Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dowód na nieistnienie wolnej woli
#1
Witajcie!
Doszedłem do wniosku, że wolna wola nie istnieje przeprowadzając bardzo proste rozumowanie i nie daje mi to spokoju... Niezdecydowany Przeprowadziłem dowód, ale nie wiem, czy jest on prawidłowy. Mógłby ktoś się temu przyjrzeć i się nad tym zastanowić:

- Wiadomo, że podejmę pewną konkretną decyzję (choć teraz niekoniecznie wiem jaką).
- Jeśli podejmę pewną konkretną decyzję, to w szczególności nie podejmę innej decyzji. Zatem wiadomo, że nie podejmę innej decyzji.
- Skoro wiadomo, że nie podejmę innej decyzji, to nie mogę podjąć innej decyzji.
- Jeśli nie mogę podjąć innej decyzji, to nie mam wolnej woli.

Niech ktoś mnie uświadomi, czy w tym rozumowaniu jest błąd, czy może to rozumowanie jest poprawne? Wydaje mi się, że posłużyłem się dedukcją i rozumowanie powinno być dobre. A jednak coś mi tu nie gra... to by było za proste i już dawno ktoś by do tego przede mną doszedł :p
Odpowiedz
#2
Wykazałeś, że nie podejmiesz innej decyzji niż podejmiesz. To dość trywialny wniosek. Równie dobrze można by wykazać, że rzut kostką nie jest losowy (bo wiadomo, że coś tam wypadnie i nie wypadnie, nic innego niż wypadnie).
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#3
Terran napisał(a):Niech ktoś mnie uświadomi, czy w tym rozumowaniu jest błąd
hmmm, jak by ci to wytłumaczyć?
Może tak:

- Wiadomo, że pójdziesz w pewne miejsce (choć teraz niekoniecznie wiesz w które).
- Jeśli pójdziesz w pewne miejsce, to w szczególności nie pójdziesz w inne. Zatem wiadomo, że nie pójdziesz w inne miejsce.
- Skoro wiadomo, że nie pójdziesz w inne miejsce, to nie możesz pójść w inne miejsce.
- Jeśli nie możesz, pójść w inne miejsce, to nie umiesz chodzić.
Odpowiedz
#4
Machefi napisał(a):- Jeśli nie możesz, pójść w inne miejsce, to nie umiesz chodzić.
Ok dzięki :lol2:
Chyba zrozumiałem. Mój wniosek zbyt daleko idzie. Jedyne, co wykazałem, to trywialny wniosek, że nie podejmę innej decyzji niż podejmę, jak powiedział zefciu :p
Odpowiedz
#5
To, że wolna wola nie istnieje nie jest niczym zaskakującym Uśmiech
Efekty kwantowe, które, według części entuzjastów wolnej woli, mają z naukowego punktu widzenia dowodzić istnienia tejże, są, jak się okazuje, pomijalne (wzajemnie się znoszą) w skali działania obwodów neuronowych w systemach kory przedczołowej.

Zresztą istnieje obiektywny, empiryczny dowód na to, że nie istnieje żadna "wolna wola" i dowód ten nazywa się Phineas Gage. Polecam zapoznać się z tym niezwykle intrygującym przypadkiem neurologicznym (ale nie na wikipedii, tylko np. z książki "Błąd Kartezjusza" A. Damasio).
Odpowiedz
#6
Terran napisał(a):Witajcie!
Doszedłem do wniosku, że wolna wola nie istnieje przeprowadzając bardzo proste rozumowanie i nie daje mi to spokoju... Niezdecydowany Przeprowadziłem dowód, ale nie wiem, czy jest on prawidłowy. Mógłby ktoś się temu przyjrzeć i się nad tym zastanowić:

- Wiadomo, że podejmę pewną konkretną decyzję (choć teraz niekoniecznie wiem jaką).
- Jeśli podejmę pewną konkretną decyzję, to w szczególności nie podejmę innej decyzji. Zatem wiadomo, że nie podejmę innej decyzji.
- Skoro wiadomo, że nie podejmę innej decyzji, to nie mogę podjąć innej decyzji.
- Jeśli nie mogę podjąć innej decyzji, to nie mam wolnej woli.

Niech ktoś mnie uświadomi, czy w tym rozumowaniu jest błąd, czy może to rozumowanie jest poprawne? Wydaje mi się, że posłużyłem się dedukcją i rozumowanie powinno być dobre. A jednak coś mi tu nie gra... to by było za proste i już dawno ktoś by do tego przede mną doszedł :p
Może nie podjąłeś decyzji korzystając z mózgu logicznego, ale automatyzmów. Mamy bowiem różne rodzaje decyzji podejmowanych przez mózg. Część z nich nie dociera do świadomości, stanowią naszą spuściznę ewolucyjną, chyba pisałam już na ten temat, jeśli mnie skleroza nie myli. Wolna wola dotyczy szczególnego rodzaju decyzji. Jeśli nie wiesz czego to dotyczy, całe wnioskowanie to patykiem pisanie na piasku, czyli gdybologia stosowana.
Na poziomie naukowym nie mamy narzędzi do poznania tego, czy korzystamy z wolnej woli, czy też mózg wybiera z tysięcy zapisanych opcji najbardziej odpowiednią w danej sytuacji. Nie ma więc punktu zaczepienia naukowego dla wyjaśnienia tej kwestii.
Osoby znerwicowane, z obsesjami zawsze będą bardziej optowały za determinizmem. Dla nich przymus działania jest argumentem przeciw wolnej woli.
Odpowiedz
#7
exodim napisał(a):Zresztą istnieje obiektywny, empiryczny dowód na to, że nie istnieje żadna "wolna wola" i dowód ten nazywa się Phineas Gage. Polecam zapoznać się z tym niezwykle intrygującym przypadkiem neurologicznym (ale nie na wikipedii, tylko np. z książki "Błąd Kartezjusza" A. Damasio).
Tzn. fakt, że po kawie jestem pobudzony jest też dowodem na "nieistnienie wolnej woli"?
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a):Tzn. fakt, że po kawie jestem pobudzony jest też dowodem na "nieistnienie wolnej woli"?

Trochę o wolnej woli - jak to widział Spinoza:

„Nikt dotąd nie określił granic możliwości ciała (...) nikt nie wie, jak lub jakimi środkami umysł porusza ciałem (...) kiedy więc ludzie mówią, że to czy inne działanie pochodzi od umysłu, który panuje nad ciałem, używają słów bez znaczenia albo też w bałamutnej frazeologii wyznają, że nie mają pojęcia o przyczynie rzeczonego działania”. („Etyka cz.3”Oczko[1] Jednak w twierdzeniu 23 części piątej etyki „O mocy rozumu, czyli o wolności ludzkiej” Spinoza stwierdza: „umysł ludzki nie może być bezwzględnie zniszczony wraz z ciałem, lecz pozostaje z niego cośNiezdecydowany co jest wieczne. Umysłowi ludzkiemu (…Oczko przypisujemy trwanie dające się wyjaśnić za pomocą czasu tylko o tyle, o ile wyraża on czynne istnienie ciała, dające się wyjaśnić przez trwanie i określić przez czas, tj. przypisujemy mu trwanie tylko podczas istnienia ciała. Ponieważ jednak to coś daję się pojąć niejako z wieczną konicznością przez samą treść bóstwa, zatem to coś należące do treści umysłu będzie wieczne”[1].Dużą część swoich rozważań o naturze umysłu poświęca Spinoza wolnej woli i wolności. W twierdzeniu 35 cz.2 „Etyki” pisze: „otóż ludzie mylą się w mniemaniu, że są wolni ,a to mniemanie polega tylko na tym, że będąc świadomymi swych czynów nie znają przyczyny, które je wyznaczają. nikt przecie nie wie co to jest wola i w jaki sposób ona porusza ciało, a ci którzy się chełpią taka wiedzą i zmyślają siedlisko i mieszkanie duszy, wzbudzają zazwyczaj albo śmiech albo mdłości”[1]. Wolność człowiek może osiągnąć przez zdobywanie wiedzy, co jest naszym podstawowym obowiązkiem moralnym.
Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a):Tzn. fakt, że po kawie jestem pobudzony jest też dowodem na "nieistnienie wolnej woli"?
Nie wiem jak to się ma do tego, o czym pisałem.
Wolna wola to z definicji zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.
Przypadek Phineasa Gage'a dowodzi, że procesy podejmowania decyzji związane są z ośrodkiem w mózgu odpowiedzialnym za konsolidację projekcji obrazów zmysłowych z zewnątrz, jak i wewnątrz organizmu oraz obrazów percepcyjnych (bazujących na powyższych typach), są więc ograniczone czynnikami natury stricte fizjologicznej.
Jest to oczywiste dla każdego kto miał fizykę w szkolę i uczył się o różnych stanach układu i procesach zmierzających ze stanu A do stanu X (tak jak już było wcześniej powiedziane, obwody aksonowe w macierzy białej nie podlegają jeszcze prawom mechaniki kwantowej).
Ekstrapolacja tych praw na ludzki umysł i stwierdzenie neurofizjologicznych zjawisk zawiadujących podejmowaniem decyzji jest tylko potwierdzeniem tego.

Wolna wola to przydatna koncepcja, ale bynajmniej nie można uważać, że prawdziwa.
Odpowiedz
#10
exodim napisał(a):Nie wiem jak to się ma do tego, o czym pisałem.
Tak, że mamy tutaj przykład, gdy jakaś fizjologiczna ingerencja w organizm człowieka zmienia jego zachowanie, czy postrzeganie świata. Zarówno przebicie mózgu szyną, jak i dostarczenie kofeiny do krwiobiegu są przykładem takiej ingerencji. Oczywiście skala i drastyczność jest tutaj inna, ale obie sytuacje spełniają powyższą definicję.

No chyba, że w przypadku Phineasa masz na myśli jakąś inną cechę jakościową zdarzenia.
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#11
Kawa, środowisko, faza księżyca, fizjologia itd. De facto, wszystko wpływa na zachowanie człowieka. Odpowiada mi w tej kwestii determinizm Holbacha.

To understand human beings and human society in terms of matter and motion, then, is simply to understand them in terms of causes and effects. Holbach's naturalism in ethics and political theory extends to a commitment to ground those disciplines in an account of human nature understood in terms of lawlike regularities, most importantly, psychological laws. But Holbach is not a naturalist in the stricter sense of attempting to understand human beings in terms of the same laws that explain the rest of nature. Determinism is universal, in Holbach's view, but different sorts of bodies may have peculiar properties that require peculiar explanations.

Źródło
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#12
Łoś napisał(a):Kawa, środowisko, faza księżyca, fizjologia itd. De facto, wszystko wpływa na zachowanie człowieka. Odpowiada mi w tej kwestii determinizm Holbacha.

To understand human beings and human society in terms of matter and motion, then, is simply to understand them in terms of causes and effects. Holbach's naturalism in ethics and political theory extends to a commitment to ground those disciplines in an account of human nature understood in terms of lawlike regularities, most importantly, psychological laws. But Holbach is not a naturalist in the stricter sense of attempting to understand human beings in terms of the same laws that explain the rest of nature. Determinism is universal, in Holbach's view, but different sorts of bodies may have peculiar properties that require peculiar explanations.

Źródło

Gdybyś to podał jeszcze w języku polskim byłoby fajnie.
Uśmiech
Odpowiedz
#13
semele napisał(a):Gdybyś to podał jeszcze w języku polskim byłoby fajnie.
Uśmiech
Proszę bardzo, szybkie tłumaczenie dla Semele.

W celu zrozumienia rodzaju ludzkiego i społeczeństwa w kategoriach materii i ruchu, należy je rozpatrywać w kategoriach przyczyn i skutków.
Naturalizm Holbacha w etyce i teorii polityki odnosi się do założeń tychże dyscyplin w znaczeniu rozumienia ludzkiej natury w kategoriach regulacji prawnych, co bardziej ważne, praw psychologicznych.
Jednak Holbach nie jest naturalistą w ścisłym znaczeniu, próbującym zrozumieć człowieka w kategoriach tych samych praw, którymi wyjaśnia resztę natury.
Wg Holbacha, determinizm jest uniwersalny, jednakże różne części ciała mają specyficzne właściwości, które wymagają szczególnych wyjaśnień.


Polecam "System Natury" tego Pana. Coś wspaniałego.

System natury czyli prawa świata fizycznego i moralnego
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#14
A jest ktoś w stanie podać przykład takiej sytuacji, w której żaden czynnik czy to zewnętrzny, czy to wewnętrzny nie ma żadnego wpływu na na takie, a nie inne zachowanie człowieka?
Odpowiedz
#15
Łoś napisał(a):Proszę bardzo, szybkie tłumaczenie dla Semele.

W celu zrozumienia rodzaju ludzkiego i społeczeństwa w kategoriach materii i ruchu, należy je rozpatrywać w kategoriach przyczyn i skutków.
Naturalizm Holbacha w etyce i teorii polityki odnosi się do założeń tychże dyscyplin w znaczeniu rozumienia ludzkiej natury w kategoriach regulacji prawnych, co bardziej ważne, praw psychologicznych.
Jednak Holbach nie jest naturalistą w ścisłym znaczeniu, próbującym zrozumieć człowieka w kategoriach tych samych praw, którymi wyjaśnia resztę natury.
Wg Holbacha, determinizm jest uniwersalny, jednakże różne części ciała mają specyficzne właściwości, które wymagają szczególnych wyjaśnień.


Polecam "System Natury" tego Pana. Coś wspaniałego.

System natury czyli prawa świata fizycznego i moralnego

Mam nadzieję, że nie tylko dla mnie.Uśmiech

Myślę, że w gruncie rzeczy współcześni kognitywiści tez do końca nie są naturalistami.
Odpowiedz
#16
renegat napisał(a):A jest ktoś w stanie podać przykład takiej sytuacji, w której żaden czynnik czy to zewnętrzny, czy to wewnętrzny nie ma żadnego wpływu na na takie, a nie inne zachowanie człowieka?
No właśnie. Niektóre "dowody na nieistnienie wolnej woli" można zredukować do "nie mogę fruwać, a bym chciał ergo wolna wola nie istnieje".
Szymon Pyżalski
Odpowiedz
#17
Nie @Zefciu, to by była ewentualnie absolutna wolność, do której konieczna jest wszechmoc.
A mnie chodzi o wolność względną, czyli z definicji uwzględniającą możliwości człowieka jako człowieka, czyli wolność rozumianą jako możliwość podejmowania swobodnych decyzji i postępowania zgodnego z aktem wyboru.I o tę "swobodność", ale w granicach człowieczeństwa pytam.

ps .Zefciu patrząc po twojej reakcji, to w moim poprzednim poście chyba niechcący napisałem coś mądrego.Oczko
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a):Tak, że mamy tutaj przykład, gdy jakaś fizjologiczna ingerencja w organizm człowieka zmienia jego zachowanie, czy postrzeganie świata. Zarówno przebicie mózgu szyną, jak i dostarczenie kofeiny do krwiobiegu są przykładem takiej ingerencji.

A czy zobaczenie sytuacji, w której mężczyzna atakuje kobietę na ulicy też jest ingerencją fizjologiczną?
hOr-oom-may o nay rhay
hOr-oom-may he eer-hee-mo

http://www.youtube.com/watch?v=wXRGfo1NksM
Odpowiedz
#19
renegat napisał(a):A jest ktoś w stanie podać przykład takiej sytuacji, w której żaden czynnik czy to zewnętrzny, czy to wewnętrzny nie ma żadnego wpływu na na takie, a nie inne zachowanie człowieka?
Nie widzę takiej możliwości, bo droga prowądząca od bodźca do reakcji biegnie przez nieświadomość. Dopiero końcowe etapy procesu myślowego są analizowane przez świadomość (nie wiemy nawet czym ona jest). W przypadku zaburzenia tego procesu mamy problemy decyzyjne występujące np u schizofreników.

Należy też ustalić kiedy zostaje angażowana w proces decyzyjny wolność człowieka (mamy takie definicje, nawet w psychiatrii), inaczej bowiem będzie się mówić różnymi językami i tak odczytuję posty w tym wątku. Wolna wola nie jest angażowana w każdy proces decyzyjny. Interpretacje determinizmu i wolnej woli wśród neurobiologów są różne w przypadku zwolenników jednej, czy drugiej opcji, są więc zdeterminowane ich prywatnymi poglądami na tę kwestię.

Nie potrafimy oddzielić tego co nam wdrukowała ewolucja (wrodzone myślenie intuicyjne) od tego czego uczy religia, że rodzimy się z umiejętnością odróżniania dobra i zła. Schematy myślenia są dwa (intuicyjne i świadomego wyboru) i za ich pomocą podejmujemy wszystkie decyzje. Tak podaje się w literaturze przedmiotu.

Ogromna część naszych zachowań społecznych stanowi standardowe wyposażenie fabryczne. Już niemowlęta rozumieją, że są podobne do innych ludzi i ich naśladują, ale nie naśladują przedmiotów. To dlatego, że istnieją w mózgu specjalne obwody neuronalne odpowiedzialne za wychwytywanie ruchu biologicznego i ruchu obiektów nieożywionych a także obwody służące do rozpoznawania twarzy i ruchów twarzy.
Niemowlęta (6-9 mies.) oceniają innych na podstawie ich zachowań społecznych.
Dzieci oglądały film, w którym anonimowy trójkąt z oczami próbował wejść na szczyt wzgórza, w czym pomagało mu koło (popychając go w górę) albo przeszkadzał kwadrat (spychając go w dół). Po projekcji filmu przed każdym z niemowląt położono tacę, na której znajdowały się koło i kwadrat. Dzieci brały do ręki 'pomocne koło'.
Odpowiedz
#20
Wolna wola i dźwig?
Kalkulator?
Termostat?
Człowiek też jest obiektem fizycznym, składa się ze zwykłych atomów, nie magicznych.
Czym miałaby być wolna wola, skoro obiekty fizyczne mogą się zachowywać tylko w taki sposób jak nakazują im prawa fizyki?
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości