[idiota]

To co jest w końcu tą treścią, bo tego nadal nie wiemy?

nie wiadomo czy w ogóle jest możliwe, żeby treść (jakakolwiek) była niezależna od nośnika

Nie wiadomo co to by miało znaczyć.
Kiedy by to wyjaśnić to może się dowiemy czy to możliwe czy nie.
Ale żeby to wiedzieć trzeba wiedzieć co to ta treść.
A na razie tego nie wiadomo.

nie można twierdzić, że świadomość jest niezależna od nośnika.

Twierdzić to można, ale na razie nie wiadomo co to znaczy.

[gąska9999]

Mam takie skojarzenia na szybko:

Treść jest chyba bardziej zaawansowaną matematyką. Bo:

Treść konkretnej książki istnieje tak samo jak konkretne 3 okręgi które się przecinają + jeszcze jakaś prosta która je przecina.
One niby istnieją niezależnie od człowieka, bo to nie jest byt fizyczny, który potrzebuje obserwatora. Musi być jednak dostępna percepcja przestrzeni, odległości, podziału czegoś na części, zawierania się czegoś w czymś - wtedy mając taką percepcję mozna sięgnąć wyobrażnią do krainy matematyki.
Nie mając takiej percepcji - coś takiego jak matematyka chyba nie istnieje.

Nie wiem czy aby być istotą myślącą ( teoretyczne rozważanie jakiegoś tam bytu) poptrzebna jest percepcja przestrzeni, moim zdaniem potrzebny jest czas i zmiana bo myślenie jest procesem w czasie, przestrzeń może niekoniecznie. Więc matematyka chyba niekoniecznie jest czymś istniejącym niezależnie od fizyki, od obserwatora.

W tym sensie treść konkretnej książki istnieje w taki sam sposób jak matematyka w świecie percepcji/zmysłów szerszych niż tylko przestrzeń: bo między innymi percepcja ciężaru - spadania ciał, doznawania wrażeń kolorów, oczucia zimna/ciepła, odczuć emocji radości/płaczu/niezadowolenia , nie wiem jak się przymierzyć do poczucia sprawiedliwości (co to jest?) - każda nienapisana książka teoretycznie jest - tak samo jak są jakieś konkretne 3 przecinające się okręgi i jakaś konkretna prosta.

Narysowanie tych obiektów geometrycznych to to samo co napisanie konkretnej książki o konkretnej treści słowo po słowie w jakimś tam języku na dodatek.

Można powiedzieć, że konkretne obiekty geometrycne zostały już narysowane przez kogoś i podobnie treść książki, że została już przez kogoś napisana w naszej erze lub przed naszą erą albo w ogóle przez jakiegoś kosmitę w tym co nazywamy "Naszym Wszechświatem".


To miało być rozśmieszające. Pomiędzy bredzeniem a żartem.

Czytałam tylko koniec wątku.


Jakby się ktoś uparł to można powiedzieć, że są także rzeczy do których nikt nie może sięgnąć wyobraźnią bo one są obszarze percepcji której ktoś a także zarówno nikt nie ma. Więc są także rzeczy których całkiem nie ma (bo nie ma dla nikogo). Zawsze jednak jakoś można/jest szansa żeby stworzyć istotę, która będzie miała dodatkową percepcję czegoś innego i zobaczy te rzeczy "których całkiem nie ma".

Może więc jest tak, że raczej jest tak, że w ogóle raczej "coś jest" niż, że raczej "czegoś nie ma" lub wogóle "niczego nie ma".

Starałam się tylko rozśmieszyć trochę osób - nie czytałam tego wątku od początku.

[Socjopapa]

Twierdzić to można, ale na razie nie wiadomo co to znaczy.

Sam widzisz.

[idiota]

No to oba stanowiska są pozbawione sensu, wobec braku wiedzy co ma być od nośnika oddzielone...

[gąska9999]

No to oba stanowiska są pozbawione sensu, wobec braku wiedzy co ma być od nośnika oddzielone...

Jednak na nośniku z papieru, który można zaszufladkować jako książkę jednak coś jest i ta treść nie jest zwykle plamą z atramentu ani wydrukowanym "bohomazem" pi razy drzwi typu czarny kwadrat zrobiony farbą drukarską.

Trudno zdefiniować/może nawet opisać co to jest treść ale przy pomocy naszych zmysłow doświadczamy, "że ona jest".

[Socjopapa]

Niby tak, ale stanowisko z którym się zgadzam zakłada, że owo "coś" (świadomość) istnieje dzięki czemuś co w pewnym zakresie zbadano, ale jeszcze nie wiadomo jak to "coś" powstaje. W tym stanowisku przynajmniej jest się na czym oprzeć.

W stanowisku z którym się nie zgadzam nie ma w ogóle na czym się oprzeć - bo "coś" miałoby wynikać z "niczegoś".

Za bardziej zasadne (mogące do czegoś doprowadzić) uważam stanowisko, które na czymś się opiera. Biorę oczywiście pod uwagę możliwość, że to wszystko jest nie tak i owo założenie jest błędne.

[ErgoProxy]

Echem.

Nie wiem, jak to się ma do tematu wolnej woli, ale treść, w takim sensie jak ją dyskutujecie, istnieje od przypadku do przypadku w umysłach.

Na karcie książki w istocie mamy tylko jakieś bliżej nieokreślone plamy atramentu. Te plamy w sprzyjających okolicznościach drażnią zmysły. Owe podrażnienia są rozpoznawane jako kształty, kolory i tak dalej. O ile mamy szczęście, owe kształty, kolory i tak dalej identyfikowane są jako pewien kod. O ile mamy jeszcze więcej szczęścia, ten kod daje się zinterpretować, tzn. powiązać z jakimiś pojęciami w umyśle. Jeżeli wszystko w głowie sztymuje jak należy, na tym etapie dostajemy surową treść, którą możemy dalej rozważać, analizować etc.

Beth mnie pewnie teraz skrytykuje, ale na chwilę obecną tak to widzę.

[semele]

Jednak na nośniku z papieru, który można zaszufladkować jako książkę jednak coś jest i ta treść nie jest zwykle plamą z atramentu ani wydrukowanym "bohomazem" pi razy drzwi typu czarny kwadrat zrobiony farbą drukarską.

Trudno zdefiniować/może nawet opisać co to jest treść ale przy pomocy naszych zmysłów doświadczamy, "że ona jest".

Na kartach książki znajdują się zapiski myśli jakiegoś tam Sienkiewicza lub Tetmajera.

Są to twory ich świadomości i zapewne jak to przeczytasz - wpłyną na Twoją świadomość.
Gdyby były zapisane alfabetem Braille’a wyglądałoby to tak:

[Argen]

Argen może to sobie nazwać prymitywnym redukcjonizmem, ale dopóki nie zostanie udowodnione, że ów "wyższy poziom" jest faktycznie niezależny od "podstawowego poziomu" (treść istnieje niezależnie od istnienia nośnika) to nie jestem skłonny uznać, że opis na "wyższym" poziomie jest tylko "opakowaniem" dla opisu na "podstawowym" poziomie, tj. opis działań pełnomocnika procesowego jest tylko opakowaniem opisu działań mocodawcy.

Ale ja nie twierdziłem, że umysł jest w jakiś sposób niezależny od mózgu. Twierdziłem jedynie, że interakcje na poziomie niższym, czyli w tym przypadku atomowym nie wystarczą do wytworzenia świadomości. Bez interakcji, które zachodzą w obrębie wyższych poziomów nic by nie powstało. To co NIP twierdzi mogłoby być w najlepszym wypadku jakąś kiepską metaforą, ale nie uczciwym przedstawieniem sprawy.

Twierdzić to można, ale na razie nie wiadomo co to znaczy.

A Ty wiesz co to znaczy? Definicja świadomości to dość śliska sprawa i rozumiana przez każdego raczej w sposób intuicyjny.

[ErgoProxy]

Definicja świadomości to dość śliska sprawa i rozumiana przez każdego raczej w sposób intuicyjny.

To może ja spróbuję. Na potrzeby fabuły, którą strugam sobie od niejakiego czasu, włożyłem w usta jednej z postaci następującą teoryjkę:

Przecież to jest proste. Do czego służy świadomość? Jaka z jej funkcji jest najstarsza ewolucyjnie? Kontrolowanie oddechu. Czyli natleniania krwi przed krótkim a intensywnym wysiłkiem. Lub umożliwienia ukrycia się przed nasłuchującym drapieżnikiem. Do tego mózg potrzebuje ocenić sytuację, w jakiej znajduje się ciało, a więc zebrać całą informację ze zmysłów, tak zewnętrznych jak i wewnętrznych, i zbudować model środowiska z obrazem organizmu, jakim zawiaduje. No i jeśli to nie jest świadomość, to proszę bardzo, wytłumacz mi, co nią jest?

Zdaje mi się ona sensowną. A jest?

[pit]

Do szybkiego natleniania krwi to jest raczej adrenalina wydzielana niezależnie od naszej woli z tego co pamiętam. Czasem chciałoby się np. nie oddychać, a serce wali jak szalone i świadomość nic z tym, ot tak, nie może zrobić.

[idiota]

Zdaje mi się ona sensowną. A jest?

Do oddechu?
A nie do kontrolowania perystaltyki jelit przypadkiem?

A Ty wiesz co to znaczy?

To zależy od teorii.
Przecież to pytanie jest rozszerzonym pytaniemo to jaki jest stosunek umysłu do rzeczywistości.
Nawet nie do samego mózgu, bo ta kwestia już nas wciąga w stosunek i do krzeseł czy kwilenia ptasząt.

[Soul33]

Jestem więc otwarty na propozycje.

Moim podstawowym argumentem za tym, że treść istnieje niezależnie od nośnika jest fakt, że tę samą treść mogą zawierać zupełnie różne nośniki (jak zauważył też FlauFly).

Ponadto - co z kolei wynika z wypowiedzi Wertera - nośnik sam w sobie w ogóle żadnej treści nie zawiera. Treść wyłania się dopiero poprzez interpretację zawartości nośnika.

Stąd wiadomo, że jeden i ten sam nośnik może zawierać wiele treści, pojedynczą ale różną treść albo żadnej treści.
Jak w takim razie treść miałaby nie być czymś odrębnym od nośnika?

[idiota]

Moim podstawowym argumentem za tym, że treść istnieje niezależnie od nośnika jest fakt, że tę samą treść mogą zawierać zupełnie różne nośniki

Widzisz...
Usiłowałem się dowiedzieć co to znaczy, treść i co to znaczy, że istnieje niezależnie.
Niestety nikt mi tych pojęć nie wytłumaczył wystarczająco jasno, a istnieje kilka znaczeń obu z nich, przy których to stwierdzenie jest fałszywe i kilka też takich, przy których jest oczywistością.
Póki nie określimy co konkretnie chcemy powiedzieć, to sobie i do świętego Nigdy dyskutować, ale tego nikt jakoś nie chce sprecyzować.

[Socjopapa]

Ale ja nie twierdziłem, że umysł jest w jakiś sposób niezależny od mózgu. Twierdziłem jedynie, że interakcje na poziomie niższym, czyli w tym przypadku atomowym nie wystarczą do wytworzenia świadomości.

W takim razie co to jest ten wyższy poziom na którym zachodzą owe interakcje?

Moim podstawowym argumentem za tym, że treść istnieje niezależnie od nośnika jest fakt, że tę samą treść mogą zawierać zupełnie różne nośniki (jak zauważył też FlauFly).

Dlaczego treść miałaby nie być replikowalna o ile zapewni jej się nośnik, na którym się ją posadowi? Treść, żeby istnieć nie potrzebuje konkretnego nośnika w którym/na którym ją zidentyfikowano, ale jakiś nośnik jest jej potrzebny.

Jesteś w stanie "wyjąć" treść z książki i posadowić ją na innym nośniku? Jeśli nie, to jedynie replikujesz treść co przeczy jej niezależności od nośnika.

Ponadto - co z kolei wynika z wypowiedzi Wertera - nośnik sam w sobie w ogóle żadnej treści nie zawiera. Treść wyłania się dopiero poprzez interpretację zawartości nośnika.

A co interpretujesz, jeśli nie właśnie ową treść? Werter twierdzi, że treścią jest przetrawiony przez umysł konkretnego człowieka przekaz zawarty na/w nośniku. Ale skoro jest to przekaz przetrawiony przez człowieka, to już nie jest to treść, tylko interpretacja treści przez danego osobnika.

Poza tym takie podejście oznaczałoby, że np. książka nie ma treści dopóki ktoś jej nie przeczyta. A to wydaje mi się dość dziwnym wnioskiem. Tak samo jak Twój poniższy wniosek, że jedna książka zawiera inną treść zależnie od tego kto ją czyta, mimo, że przekaz przecież się nie zmienia. To są nadal te same znaki, które w danym języku, składają się na jakąś wypowiedź - to będzie cały czas ta sama wypowiedź niezależnie od tego kto ją przeczyta. Jedynie jej interpretacja może się różnić.

Gdyby to interpretować tak jak chce Werter to moglibyśmy sobie darować wszelką komunikację, bo nie byłaby ona możliwa - wszak treścią byłoby nie to co powiedziałem/napisałem, ale co każdy odbiorca z niej wyinterpretował.

Widzisz...
Usiłowałem się dowiedzieć co to znaczy, treść i co to znaczy, że istnieje niezależnie.
Niestety nikt mi tych pojęć nie wytłumaczył wystarczająco jasno, a istnieje kilka znaczeń obu z nich, przy których to stwierdzenie jest fałszywe i kilka też takich, przy których jest oczywistością.
Póki nie określimy co konkretnie chcemy powiedzieć, to sobie i do świętego Nigdy dyskutować, ale tego nikt jakoś nie chce sprecyzować.

Spróbujmy na przykładzie:

Treścią tej wypowiedzi jest ciąg znaków, które użyłem w celu jej stworzenia, które w języku polskim są uznawane za tworzące określone słowa o określonym znaczeniu.

Czy tak rozumiana treść może istnieć jeśli wszystkie nośniki ją zawierające zostaną zniszczone?

[ErgoProxy]

Gdyby to interpretować tak jak chce Werter to moglibyśmy sobie darować wszelką komunikację, bo nie byłaby ona możliwa - wszak treścią byłoby nie to co powiedziałem/napisałem, ale co każdy odbiorca z niej wyinterpretował.

Ale ja tak nie powiedziałem. Ja pisałem o interpretowaniu kodu. Jeśli dostaniesz tekst pisany w kanji, będzie on niósł dla ciebie jakąś treść? A jeśli ów tekst nie będzie tekstem, tylko jakieś dziecko przerysowywało sobie znaczki z wikipedii?

Jak sam widzisz, komunikacja między nami jest utrudniona, bo pod jeden ciąg kodowy (interpretacja) podstawiamy różne pojęcia (interpretacja kodu, interpretacja treści).

[Argen]

W takim razie co to jest ten wyższy poziom na którym zachodzą owe interakcje?

Wyższy to np molekularny. Niższe też są zresztą. Np subatomowy.

To zależy od teorii.
Przecież to pytanie jest rozszerzonym pytaniemo to jaki jest stosunek umysłu do rzeczywistości.
Nawet nie do samego mózgu, bo ta kwestia już nas wciąga w stosunek i do krzeseł czy kwilenia ptasząt.

Mógłbyś rozwinąć? Umysł i świadomość to mi się zdaje jest raczej to samo.

[Socjopapa]

Ale ja tak nie powiedziałem.

No spoko, ale Soul33 tak to zinterpretował - a przynajmniej tak mi się wydaje.

Jeśli dostaniesz tekst pisany w kanji, będzie on niósł dla ciebie jakąś treść?

Oczywiście, tyle, że jej nie zrozumiem. Właśnie w tym rzecz, że to jest już czysta semantyka - to co Ty nazywasz kodem, ja nazywam treścią. Treść "po Twojemu" z książką, płytą, wypowiedzią itd. nie ma właściwie nic wspólnego, bo nie jest ekstrahowana z książki, płyty, itd., bo powstaje, istnieje wyłącznie w mózgu i jej nośnikiem jest zawsze, tylko i wyłącznie mózg.

Przy czym, nawet w Twoim ujęciu, treść bez nośnika istnieć nie może - jest on tylko trochę inny.

Jak sam widzisz, komunikacja między nami jest utrudniona, bo pod jeden ciąg kodowy (interpretacja) podstawiamy różne pojęcia (interpretacja kodu, interpretacja treści).

Właśnie widzę.

Argen: czyli wyróżniasz po prostu parter i pierwsze piętro, ale zarówno parter, jak i pierwsze piętro nadal składają się z cegieł i są częścią domu. Pracę młotka też nie ma sensu próbować opisywać na poziomie atomów, bo i tak trzeba wejść na poziom młotka i ręki go trzymającej, ale teoretycznie jest to możliwe, bo czemu nie?

Inna rzecz, że zdajesz się rozumieć owe poziomy inaczej niż Soul33. Twoje ujęcie jakkolwiek się z nim nie zgadzam, nie jest dla mnie jakoś problematyczne, bo nie zakłada, że owe pierwsze piętro to wzięło się z niczego, a już na pewno nie jest zrobione z cegieł.

[Argen]

Argen: czyli wyróżniasz po prostu parter i pierwsze piętro, ale zarówno parter, jak i pierwsze piętro nadal składają się z cegieł i są częścią domu.

To nie jest właściwa analogia. W sumie nie tylko dlatego, że nie mamy pojęcia, czy na dole faktycznie są jakieś cegły, które miałyby stanowić ostateczny fundament materii fizycznej, ale też dlatego, że nawet gdyby istniały to byłyby takim samym piętrem jak każde kolejne, a nie żadnymi cegłówkami. W ogóle ten dom mi jakoś nie pasuje... te piętra jakby sugerują, że poziomy są rozdzielne względem siebie, a tak nie jest.

Pracę młotka też nie ma sensu próbować opisywać na poziomie atomów, bo i tak trzeba wejść na poziom młotka i ręki go trzymającej, ale teoretycznie jest to możliwe, bo czemu nie?

Już pisałem. Ze względu na zjawisko emergentyzmu.

[Socjopapa]

OK, ale jest to mimo wszystko stanowisko odmienne niż Soulowe (chyba). Bokiem a prawdą wydaje mi się ono trochę sztuczne, ale rozumiem, że jest wygodne w użyciu.