To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dowód na nieistnienie wolnej woli
#41
Oj, jak rany.

Zjawisko skręcania płaszczyzny polaryzacji promienia świetlnego przez roztwory określonych związków chemicznych uważa się za znane. Zjawisko dwójłomności niektórych kryształów również uważa się za znane. Ćwiczenie: wyprowadzić zależności opisujące te interakcje światła z materią z własności KWARKÓW, z których składają się rzeczone roztwory i kryształy.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#42
No właśnie. Na danym poziomie złożoności mogą zachodzić zjawiska, które są nie do opisania na niższym poziomie złożoności.

Natomiast kwestia wolnej woli sprowadza się przede wszystkim do tego, czy istnieje możliwość - w jakimkolwiek stopniu i w jakichkolwiek przypadkach - przypisania człowiekowi odpowiedzialności za czyn.
Jeśli nie, to świat staje się maszynerią, a Boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ma, bo nie może być sprawiedliwości.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#43
Soul33 napisał(a):Decyzja Boga o stworzeniu świata.

Przedstawiasz tu jakąś dziwną nienaukową (bo niedowodliwą) tezę, sprzeczną nawet z teologią (ponieważ wszystko poza Bogiem jest ograniczone) i właściwie nie wiadomo co miałoby z tego wynikać.
Przecież wolna wola nie jest tezą li tylko teologiczną. Pojawia się na gruncie psychologii eksperymentalnej (Wegner):
W swej książce Złudzenie świadomej woli Wegner podsumowuje to, co uważa za empiryczny dowód wspierający pogląd, iż ludzkie wrażenie świadomej kontroli jest złudzeniem. Wegner podsumowuje pewne dowody empiryczne, które mogą sugerować, iż postrzeganie świadomej kontroli jest otwarte na modyfikacje (czy wręcz manipulacje)

czy neurologii (Damasio, Libet, zespół Kouidera):

Przeprowadzono liczne eksperymenty, dowodzące możliwości precyzyjnego przewidzenia ludzkiej decyzji zanim sam decydent się o niej dowie (przekonany, że sam do niej dochodzi i ją dopiero wybiera) pod warunkiem obserwowania potencjałów bioelektrycznych w mózgu. Do słynniejszych takich doświadczeń należy np. eksperyment Kornhubera.

In research published in Current Biology, we went one step further to show that complex stimuli can not only be processed while we sleep but that this information can be used to make decisions, similarly as when we’re awake.

Cytat:Przypadek Phineasa Gage'a dowodzi wielu rzeczy, w tym także, że wbicie metalowego pręta w lewy policzek może skutkować utratą lewego oka ale na pewno nie dowodzi braku wolnej woli. Dowodzi jedynie, że wolna wola podlega ograniczeniom. Ale to było wiadomo już od zamierzchłych czasów.
Otóż neuropsychologia dowodzi, że nie istnieje coś takiego jak wolna wola, rozumiana tak jak to podałem wyżej.

Cytat:To nie zmienia faktu, że świadomości człowieka nie da się opisać na poziomie atomów. Tak samo jak choćby treści obrazu - poznanie samego ułożenia atomów nie pozwoli poznać, co ten obraz przedstawia.

Na poziomie atomów - nie, na poziomie obwodów neuronowych - jak najbardziej. A to wystarczy w rzeczonym przedmiocie dyskusji.

Cytaty za Wikipedią i The Washington Post.

edit:
Cytat:Jeśli nie, to świat staje się maszynerią, a Boga (w ujęciu chrześcijańskim) nie ma, bo nie może być sprawiedliwości.
Taki jest mój pogląd.
Człowiekowi można i przypisuje się odpowiedzialność za czyn tylko ze względów pragmatycznych. Można by powiedzieć, że robi się to w ramach "doboru społecznego". Moralność ma zatem za zadanie wzmacniać społeczność, jest pewnym środkiem zachowania kondycji populacji ludzkich, nie wynika jednak z czegokolwiek wyższego niż ludzka natura społeczna i ludzka skłonność do organizacji.
Odpowiedz
#44
Chcesz powiedzieć, że tak naprawdę nie jesteśmy za nic odpowiedzialni, bo odpowiedzialność to tylko użyteczna idea, konstrukt porządkujący życie społeczne:?:
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#45
Soul33 napisał(a):To nie zmienia faktu, że świadomości człowieka nie da się opisać na poziomie atomów. Tak samo jak choćby treści obrazu - poznanie samego ułożenia atomów nie pozwoli poznać, co ten obraz przedstawia.

Żeby wiedzieć jakie informacje zawiera nośnik, trzeba znać sposób ich kodowania.

Soul33 napisał(a):Nie można zatem dowieść, że ludzki umysł jest jedynie wynikiem interakcji między atomami.

Chodzi o to, że nośnik umysłu jest fizyczny.
Mózg zbudowany z fizycznych elementów i zachodzących między nimi fizycznych oddziaływań.
Procesy umysłowe wykonywane są przez atomy i oddziaływania między nimi.
Nośnikiem umysłu jest mózg.

semele napisał(a):Atomy to na dzisiaj pewna konstrukcja myślowaUśmiech
Powiedz to mechanikowi naprawiającemu silnik.

Soul33 napisał(a):To nie znaczy, że ludzki umysł jest jedynie wynikiem interakcji między atomami. To znaczy, że, jak sądzę, nie można tego udowodnić.

Skoro mózg jest atomami i oddziaływaniami między nimi to w ostateczności umysł musi być wynikiem międzyatomowych interakcji.
Skoro nośniki fizyczne mogą posiadać tylko jedną jedyną słuszną "wolę": zachowania zgodnego z prawami fizyki, to informacje przechowywane i przetwarzane też ograniczone są przez prawa fizyki.
Z punktu widzenia fizyki, człowiek ma taką samą wolną wolę jak kalkulator.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#46
NIP napisał(a):Żeby wiedzieć jakie informacje zawiera nośnik, trzeba znać sposób ich kodowania.

No i nic nie wskazuje na to żeby sytuacja wyglądała tak jak Ty to przedstawiasz. Atomy owszem odpowiadają za "kodowanie", ale nie informacji, o których mowa w tym temacie, ale jeżeli już to ich nośnika, czyli samego mózgu oraz neuronów. Redukowanie funkcji wcześniej wspomnianych tylko i wyłącznie do struktur atomowych należałoby jeszcze jakoś udowodnić, więc jeśli już to zrób to. Wyjaśnij działanie mechanizmu podejmowania decyzji przez homo sapiens opisując całe zjawisko na poziomie atomowym.

NIP napisał(a):Chodzi o to, że nośnik umysłu jest fizyczny.
Mózg zbudowany z fizycznych elementów i zachodzących między nimi fizycznych oddziaływań.
Procesy umysłowe wykonywane są przez atomy i oddziaływania między nimi.
Nośnikiem umysłu jest mózg.

Ty nie bardzo rozumiesz, że pewne zjawiska są emergentne względem innych, co nie? Albo przynajmniej mogą być co uniemożliwia mi racjonalnie przyjąć taką tezę bez jakiegokolwiek uzasadnienia ze względu na to, że jest ona w sumie równoprawna swojej antytezie.

NIP napisał(a):Skoro mózg jest atomami i oddziaływaniami między nimi to w ostateczności umysł musi być wynikiem międzyatomowych interakcji.

No i na koniec prymitywnym redukcjonizmem po łbie. Odnośnie tego cytatu wyżej: na szczęście pomiędzy jednym, a drugim nie ma żadnego logicznego związku. Jedno z drugiego nie wynika. Taką tezę trzeba udowodnić i jak Soul słusznie zauważa jest to w sumie niemożliwe.

Tyle, że to nie wiele właściwie zmienia. Idziemy o poziom wyżej i dostrzegamy neurony, które są prawdopodobnie strukturą do atomów nieredukowalną, bo względem nich emergentną. Przynajmniej o ile występują w odpowiednim... natężeniu? Cóż to jest osobna kwestia. Wracając jednak do meritum. Ostatecznie dochodzę do podobnych wniosków. Mam przede wszystkim na myśli to, że neurony są strukturą funkcjonującą w sposób ściśle deterministyczny... to w końcu struktura makroskalowa.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#47
<&>' napisał(a):Chcesz powiedzieć, że tak naprawdę nie jesteśmy za nic odpowiedzialni, bo odpowiedzialność to tylko użyteczna idea, konstrukt porządkujący życie społeczne:?:

Jesteśmy odpowiedzialni, ale w istocie nie za wszystko.
Tu mi się nasuwa nieubłaganie myśl o cyganachNiezdecydowany.
Czy oni są odpowiedzialni za kształt swojego życia tak do końca?
Odpowiedz
#48
exodim napisał(a):Przecież wolna wola nie jest tezą li tylko teologiczną.
Wiem o tym. Chciałem jedynie wskazać, że od dawna powszechnie uważano, że wolna wola podlega ograniczeniom. Do dziś zostało dowiedzione, że podlega większym ograniczeniom, niż wcześniej sądzono, ale wszelka wolność nie została jeszcze całkowicie wykluczona.

Właściwie każdy, kto spojrzy na siebie z odpowiednią dozą krytycyzmu, zauważy, że większość decyzji, jakie podejmuje w codziennym życiu, tak naprawdę jest już podjętych w momencie uświadomienia sobie danej kwestii. Nie jest tak jednak zawsze. Te ciekawe badania, które podałeś, podobnie jak inne przeze mnie poznane, dotyczą wyłącznie prostych czynności - a to jednak nie jest to samo, co podejmowanie decyzji w bardziej skomplikowanych sprawach poprzez złożone rozumowanie.

exodim napisał(a):Na poziomie atomów - nie, na poziomie obwodów neuronowych - jak najbardziej. A to wystarczy w rzeczonym przedmiocie dyskusji.
Na razie nie potrafimy przewidzieć ruchu grawitacyjnego trzech ciał w dłuższej perspektywie czasu, ani nawet - co bywa bardziej irytujące - pogody na jutro. Zatem, choć prawdopodobnie mózg jest układem tak samo zdeterminowanym jak te wymienione, to dla nas może pozostać chaotycznym (tzn. nieprzewidywalnym, czyli sprawiającym wrażenie, że w pewnych przypadkach zachowuje się losowo).

I jeżeli tak pozostanie, nigdy nie będzie możliwości, aby definitywnie wykluczyć jakąkolwiek wolność. Tym samym nie będzie też można wykluczyć istnienia hipotetycznych czynników nadprzyrodzonych, które konstytuowałyby naszą wolność.

Choć tutaj mogę zaznaczyć, że zawsze jestem przeciwny postulowaniu działania w naturze czynników nadprzyrodzonych tylko dlatego, bo coś tam nie zostało do końca wyjaśnione. Historia nauki niezmiennie uczy, że jest to droga donikąd (pozdrowienia dla biosławka; gdyby ktoś nie wiedział - niegdysiejszego naczelnego kreacjonisty forum).

exodim napisał(a):Taki jest mój pogląd.
Człowiekowi można i przypisuje się odpowiedzialność za czyn tylko ze względów pragmatycznych.
Jeśli nie ma wolnej woli, to i tak najlepiej jest działać tak jakby była. W innym wypadku trzeba by od nowa rozważyć podstawy naszej cywilizacji, a w wymiarze indywidualnym pogląd o braku wolnej woli może być tylko demotywujący lub stanowić samousprawiedliwienie z wszelkich złych czynów.


Podsumowując, ze względu na ogromną złożoność ludzkiego mózgu, nie jestem przekonany (wszak nie mam wyboru Oczko), że wykluczona jest możliwość obiektywnego przypisania człowiekowi jakiejkolwiek odpowiedzialności za wszelkie jego czyny. Tak samo jak nie jestem przekonany, że rzeczywistość materialna istnieje z tego powodu, że "nic stało się z niczym i nicość eksplodowała". Nie mam pojęcia co to jest ale wydaje mi się, że musi istnieć coś poza rzeczywistością materialną, w czym rzeczywistość ta znajduje swoje źródło.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#49
Argen napisał(a):Ty nie bardzo rozumiesz, że pewne zjawiska są emergentne względem innych, co nie?

Nawet jak zbiory atomów w swoich opisach będziesz sobie grupował w cząsteczki chemiczne, struktury biologiczne czy co tam jeszcze chcesz, to nie sprawi to, że te emergentne twory będą sobie żyły we własnym, niezależnym to poziomu atomowego wszechświecie.
Wszystko jest zbudowane z tych mniejszych elementów fizycznych.


Argen napisał(a):Taką tezę trzeba udowodnić i jak Soul słusznie zauważa jest to w sumie niemożliwe.

Nie możliwe jest udowodnienie, że mózg składa się z atomów?
I co za tym idzie, że nośnikiem umysłu są elementy fizyczne, które składają się z mniejszych elementów fizycznych, co bardziej elementarnych i że umysł jest w pełni zależny od tych elementów i praw fizyki nimi rządzących?
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#50
NIP napisał(a):Nawet jak zbiory atomów w swoich opisach będziesz sobie grupował w cząsteczki chemiczne, struktury biologiczne czy co tam jeszcze chcesz, to nie sprawi to, że te emergentne twory będą sobie żyły we własnym, niezależnym to poziomu atomowego wszechświecie.
Wszystko jest zbudowane z tych mniejszych elementów fizycznych.

Nie twierdziłem niczego takiego, więc nie wiem za bardzo o co chodzi, ale z powyższego na pewno nie wynika, że na poziomie atomowym można z powodzeniem wyjaśnić działanie struktur od nich bardziej złożonych i względem nich emergentnych, więc chyba mogę czuć się bezpieczny.

NIP napisał(a):Nie możliwe jest udowodnienie, że mózg składa się z atomów?
I co za tym idzie, że nośnikiem umysłu są elementy fizyczne, które składają się z mniejszych elementów fizycznych, co bardziej elementarnych i że umysł jest w pełni zależny od tych elementów i praw fizyki nimi rządzących?

Które z tych zdań jest niemożliwe do udowodnienia? Bo tak w sumie to z pierwszego nie wynika właściwie żadne kolejne...

No i na pewno niemożliwym do dowiedzenia jest to, że zjawisko umysłu można wyjaśnić na dowolnym poziomie złożoności materii. Zawsze możesz mi udowodnić, że jest inaczej, ale co widzę, że się do tego zbytnio nie garniesz.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#51
Argen napisał(a):z powyższego na pewno nie wynika, że na poziomie atomowym można z powodzeniem wyjaśnić działanie struktur od nich bardziej złożonych i względem nich emergentnych
Nie ma żadnego znaczenia to, czy z niższego poziomu złożoności można wyjaśnić lub nie można wyjaśnić ujawniających się cech emergentnych na wyższym poziomie.
Błąd Soula33 wynika z definicji samej emergencji. Cecha emergentna jest przypisywana do grupy elementów niższego poziomu złożoności. Pomimo tego, że system wykazuje się cechą emergentną, to nadal jest systemem złożonym z grupy (grup) elementów z niższych poziomów.
Jeżeli w rozumowaniu startuje się od powiedzmy tych niemagicznych atomów i niemagicznych oddziaływań między nimi, czyli od monistycznej substancji fizycznej, to niezależnie od tego ile emergentnych poziomów się wyróżni oraz czy są one nieredukowalne, kończy się i tak z systemem, który jest zrealizowany przy pomocy grupy elementów z tego najniższego wyróżnionego poziomu złożoności.

Argen napisał(a):Które z tych zdań jest niemożliwe do udowodnienia? Bo tak w sumie to z pierwszego nie wynika właściwie żadne kolejne...

No i na pewno niemożliwym do dowiedzenia jest to, że zjawisko umysłu można wyjaśnić na dowolnym poziomie złożoności materii. Zawsze możesz mi udowodnić, że jest inaczej, ale co widzę, że się do tego zbytnio nie garniesz.
Proszę bardzo:

  1. Mózg składa się z fizycznych atomów i fizycznych oddziaływań między nimi, determinowanymi przez prawa fizyki.
  2. Soul33 twierdzi, że jest umysłem lub dysponuje nim oraz że umysł ten wykonuje różne procesy mentalne, np. rozmyślanie o różnych sprawach, ot choćby poruszanych w tym wątku.
  3. Soul33 twierdzi, że część rozmyślań swojego umysłu zapisuje w postaci postów na forum.
  4. Można udowodnić, że informacje umieszczane w postach na forum wypływają z mózgu Soula33 (klawiatura->ręka->mózg).
  5. Z (1) i (4) wynika, że umysł Soula33 jest tym co robi mózg Soula33 (emerguje z mózgu), czyli zbiór elementów, o którym mowa w (1).
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#52
Zacząłem się zastanawiać, czy przyjmując model umysłu, jako pandemonium Selfridge'a (którego jestem zwolennikiem), możemy mówić o czymś takim, jak wolna wola.
Skoro wg tego modelu każde działanie, to wynik obliczalnej interakcji drzewiastej struktury demonów umysłu, to gdzie tu miejsce dla bifurkacji, która mogłaby pełnić funkcję tej wolnej woli.

Raczej wynika z tego pełen determinizm, i tylko rozległość tej struktury może sprawiać wrażenie wolności wyboru.

To tak jak z liczbami losowymi a generatorem liczb pseudolosowych, które pomimo podobieństwa, w rzeczy samej nimi nie są.

Ergo, tym co odróżnia mordercę od świętego, to jedynie genetycznie przypisany obydwu umysłom różny próg pobudzenia i hamowania różnych demonów oraz inny schemat wagowych połączeń synaptycznych.

Ale jak tu kogoś karać za coś, na co nie ma żadnego wpływu, bo taki po prostu jest?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#53
Sofeicz napisał(a):Ale jak tu kogoś karać za coś, na co nie ma żadnego wpływu, bo taki po prostu jest?

Tylko po co to pytanie? Co znaczyć mają jakieś etyczne wątpliwości co do zasadności karania mordercy, kiedy ten brak wolnej woli dotyczy każdego z nas i wybór karać/nie karać jest takim samym pozorem i tak samo nie ponosimy zań odpowiedzialności, jak morderca za swoje zbrodnie?

Mordercę od świętego nie odróżnia tylko próg pobudzenia czy co tam jeszcze w mózgu, z czego wynikałby rzekomo ich równy brak winy i zasługi, bo jakiekolwiek moralne oceny ich działań, choćby odniesione do neurofizjologicznych podstaw naszego działania, są możliwe tylko wobec żywotności etycznego dyskursu czy języka moralności, jak kto woli. Moralne oceny są częścią naszej codziennej aktywności (i to od bardzo wczesnych lat naszego życia, co nie jest bez znaczenia dla sprawy) w społecznym kontekście i nie potrzebują ugruntowania w ustaleniach neurofizjologii, jako że dokonywane są od tysiącleci i przez większość tego czasu ugruntowania, o jakim mowa, znaleźć nie mogły, a jednak ludzie oceniali. Czyżby przez cały ten czas błędnie? Czyżby użytkownicy języka błędnie- i to w tak fundamentalny sposób- posługiwali się pojęciami takimi jak odpowiedzialność, wina, kara, zło, dobro itd.? Czy też raczej sens tych pojęć, wraz z pojęciem wolnej woli, określony jest przez nasze moralne działania?

Mordercę od świętego różni wartość, jaką przypisujemy ich życiu, różnią ich czyny, które inaczej oceniamy i różni sposób, w jaki obu traktujemy.

Pisałem już: wyrzucić tych pojęć (odpowiedzialność itd.) tak po prostu się nie da, bo stanowią same podstawy naszego działania, co się ujawnia w takich kwestiach, jak stawiane np. prze Ciebie, Sofeicz: "i jak tu karać?". Normalnie. (pokazuje się, że to wszystko o braku wolnej woli i odpowiedzialności jest tylko gadaniem i nie ma wpływu na moralną stronę życia, która pozostaje taką, jak przed tymi przesunięciami notacji; co najwyżej wzbogacimy się o niepokojące pytania w rodzaju już przytoczonego "jak tu karać?")

Zresztą, zabawne, bo albo mi się zdaje, albo nawet nie tknięty pozostaje przez wieszczących koniec wolnej woli w tym temacie problem podmiotu. Neurony, progi pobudzenia, bla bla bla, a gdzie w tym wszystkim jest jeszcze ktoś, kto tej wolnej woli ma nie mieć?
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#54
Sofeicz napisał(a):Ergo, tym co odróżnia mordercę od świętego, to jedynie genetycznie przypisany obydwu umysłom różny próg pobudzenia i hamowania różnych demonów oraz inny schemat wagowych połączeń synaptycznych.

Ale jak tu kogoś karać za coś, na co nie ma żadnego wpływu, bo taki po prostu jest?

Karać za to, że się jest tylko tym. Szczęśliwy
Z drugiej strony można dziękować Bogu/ bogu, że niektórym to wystarcza.
Odpowiedz
#55
<&>
Postawiona przeze mnie hipoteza wcale nie jest taka abstrakcyjna.

Parę lat temu przez środowisko prawnicze USA przetoczyła się dyskusja po ujawnieniu badań, z których wynikało, że patologiczni przestępcy mają z reguły zaburzone poziomy hormonów skutkujące właśnie anormalnym funkcjonowaniem ich umysłów.
Doszło do konfuzji, bo te poziomy hormonów są bezpośrednim skutkiem właściwości ich DNA, na co nie mają żadnego wpływu.
Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, obrona mogłaby skutecznie dowodzić, że jest to okoliczność wykluczająca ich odpowiedzialność.

Nie wiem jak to się skończyło - więcej miałby do powiedzenia na ten temat Socjo.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#56
Sofeicz napisał(a):<&>
Postawiona przeze mnie hipoteza wcale nie jest taka abstrakcyjna.

Parę lat temu przez środowisko prawnicze USA przetoczyła się dyskusja po ujawnieniu badań, z których wynikało, że patologiczni przestępcy mają z reguły zaburzone poziomy hormonów skutkujące właśnie anormalnym funkcjonowaniem ich umysłów.
Doszło do konfuzji, bo te poziomy hormonów są bezpośrednim skutkiem właściwości ich DNA, na co nie mają żadnego wpływu.
Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, obrona mogłaby skutecznie dowodzić, że jest to okoliczność wykluczająca ich odpowiedzialność.

Nie wiem jak to się skończyło - więcej miałby do powiedzenia na ten temat Socjo.


Dlaczego masz tak negatywne zdanie o wpływie społeczności na ludzi?

https://www.youtube.com/watch?v=8w-ODCyqxCc
Odpowiedz
#57
Może ja głupi jestem i nie rozumiem o czym do mnie piszecie, ale co to:

ErgoProxy napisał(a):Oj, jak rany.

Zjawisko skręcania płaszczyzny polaryzacji promienia świetlnego przez roztwory określonych związków chemicznych uważa się za znane. Zjawisko dwójłomności niektórych kryształów również uważa się za znane. Ćwiczenie: wyprowadzić zależności opisujące te interakcje światła z materią z własności KWARKÓW, z których składają się rzeczone roztwory i kryształy.

Soul33 napisał(a):No właśnie. Na danym poziomie złożoności mogą zachodzić zjawiska, które są nie do opisania na niższym poziomie złożoności.

ma wspólnego z tym

Soul napisał(a):Nie można zatem dowieść, że ludzki umysł jest jedynie wynikiem interakcji między atomami.

Sam pisałeś o interakcjach w dyskutowanej wypowiedzi, a wracasz/wracacie cały czas do kwestii właściwości materiału. Nie rozumiem. To co piszecie jest zasadniczo słuszne, ale wydaje mi się, że nie na temat.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#58
Sofeicz napisał(a):<&>
Postawiona przeze mnie hipoteza wcale nie jest taka abstrakcyjna.

Parę lat temu przez środowisko prawnicze USA przetoczyła się dyskusja po ujawnieniu badań, z których wynikało, że patologiczni przestępcy mają z reguły zaburzone poziomy hormonów skutkujące właśnie anormalnym funkcjonowaniem ich umysłów.
Doszło do konfuzji, bo te poziomy hormonów są bezpośrednim skutkiem właściwości ich DNA, na co nie mają żadnego wpływu.
Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, obrona mogłaby skutecznie dowodzić, że jest to okoliczność wykluczająca ich odpowiedzialność.

Nie wiem jak to się skończyło - więcej miałby do powiedzenia na ten temat Socjo.

Ja nie wątpię, że takie problemy istnieją, ale one istnieją właśnie na gruncie etycznego dyskursu, który konstytuują takie pojęcia, jak np. odpowiedzialność. Być może problemy, jak ten, na który wskazujesz, transformują nawet ten dyskurs. I rzeczywiście, jakaś neuroetyka się zaczyna tworzyć, ale ma to sens o ile nie stawiamy długiej krechy unieważniającej sens etyki w ogóle.

-------Edit:
Poza tym tu znowu się pojawia problem podmiotu działań. Co to znaczy, że jegomość nie ma wpływu na swoje DNA? W jakim stosunku pozostają on i jego bagaż genetyczny? Czy usprawiedliwienie w rodzaju "panie sędzio, to nie ja, to moje geny, ma które nie mam wpływu" jest jakkolwiek zasadne? Czymże jednak jest to "ja", do którego się tutaj odwołuje oskarżony? Bardzo ciekawie te problemy wyglądają w świetle tego, na co wskazuje późna filozofia Wittgensteina i co omawia w swojej pracy "Podmiot jako byt otwarty" Katarzyna Gurczyńska (w skróconej wersji w eseju "Człowiek jako byt otwarty": http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1196181922.pdf).

Nie będę kwestii stosunku geny-ja ferował jakichś wyroków, sam sobie rzecz muszę we łbie poukładać. Oczko
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#59
Socjopapa napisał(a):Sam pisałeś o interakcjach w dyskutowanej wypowiedzi, a wracasz/wracacie cały czas do kwestii właściwości materiału. Nie rozumiem. To co piszecie jest zasadniczo słuszne, ale wydaje mi się, że nie na temat.
Przedstawiłem to jako analogię - ułożenie atomów a treść obrazu/książki (jedno nie wystarcza, aby oddać drugie).

W przypadku mózgu, jak szerzej wyjaśniłem w kolejnym poście, byłby to opis ułożenia, stanu kwantowego oraz interakcji między atomami. I to nie wystarczy, aby poznać stan czyjejś świadomości, ani tym bardziej wyprowadzić przewidywań na ten temat.

Częściowo opieram swoje zdanie na koncepcji trzech światów Poppera:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyczny_r...ty_Poppera
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#60
NIP napisał(a):Jeżeli w rozumowaniu startuje się od powiedzmy tych niemagicznych atomów i niemagicznych oddziaływań między nimi, czyli od monistycznej substancji fizycznej, to niezależnie od tego ile emergentnych poziomów się wyróżni oraz czy są one nieredukowalne, kończy się i tak z systemem, który jest zrealizowany przy pomocy grupy elementów z tego najniższego wyróżnionego poziomu złożoności.
No i co z tego? Masz poziomy XYZ i jak chcesz dowieść, że poziom Z jest rezultatem tylko i wyłącznie interakcji zachodzących w obrębie X, a nie na przykład X oraz Y? Y jest rezultatem X, a Z jest już X oraz Y... sprowadzanie interakcji zachodzących na poziomie Z do poziomu X może być możliwe tylko jeżeli przyjmiemy stanowisko redukcjonistyczne.

NIP napisał(a):Błąd Soula33 wynika z definicji samej emergencji. Cecha emergentna jest przypisywana do grupy elementów niższego poziomu złożoności.
Nie jest. Jakby była to mógłbyś ten poziom z powodzeniem zredukować do tego, który jest poniżej, czyli innymi słowy funkcjonowanie poziomu wyższego opisać na tym, który jest poniżej.

NIP napisał(a):
  1. Mózg składa się z fizycznych atomów i fizycznych oddziaływań między nimi, determinowanymi przez prawa fizyki.
  2. Soul33 twierdzi, że jest umysłem lub dysponuje nim oraz że umysł ten wykonuje różne procesy mentalne, np. rozmyślanie o różnych sprawach, ot choćby poruszanych w tym wątku.
  3. Soul33 twierdzi, że część rozmyślań swojego umysłu zapisuje w postaci postów na forum.
  4. Można udowodnić, że informacje umieszczane w postach na forum wypływają z mózgu Soula33 (klawiatura->ręka->mózg).
  5. Z (1) i (4) wynika, że umysł Soula33 jest tym co robi mózg Soula33 (emerguje z mózgu), czyli zbiór elementów, o którym mowa w (1).

Nie szybciej byłoby napisać, że umysł generuje mózg i to wg Ciebie sprawia, że jest tylko li wyłącznie efektem interakcji pomiędzy atomami? Tak wcale nie jest ze względów, które opisałem powyżej.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości