[Łoś]

Nie wiemy czy myślenie to zasługa sieci tylko neuronowych.

Możemy wierzyć np: to Bóg w nas, myśli. Bóg jest moim zdaniem dobry, na wszystko, czego nie wiemy.

[Cyran]

Łoś
Możemy wierzyć np: to Bóg w nas, myśli. Bóg jest moim zdaniem dobry, na wszystko, czego nie wiemy.

Nie wiem czy Bóg, czy dusza ale argumenty ludzi po śmierci klinicznej, typu opuszczanie ciała i opisywanie przebiegu operacji z perspektywy której nie mogli zobaczyć, przeczą jakoby tylko sieci neuronowe odpowiadały za myślenie.

[Łoś]

Nie wiem czy Bóg, czy dusza ale argumenty ludzi po śmierci klinicznej, typu opuszczanie ciała i opisywanie przebiegu operacji z perspektywy której nie mogli zobaczyć, przeczą jakoby tylko sieci neuronowe odpowiadały za myślenie.

A jak mi się coś śni, to dowodzi np: umiejętności teleportacji i nieśmiertelności?

[łowca]

Nie wiem czy Bóg, czy dusza ale argumenty ludzi po śmierci klinicznej, typu opuszczanie ciała i opisywanie przebiegu operacji z perspektywy której nie mogli zobaczyć, przeczą jakoby tylko sieci neuronowe odpowiadały za myślenie.

Tak, ale tylko jeśli ich relacje byłyby prawdziwe.:]
Poza tym skoro z perspektywy "duszy" opisywaliby przebieg operacji dziejącej się w realnym świecie oznaczałoby to że życie po śmierci, dzieje się w tym samym świecie, co to prawdziwe. W sumie to by nawet pasowało, piekło pod ziemią.

[NotInPortland]

Nie wiemy czy myślenie to zasługa sieci tylko neuronowych.

A co, w mózgach ludzi znalazłeś jeszcze Smerfy?
Wiemy co jest w mózgu.

Nie wiem czy Bóg, czy dusza ale argumenty ludzi po śmierci klinicznej, typu opuszczanie ciała i opisywanie przebiegu operacji z perspektywy której nie mogli zobaczyć, przeczą jakoby tylko sieci neuronowe odpowiadały za myślenie.

W horoskopy też wierzysz?
Nie ma żadnych dowodów na to, aby ktoś z wyłączonym mózgiem mógł opuścić własne ciało i doglądać operacji na sobie samym.
Czy Ty masz 7 lat żeby wierzyć ślepo w każdą bajkową historyjkę?
Uważasz, że miernik, którego będziesz użytkował w warunkach skrajnie różnych od warunków nominalnych (np. ciśnienie, temperatura, zakłócenia elektromagnetyczne, otwarcie obudowy i wlanie różnych substancji chemicznych), będzie wskazywał wiarygodne wartości?

[Cyran]

NotInPortland

Nie ma żadnych dowodów na to, aby ktoś z wyłączonym mózgiem mógł opuścić własne ciało i doglądać operacji na sobie samym.
Czy Ty masz 7 lat żeby wierzyć ślepo w każdą bajkową historyjkę?
Uważasz, że miernik, którego będziesz użytkował w warunkach skrajnie różnych od warunków nominalnych (np. ciśnienie, temperatura, zakłócenia elektromagnetyczne, otwarcie obudowy i wlanie różnych substancji chemicznych), będzie wskazywał wiarygodne wartości?

Na to akurat są dowody naukowe. Poszperaj w dokumentacjach medycznych tych pacjentów. Zresztą są dostępne materiały na ten temat .

[łowca]

Na to akurat są dowody naukowe. Poszperaj w dokumentacjach medycznych tych pacjentów. Zresztą są dostępne materiały na ten temat .

Albo nie rozumiem pojęcia dowodu naukowego, albo wszyscy logicznie myślący ludzie powinni być wierzący. Zresztą na temat tego że Ziemia jest pusta w środku też są materiały, wystarczy poczytać. :]

[Cyran]

Być może są ale raczej nie naukowe. Natomiast medycyna to dość poważna dyscyplina nauki.

[CUBE999]

Dowodem na brak wolnej woli (woli) jest determinizm, który opiera się na udowodnionych filozoficznie i naukowo faktach, jak "popęd" (np. lęk, głód, ból) czy też na zjawisku struktury osobowościowej, np. ambiwalencja, ambitendencja itd., a także doskonały obraz kliniczny dowodzący, że bez czynnika motywującego nie ma woli i jej przejawów to takie stany jak depresja, katatonia etc.

[NotInPortland]

Ciekawe, nawet do Hollywood zaczęło już docierać jak działa materialistyczna "wolna wola" człowieka.
Jakiś czas temu obejrzałem film RoboCop (2014) i pozytywnie mnie on zaskoczył w temacie wolnej woli.

Uwaga!
Poniżej będą spoilery pierwszej połowy filmu. Jak ktoś chce go obejrzeć to niech nie czyta. Z tym, że to jest amerykański film akcji.
Wiem, że jest znacznik spoiler, ale jakoś głupio wyglądałby w dziale filozoficznym.

Film opowiada o korporacji, która produkuje humanoidalne roboty, które mają być strażnikami prawa. Jednak są one sprzedawane wszędzie oprócz rodzimego USA. Bo tam istnieje grupa przeciwników maszyn, na czele z senatorem czy kimś tam z polityki, który jest tradycjonalistą i mówi: jak to? maszyny mają pilnować ludzi? jak zostanie zabite dziecko, to co one poczują? jedno wielkie NIC!
Korporacja wymyśliła więc, że dla USA zrobią roboty z ludźmi w środku. Tymi ludźmi będą policjanci inwalidzi, którzy stracili niejedną część ciała w akcjach. Najważniejsze, że zachowali mózg, który odczuwa i posiada wolną wolę. Dzięki implantom mózgowym mogą sterować mechanicznym szkieletem.
Jednak w czasie testów porównawczych szybko się okazało, że wersja ludzka jest znacznie powolniejsza w czyszczeniu terenu ze zbirów od wersji w pełni maszynowej. "Ludzki pierwiastek" zanim pociągnął za spust, zastanawiał się, myślał, wahał się i tracił w ten sposób cenny czas. Strażnik z takim refleksem nie będzie hitem.
Technicy korporacyjni głowili się nad tym problemem i znaleźli rozwiązanie.
Wersja ludzka po poprawkach działa super szybko jak ta pierwotna maszynowa.
Oficjalnie: zamontowano szybszy hardware.
A konkretnie to w nowej wersji, w trybie bojowym, sytuację oprócz człowieka analizuje również równolegle system maszynowy i stwierdza co trzeba zrobić. Jednak nie robi tego mechanicznymi kończynami, tylko przekazuje zalecenia człowiekowi w formie wolnej woli poprzez oddziaływanie na części mózgu ją realizujące.

[szary]

:whathesaid:

Twój wpis NotInPortland to głos za wolną wolą

Tak jak można w filmie zaprogramować człowieka aby jego działania były perfekcyjnie skorelowane z programem. Tak człowiek w realnym świecie może zaprogramować sam siebie. Tak aby jego działania były dokładnie skorelowane z jego wyborem jaki chce być. Wolna wola działająca pośrednio. Odnosząca się nie bezpośrednio do działań lecz do tego jakim człowiek jest/chce być. Z tego bytowania pochodzi wszelkie działanie. Działanie to fenomeny wtórne do bytowania. Wolna wola więc jest wyborami wartości, motywacji, postaw, punktów odniesienia, perspektyw spostrzegania. Działania ściśle zależą od tych wyborów, tym samym zależą od wolnej woli

[NotInPortland]

No dokładnie.
Microsoft Word.
Prąd elektryczny.
Ktoś w innym temacie pytał po co karać.
W przyszłości nie będziemy karać tylko naprawiać.
Jak coś się popsuje to nie zamykamy tego na 20 lat do więzienia tylko to naprawiamy.

[Infinite Unity]

W przyszłości nie będziemy karać tylko naprawiać.

Psychiatryki zamiast więzień?

Jak coś się popsuje to nie zamykamy tego na 20 lat do więzienia tylko to naprawiamy.

A to nie ma różnicy pomiędzy czymś a kimś?

[szary]

Będą w przyszłości naprawiać lub psuć. Zależy do jakiej odniosą się ideologii, oraz od perspektywy danego "delikwenta". Czyli przyszłość jest powiedzmy niepewna dla każdego. W sumie to niespecjalnie odkrywcze:lol2: Natomiast teraźniejszość - w związku z tym - musi! być OK

[NotInPortland]

Psychiatryki zamiast więzień?

Ale bez łóżek.
Popsuta osoba zostaje przywieziona, zreprogramowana i odwieziona.

A to nie ma różnicy pomiędzy czymś a kimś?

Mózg to rzecz.

[<&>]

To ja wolę starą dobrą odpowiedzialność i więzienia.

[szary]

Ale bez łóżek.
Popsuta osoba zostaje przywieziona, zreprogramowana i odwieziona.


Mózg to rzecz.

Tak sobie myślę mózg to "rzecz" (organ) której funkcjonalność zależy od oprogramowania. Z kolei oprogramowanie nie jest jednorodne. "Oprogramowanie podstawowe", najbardziej wspólne, powtarzalne, zapewnia funkcjonowanie, trwanie całego organizmu, oraz gatunku. "Oprogramowanie społeczne", uwarunkowane środowiskiem w szerokim (kultura) i wąskim (rodzina i inne środowiska i osoby znaczące dla jednostki) znaczeniu, zapewnia* funkcjonowanie w grupie (stadzie). "Oprogramowanie intelektualne", również uwarunkowane w jakimś stopniu okolicznościami zewnętrznymi, umożliwia poznanie, zrozumienie a przez to przysposobienie, opanowanie, ustosunkowanie się, wykorzystanie, itd.

Pozostaje jeszcze możliwość tworzenia "czysto indywidualnego oprogramowania". Poprzez przyjęcie określonych postaw, podjęcie konkretnych wyborów. To oprogramowanie może służyć do zarządzania i modyfikacji pozostałego, tj. mniej lub bardziej uwarunkowanego oprogramowania. Czy to nie jest strefa wolności, wolnej woli? Oczywiście również tutaj odnosimy się do innych ludzi i nie tylko. Ale są to spotkania wolnych istot (nie muszą być osobiste, w zasadzie nawet forum internetowe nie jest płaszczyzna spotkania osobistego). Oczywiście inną opcją jest zgoda na zewnętrzne zaprogramowanie w myśl powiedzenia kontroluj swoje przeznaczenie albo ktoś inny zrobi to za ciebie.

Z tej perspektywy idea przywiezienia, "zreprogramowania" i odwiezienia popsutej (teraz już naprawionej) osoby może być wykorzystaniem względnie wolnej woli do stworzenia systemu pozbawiającego nas owej wolnej woli. Może być również wykorzystaniem woli do stworzenia systemu "leczenia" uwarunkowań nadmiernie represjonujących wolną wolę o_O


*zapewnia w przypadku otoczenia społecznego o pewnej charakterystyce, utrudnia w przypadku otoczenia o innej charakterystyce, ale to dygresja, kwestia w tym przypadku drugorzędna

[NotInPortland]

To ja wolę starą dobrą odpowiedzialność i więzienia.

W celi obok Breivika mamy zapuszkować śnieg, który w postaci lawiny zabił gdzieś 100 osób?
Nie?
Dlaczego?
Przecież obie rzeczy, śnieg i mózg Breivika, robiły tylko to co musiały: działały według praw fizyki.

Pozostaje jeszcze możliwość tworzenia "czysto indywidualnego oprogramowania". Poprzez przyjęcie określonych postaw, podjęcie konkretnych wyborów. To oprogramowanie może służyć do zarządzania i modyfikacji pozostałego, tj. mniej lub bardziej uwarunkowanego oprogramowania. Czy to nie jest strefa wolności, wolnej woli? Oczywiście również tutaj odnosimy się do innych ludzi i nie tylko. Ale są to spotkania wolnych istot

Ładna historia, ale problem w tym, że te istoty nie są wolne.
Nie jesteśmy wolni.
Jesteśmy więźniami praw fizyki.

Z tej perspektywy idea przywiezienia, "zreprogramowania" i odwiezienia popsutej (teraz już naprawionej) osoby może być wykorzystaniem względnie wolnej woli do stworzenia systemu pozbawiającego nas owej wolnej woli.

Będzie to system w którym rządzenie rządzonymi będzie się odbywało skuteczniej niż to odbywa się teraz.
Zamiast zwrotu "bądź dobry" padnie "jesteś dobry".

[<&>]

W celi obok Breivika mamy zapuszkować śnieg, który w postaci lawiny zabił gdzieś 100 osób?
Nie?
Dlaczego?
Przecież obie rzeczy, śnieg i mózg Breivika, robiły tylko to co musiały: działały według praw fizyki.

Rzeczy owszem, ale Breivik nie musiał (to nie jest stwierdzenie faktu, tylko "sąd gramatyczny"!). To on siedzi w pace, a nie jego mózg.

Masz prawdziwy talent do formułowania niedorzeczności: niedorzecznych tez, niedorzecznych pytań, niedorzecznych zestawień.

Jesteśmy więźniami praw fizyki.

To świetna pozycja do refleksji etycznej nad odpowiedzialnością Breivika za dokonaną przez niego masakrę!

Ja już pisałem w temacie, że pozbyć się pojęcia wolnej woli i prowadzić rozważania nad odpowiedzialnością nie da się jednocześnie. Argument za niepociąganiem do odpowiedzialności pt. "przecież robiły tylko to co musiały: działały według praw fizyki" opiera się na pojęciu czynu dobrowolnego, zakłada rozróżnienie aktów wolnych i przymusowych- tak naprawdę żeruje na zwykłym dyskursie etycznym, wykoślawiając go, przedstawiając kwestię odpowiedzialności w postaci zdegenerowanej przez redukcjonistyczne podejście (zresztą bardzo zwulgaryzowane).

[NotInPortland]

To on siedzi w pace, a nie jego mózg.

On, czyli co konkretnie?
Z tego co mi wiadomo to w pace siedzi mózg i reszta ciała.

Masz prawdziwy talent do formułowania niedorzeczności: niedorzecznych tez, niedorzecznych pytań, niedorzecznych zestawień.

Masz prawdziwy talent do używania bełkotliwych "gier gramatycznych", których finałowe stadium polega na częstszym powtarzaniu słów: "język" oraz "Wittgenstein".

Argument za niepociąganiem do odpowiedzialności pt. "przecież robiły tylko to co musiały: działały według praw fizyki" opiera się na pojęciu czynu dobrowolnego, zakłada rozróżnienie aktów wolnych i przymusowych-

Nie, niczego takiego nie zakłada.
Mowa jest o tym, że wydarza się tylko to co musi się wydarzyć.
Jak będzie różnica potencjałów to przepłynie prąd.

tak naprawdę żeruje na zwykłym dyskursie etycznym, wykoślawiając go, przedstawiając kwestię odpowiedzialności w postaci zdegenerowanej przez redukcjonistyczne podejście (zresztą bardzo zwulgaryzowane).

No tak, dla zwolenników bajkowej historii dziejów z wolną wolą i człowiekiem będącym czymś więcej niż ciałem na czele, stwierdzenie, że mózg to rzecz i to już w zasadzie wszystko, musi brzmieć bardzo wulgarnie, redukcjonistycznie i w ogóle be.