznego zastosowania. Jest to raczej zabawa matematyczna. Dowodzi jednak ona, że można stworzyć notację, w której liczby zespolone i rzeczywiste będą notowane w taki sam sposób.

Wspomniałem o niej dlatego, że padały tutaj takie argumenty, że skoro piszemy „a + bi”, to nie jest to liczba, tylko jakiś konstrukt składający się z dwóch liczb.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
Sorry za szalony pomysł ale może dało by się pogodzić teistów i ateistów stosując podobne modum operandi, jak w przypadku LZ.
Przyjmijmy, że wg tego, co wie współczesna nauka (a raczej nie wie) posuwając się w głąb (lub wszerz i wzdłuż) nieuchronnie dochodzimy do nieprzekraczalnych poznaniem granic, gdzie czychają tajemnicze osobliwości.
I tam twierdzenia fizyczne zalamują się i nie mają sensownych rozwiązań.
Zderzamy się więc z Tajemnicą, co powoduje frustrację i alkoholizm.
Czyli sytuacja podobna do tej, kiedy -1 miało swojego pierwiastka.
Wprowadźmy więc zozwiązanie w postaci czegoś na kształt liczby urojonej, nazwijmy ją Bóg, i stwórzmy odpowiedni formalizm.
Wilk syty i owca cała.

PS. No i ten niezaprzeczajny urok odczarowania Boga Urojonego Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#33
Jest parę spraw w moim życiu, których nie zakończyłem jak trzeba i nie zakończę. Jak mi stanie „pikawa”, to wtedy będę o tym myślał i będę miał te 3 minuty by rozpatrzyć wszystkie „za i przeciw” - w trakcie Sądu Ostatecznego. Ale teraz myślę  o tym, czego się jeszcze nie nauczyłem - że nie potrafię skutecznie wytłumaczyć w prostym wpisie na forum  o co biega w sprawach boleśnie prostych - wiele wieków temu wytłumaczonych przez mądrzejszych ode mnie i na pewno bardziej inteligentnych niż ja sam. Z tego mojego „braku” wynika (chyba) mój „rozwlekły styl”, który krytykuje Bert 07 – po prostu staram się wszystko wytłumaczyć i uzasadnić tezę. Co mogę naprawić? Jak nauczyć się zwięźle tłumaczyć sprawy oczywiste? Czy któryś z WAS poznał metodę precyzyjnego, zwięzłego przedstawiania problemu i poznał metodę kierowania myśli innych na „właściwe” tory? 
Ja nie wchodzę teraz w dyskusję, a proszę o pomoc.

żeniec napisał(a):
Teista napisał(a): A czy nie jest tak, że nie istnieją liczby urojone?
Istnieje wyłącznie wartość urojona i podniesiona do kwadratu daje  "-1".
Czy istnieje coś takiego jak zbiór liczb urojonych?
Chyba nie.
Istnieją, istnieją. Można myśleć o nich jako parach liczb rzeczywistych, gdzie pierwszą z nich nazywamy częścią rzeczywistą, a drugą częścią urojoną; z dodawaniem po "współrzędnych" i dziwnym mnożeniem, ale zgodnym z reprezentacją takiej pary w postaci x+iy, gdzie i^2=-1.
Napisałem, że nie istnieją liczby urojone, a istnieje jedynie wartość (jednostka) urojona. W moim poście wyróżniłem te dwa słowa podkreśleniem (chciałem użyć Wielkich Liter, ale nie zrobiłem tego, by nie denerwować Zefcia, choć Jego „wnerw” i tak byłby nieuzasadniony).  To co opisałeś w odpowiedzi to liczba zespolona, składająca się z części rzeczywistej i z części urojonej. Część rzeczywistą reprezentuje element należący do zbioru liczb rzeczywistych, natomiast część urojoną reprezentuje każdy element zbioru liczb rzeczywistych, pomnożony przez wartość (jednostkę) urojoną (pierwiastek z minus jeden). Dalej twierdzę, iż nie istnieje [ciach – nie krzyczymy] urojona. I wspomnij na post Fizyka, że liczba rzeczywista to taka liczba zespolona, w której część urojona = 0.

Sofeicz napisał(a): Sorry za szalony pomysł ale może dało by się pogodzić teistów i ateistów stosując podobne modum operandi, jak w przypadku LZ.
Przyjmijmy, że wg tego, co wie współczesna nauka (a raczej nie wie) posuwając się w głąb (lub wszerz i wzdłuż) nieuchronnie dochodzimy do nieprzekraczalnych poznaniem granic, gdzie czychają tajemnicze osobliwości.
I tam twierdzenia fizyczne zalamują się i nie mają sensownych rozwiązań.
Zderzamy się więc z Tajemnicą, co powoduje frustrację i alkoholizm.
Czyli sytuacja podobna do tej, kiedy -1 miało swojego pierwiastka.
Wprowadźmy więc zozwiązanie w postaci czegoś na kształt liczby urojonej, nazwijmy ją Bóg, i stwórzmy odpowiedni formalizm.
Wilk syty i owca cała.
PS. No i ten niezaprzeczajny urok odczarowania Boga Urojonego Uśmiech
My nie jesteśmy przestępcami (modus operandi) - Teiści /Ateiści. Wyszukując rozwiązań tłumaczących działanie Wszechświata  nie decydujemy o autorstwie tych praw, a tylko o istnieniu -Uniwersalnego Prawa działającego od wieków. Im prostszy rachunek, tym lepiej - tym lepiej tłumaczy Prawo.  Rachunek z zastosowaniem wartości urojonej upraszcza analizę prądów przemiennych w układzie RLC. Można to wszystko wyliczyć metodą trygonometryczną, jednak jest to skomplikowane i trzeba cholernie uważać, by nie popełnić prostego błędu w zapisie i przekształceniach. Z zastosowaniem liczb zespolonych okazuje się to dziecinnie proste. Jeszcze prostsze jest to dla tych, co używają liczb zespolonych w praktyce. Nie trzeba kalkulatora, czy suwaka logarytmicznego, wystarczy ołówek i czysta kartka. Bo tam nie ma żadnej osobliwości matematycznej lub fizycznej, mamy tylko wyróżnienie dwóch składowych wektora na płaszczyźnie, a te składowe wyróżnia wartość (jednostka) urojona. Zamiast opisywać natężenie prądu przemiennego/ sinusoidalnego w postaci wirującego wektora z prędkością ω możemy wprowadzić znacznie bardziej przejrzysty rachunek wektorowy z pominięciem wartości chwilowej, gdzie musimy zastosować trygonometrię.
Zastosowanie w rachunku wartości urojonej, zgodnie z Twoją wizją nie zbliża Nas do Boga, raczej oddala. Zaraz,  zaraz. Czy oddala? Przecież zbliżenie się do prostego rozwiązania powinno z automatu zbliżyć Nas do Boga – Pierwotnego Algorytmu – więc stosując prosty algorytm jesteśmy bliżej Niego – powiesz że [ciach – nie krzyczymy]?  Te tajemnicze osobliwości Nas od Niego oddalają, a wartość urojona (nie liczba) sprawiają, że lepiej rozumiemy Jego zamysł, który jest prosty, a nawet intuicyjny.
Odpowiedz
#34
Teista napisał(a): Co mogę naprawić? Jak nauczyć się zwięźle tłumaczyć sprawy oczywiste? Czy któryś z WAS poznał metodę precyzyjnego, zwięzłego przedstawiania problemu i poznał metodę kierowania myśli innych na „właściwe” tory?
Ja nie wchodzę teraz w dyskusję, a proszę o pomoc.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Analiza_logiczna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82...warszawska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Filozofia_analityczna

Nie wiem czy to rozwiąże twój problem ale na pewno trochę pomoże.

Ale to chyba tak czy siak w jakimś stopniu zależy od charakteru/stylu człowieka. Niektórzy leją wodę, a inni nie potrafią lać wody. U niektórych jest chaotyczny potok słów, u innych prosty i uporządkowany minimalizm. To chyba zależy od tego czy ma się bałagan w głowie Uśmiech Może da się z tym walczyć.
Odpowiedz
#35
Teista napisał(a): Z tego mojego „braku” wynika (chyba) mój „rozwlekły styl”, który krytykuje Bert 07 – po prostu staram się wszystko wytłumaczyć i uzasadnić tezę.

To chyba jakiś Borewicz, nie bert. I jeżeli ja, skromne 04 coś krytykuję, to byka numerycznego w wątku o liczbach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#36
Teista napisał(a): Czy któryś z Was poznał metodę precyzyjnego, zwięzłego przedstawiania problemu i poznał metodę kierowania myśli innych na „właściwe” tory?
Metody tej uczy się człowiek przez całe życie. Na pewno jednak nie polega ona na laniu wody i powtarzaniu w kółko tego samego.
Cytat:chciałem użyć Wielkich Liter, ale nie zrobiłem tego, by nie denerwować Zefcia
A od kiedy to zefcia denerwuje pisanie z Wielkiej Litery?
Cytat:Dalej twierdzę, iż nie istnieje [ciach – nie krzyczymy] urojona.
No i co z tego, że coś twierdzisz? Zachowujesz się znowu tak, jakby fakt, że coś tam twierdzisz był szalenie istotny i coś z niego wynikało w kwestii poznania rzeczywistości.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#37
Teista napisał(a): Napisałem, że nie istnieją liczby urojone, a istnieje jedynie wartość (jednostka) urojona.
No i czym miałoby się to różnić?

Teista napisał(a): To co opisałeś w odpowiedzi to liczba zespolona, składająca się z części rzeczywistej i z części urojonej.
Tak.

Teista napisał(a): Część rzeczywistą reprezentuje element należący do zbioru liczb rzeczywistych, natomiast część urojoną reprezentuje każdy element zbioru liczb rzeczywistych, pomnożony przez wartość (jednostkę) urojoną (pierwiastek z minus jeden).
To jeden sposób myślenia i mówienia o tym. Na razie nie używałbym [latex]\sqrt{-1}[/latex], bo to nie jest ten sam pierwiastek, który znamy, więc to niewiele wyjaśnia.

Teista napisał(a): Dalej twierdzę, iż nie istnieje [ciach – nie krzyczymy] urojona.
Bo?

Teista napisał(a): I wspomnij na post Fizyka, że liczba rzeczywista to taka liczba zespolona, w której część urojona = 0.
To prawda, tylko co z tego? Liczby urojone to po prostu pary liczb rzeczywistych ze specyficznym mnożeniem i wygodnym zapisem za pomocą i. Czemu się na tym blokujesz? Z formalnego punktu widzenia, to właśnie liczby rzeczywiste są "bardziej" podejrzane. Wg jednej z klasycznych konstrukcji to klasy abstrakcji pewnej relacji równoważności na ciągach Cauchy'ego liczb wymiernych. Tu dopiero "jest" pole do wątpienia w ich istnienie Oczko
Odpowiedz
#38
Zara, a tego nie da się interpretować, że a,bi,cj,dk to współrzędne w układzie czwórwymiarowym? I jeden ciul czy chodzi oczasoprzestrzeń relatywistyczną czy CMYK?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#39
kmat napisał(a): Zara, a tego nie da się interpretować, że a,bi,cj,dk to współrzędne w układzie czwórwymiarowym? I jeden ciul czy chodzi oczasoprzestrzeń relatywistyczną czy CMYK?
Wszystko rozbija się o zdefiniowanie sensownego mnożenia wektorów, które da z powrotem wektor.
Odpowiedz
#40
Teista napisał(a): A czy nie jest tak, że nie istnieją liczby urojone?
Nie. Liczby urojone to liczby zespolone o części rzeczywistej równej zero. http://wazniak.mimuw.edu.pl/index.php?ti...y_liczbowe
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości