[<&>]

Z tego co mi wiadomo to w pace siedzi mózg i reszta ciała.

Nie, w pace siedzi Breivik, który bynajmniej nie znajduje się w śpiączce czy w stanie wegetatywnym (a gdyby był w śpiączce, to też należałoby go zamknąć w celi? ).

Najwyraźniej nie łapiesz co oznacza odsiadka.

No tak, dla zwolenników bajkowej historii dziejów z wolną wolą i człowiekiem będącym czymś więcej niż ciałem na czele, stwierdzenie, że mózg to rzecz i to już w zasadzie wszystko, musi brzmieć bardzo wulgarnie, redukcjonistycznie i w ogóle be.

Ależ mózg to rzecz, oczywiście! A człowiek to istota cielesna (to Ty grasz rolę Kartezjusza naszych czasów ze swoim dualizmem ciało-mózg zastępującym jego res extensa-res cogitans). Tylko, że Ty robisz coś takiego, że z gadania o Breiviku w pace przechodzisz do zamykaniu w pace śniegu (:lol2, bo mózg Breivika to też rzecz, jak ten śnieg.

I zgadnij co! Ja nie mam problemów z tym, że mózg podlega prawom fizyki, mało tego: świat mógłby być absolutnie deterministyczny, co nie dotknęłoby w najmniejszym stopniu naszej wolnej woli.

Robisz błąd, który jest nagminny i bierze się z kompletnego niezrozumienia o co z tą wolną wolą chodzi: bierzesz zdanie "ludzie mają wolną wolę" za stwierdzenie faktu. Nie bardzo wiadomo, jaki miałby to być fakt, ale nie przeszkadza to Ci w rozpoczęciu gadki o mózgu, fizyce i naprawianiu popsutych ludzi- bo jakieś tam wyobrażenia ta "wolna wola" przywołała, akurat do tego pasujące, poza tym wątek ten często jest podejmowany w podobnych kontekstach.

Twoim przeciwieństwem na tej samej osi jest Tyrael, który z błędu rozumienia stwierdzenia o posiadaniu przez nas wolnej woli jako sądu empirycznego (wolna wola jako fakt przyrodniczy :lol2 wywodzi swoje kretyńskie argumenty na rzecz istnienia Bóga, bo dinozaury tak długo żyły i jakoś wolnej woli nie posiadły.

Nie, niczego takiego nie zakłada.
Mowa jest o tym, że wydarza się tylko to co musi się wydarzyć.

Nie rozpatrujemy zdarzeń fizycznych, ale czyjeś akty, które mają jakąś wartość etyczną. Dlatego mówimy o osobach, a nie o mózgach. Fizyka i etyka to są równoległe, niezależne dyskursy. To, że wydarza się tylko to co musi się wydarzyć, nie ma żadnego znaczenia dla kwestii odpowiedzialności. Zwolnienie kogoś z odpowiedzialności z racji przymusowego charakteru jego czynu odbywa się w ramach dyskursu etycznego różnicującego czyny dobrowolne od niedobrowolnych (a nie niezdeterminowane fizycznie od zdeterminowanych), zakładającego odpowiedzialność za wolne akty i wskazującego na to, kiedy one mają miejsce, a kiedy nie (jak to przebiega w konkretnych przypadkach, jest kwestią złożonych społecznych konwencji, nieuregulowaną w ścisły sposób).


Polecam jeszcze (od 1:20): https://www.youtube.com/watch?v=J3fhKRJNNTA (linkuję głównie dla uwagi Jamesa )

I jeszcze wykład Hackera (nie wszystko bym ujął tak, jak on: ten błąd mereologiczny i sformułowanie "animal as a whole" nie do końca są po mojej myśli): https://www.youtube.com/watch?v=jjAFqo67yuU

[Rafał Kozłowski]

Nie rozpatrujemy zdarzeń fizycznych, ale czyjeś akty, które mają jakąś wartość etyczną. Dlatego mówimy o osobach, a nie o mózgach. Fizyka i etyka to są równoległe, niezależne dyskursy. To, że wydarza się tylko to co musi się wydarzyć, nie ma żadnego znaczenia dla kwestii odpowiedzialności. Zwolnienie kogoś z odpowiedzialności z racji przymusowego charakteru jego czynu odbywa się w ramach dyskursu etycznego różnicującego czyny dobrowolne od niedobrowolnych (a nie niezdeterminowane fizycznie od zdeterminowanych), zakładającego odpowiedzialność za wolne akty i wskazującego na to, kiedy one mają miejsce, a kiedy nie (jak to przebiega w konkretnych przypadkach, jest kwestią złożonych społecznych konwencji, nieuregulowaną w ścisły sposób).[...]

Oczywiście zgadzam się z Twoimi przekonaniami. Mam jednakowoż pytanie do Ciebie:
Co sądzisz o dualizmie naturalistycznym wg. koncepcji Davida Chalmersa opisanej w Świadomym umyśle

- intrygująca koncepcja. Pomyślałem, że może ją znasz?

pozdrawiam

[Cyran]

CUBE999 Dowodem na brak wolnej woli (woli) jest determinizm, który opiera się na udowodnionych filozoficznie i naukowo faktach, jak "popęd" (np. lęk, głód, ból) czy też na zjawisku struktury osobowościowej, np. ambiwalencja, ambitendencja itd., a także doskonały obraz kliniczny dowodzący, że bez czynnika motywującego nie ma woli i jej przejawów to takie stany jak depresja, katatonia etc.

Jeśli to prawda to nie powinno się karać ludzi bo ich czyny były niezależne od ich wolnej woli. Wobec powyższego należy wypuścić wszystkich morderców i gwałcicieli , którzy przecież niezależnie od woli gwałcili i mordowali. Do takich absurdów prowadzi ateistyczna ideologia.

[szary]

Nie jesteśmy wolni.
Jesteśmy więźniami praw fizyki.


Będzie to system w którym rządzenie rządzonymi będzie się odbywało skuteczniej niż to odbywa się teraz.
Zamiast zwrotu "bądź dobry" padnie "jesteś dobry".

Skuteczniej? To prawdopodobne. Ale, ale... czy lepiej? W szerokim znaczeniu tego słowa. W pewnym sensie - to tylko spekulacje na potrzeby dyskusji - rządzący którzy myślą, przeżywają i działają jak niewolnicy (sami siebie tak spostrzegają i uważają, że to jest dobre) - m. in. - będą siłowo "ulepszać" tych o innym sposobie myślenia:twisted:

[NotInPortland]

Wobec powyższego należy wypuścić wszystkich morderców i gwałcicieli , którzy przecież niezależnie od woli gwałcili i mordowali. Do takich absurdów prowadzi ateistyczna ideologia.

Ateistyczna?
Przecież to Ty, teisto, właśnie zaproponowałeś wypuszczenie wszystkich morderców i gwałcicieli.

rządzący którzy myślą, przeżywają i działają jak niewolnicy (sami siebie tak spostrzegają i uważają, że to jest dobre)

Rządzący postrzegają siebie jako niewolników?
Gdzie tak jest?

będą siłowo "ulepszać" tych o innym sposobie myślenia:twisted:

Teraz też się kontroluje ludzi.
Robisz to co każe Ci pracodawca.
W przyszłości będzie się kontrolować w sposób bardziej bezpośredni.

[Infinite Unity]

Popsuta osoba zostaje przywieziona, zreprogramowana i odwieziona.

I wszyscy będą żyć długo i szczęśliwie.

Mózg to rzecz.

Która żyje. I czuje. A co czuje-to tylko ona wie i rozumie.

Jesteśmy więźniami praw fizyki.

A bez tych praw nie istnielibyśmy.

Robisz to co każe Ci pracodawca.

To w końcu przełożony czy prawa fizyki? Jesteśmy tylko obseratorami dualnego wszechświata. Nawet jeśli jakim cudem uszczęśliwisz połowę ludzkości to drugę połowę
siłą rzeczy doprowadzisz do rozpaczy.

I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)

[Cyran]

NotInPortland
Ateistyczna?
Przecież to Ty, teisto, właśnie zaproponowałeś wypuszczenie wszystkich morderców i gwałcicieli.

Takie jest prawo, nie można karać kogoś kto czynił źle nie z własnej wolnej woli . A brak wolnej woli zaproponowałeś Ty.

[NotInPortland]

Takie jest prawo, nie można karać kogoś kto czynił źle nie z własnej wolnej woli . A brak wolnej woli zaproponowałeś Ty.

Ale nie proponowałem żeby tych ludzi karać, ani żeby ich wypuszczać (jak Ty), tylko żeby ich naprawiać.

Nie, w pace siedzi Breivik, który bynajmniej nie znajduje się w śpiączce czy w stanie wegetatywnym

No nie żartuj.

(a gdyby był w śpiączce, to też należałoby go zamknąć w celi? ).

A gdyby nie był w śpiączce, ale obiecał, że już więcej nie będzie zabijał, to też nie należałoby go zamknąć w celi?
Najwyraźniej nie łapiesz co oznacza odsiadka.

Tylko, że Ty robisz coś takiego, że z gadania o Breiviku w pace przechodzisz do zamykaniu w pace śniegu (:lol2, bo mózg Breivika to też rzecz, jak ten śnieg.

Breivik ma tyle wolnej woli co ten śnieg.

Robisz błąd, który jest nagminny i bierze się z kompletnego niezrozumienia o co z tą wolną wolą chodzi: bierzesz zdanie "ludzie mają wolną wolę" za stwierdzenie faktu. Nie bardzo wiadomo, jaki miałby to być fakt, ale nie przeszkadza to Ci w rozpoczęciu gadki o mózgu, fizyce i naprawianiu popsutych ludzi- bo jakieś tam wyobrażenia ta "wolna wola" przywołała, akurat do tego pasujące, poza tym wątek ten często jest podejmowany w podobnych kontekstach.

Może zapytaj kogoś, kto uważa, że człowiek posiada wolną wolę, co to oznacza i z jakiego powodu należy kogoś sądzić.
Zapytaj się jego też czy maszyna posiada wolną wolę.
Odpowie, że "wolna wola" to tylko taka bajeczka wymyślona na potrzeby umoralniania?
Wszyscy to doskonale rozumiemy, ale cóż począć?
Wątpię.

Nie rozpatrujemy zdarzeń fizycznych, ale czyjeś akty, które mają jakąś wartość etyczną. Dlatego mówimy o osobach, a nie o mózgach. Fizyka i etyka to są równoległe, niezależne dyskursy.

No to oczywiste, bo łatwiej kogoś zapuszkować, niż poznać jego funkcjonowanie (jako rzeczy).
Ale jak widać, takie dziamdziakowe podejście zaczyna pękać.

To, że wydarza się tylko to co musi się wydarzyć, nie ma żadnego znaczenia dla kwestii odpowiedzialności. Zwolnienie kogoś z odpowiedzialności z racji przymusowego charakteru jego czynu odbywa się w ramach dyskursu etycznego różnicującego czyny dobrowolne od niedobrowolnych (a nie niezdeterminowane fizycznie od zdeterminowanych), zakładającego odpowiedzialność za wolne akty i wskazującego na to, kiedy one mają miejsce, a kiedy nie (jak to przebiega w konkretnych przypadkach, jest kwestią złożonych społecznych konwencji, nieuregulowaną w ścisły sposób).

No jasne, a potem przy takim idiotycznym podejściu, przychodzi wielkie zdziwienie: Trynkiewicz odbył grzecznie swoją karę i ma zamiar nadal gwałcić chłopców i na deser ich zabijać.
No jak toooooo???
Przecież była zbrodnia i była kara.
I co teraz z nim począć?
Poczekaj, niech zgadnę...
Po 25 latach odkryto, że jednak należy uznać, że ten człowiek jest popsuty, należy go zamknąć w zakładzie zamkniętym i naprawiać.
Moje gratulacje.
Ogromny sukces po 25 latach :lol2:

Która żyje. I czuje. A co czuje-to tylko ona wie i rozumie.

Inne rzeczy też jakoś "żyją" czyli funkcjonują, a co "czują" to wiedzą ci, co znają sposób kodowania i przetwarzania informacji.

Jesteśmy tylko obseratorami dualnego wszechświata. Nawet jeśli jakim cudem uszczęśliwisz połowę ludzkości to drugę połowę siłą rzeczy doprowadzisz do rozpaczy.

Różne sieciowe urządzenia wchodzą w fazę ubieralności.
Buduje się komputerowo-mózgowe interfejsy i implanty.
Dzisiaj toczy się walka o komputery.
W przyszłości będzie się toczyć walka o mózgi.
Kto będzie miał większy botnet mózgowy, będzie potężniejszy.

[Cyran]

NotInPortland
Ale nie proponowałem żeby tych ludzi karać, ani żeby ich wypuszczać (jak Ty), tylko żeby ich naprawiać.

Jak się naprawia seryjnego mordercę i gdzie chcesz go trzymać do czasu ukończenia naprawy?

[Infinite Unity]

Kto będzie miał większy botnet mózgowy, będzie potężniejszy.

Aż powstanie Nieskończona Świadoma Jedność.

[szary]

Nie, nie. Najpotężniejszy zacznie pożerać mniej potężnych aż osiągnie masę krytyczną. Wówczas zapadnie się sam w sobie i stworzy czarną dziurę która będzie dalej pożerać "jak leci".

[Marek Witkowski]

W przedstawionym przez autora tego wątku rozumowaniu zabrakło istotnego elementu, czyli czasu.
Jeżeli w danej chwili mogę podjąć jedną decyzję, to w następnej chwili podejmę następną decyzję. To czas daje nam wolność woli. Oczywiście czas jest ograniczony, ale jedynie ogranicza ilość podjętych decyzji.

[idiota]

Marek się zafiksował na czasie...
Ciekawie by go z krystkonem i rafalem3006 zestawić.
Czuję możliwość współpracy badawczej.

[magicvortex]

Zmienny w czasie zbiór antyelementów który nie jest równoliczny ze zbiorem pustym? XD

[idiota]

którego nie ma.

[E.T.]

Wpadłem się czym podzielić. Właściwie rzecz nie jest odkryciem, nie jest też żadną nowością. A nawet będą to dwie rzeczy. Po pierwsze, tak teraz skojarzyłem, że wykład pt. "Was to be" z "Dilemmas" Gilberta Ryle'a byłby lekturą w sam raz dla mających myśli podobne do autora wątku.

Drugą rzeczą jest wykład Dennetta na temat wolnej woli i tych wszystkich neuro-gadek o tym, że takowa nie istnieje:
https://www.youtube.com/watch?v=G8DQfYV49gI

Warto obejrzeć, jeśli kto jest przekonany, że "nauka pokazała, że wolna wola nie istnieje".

[Roan Shiran]

Drugą rzeczą jest wykład Dennetta na temat wolnej woli i tych wszystkich neuro-gadek o tym, że takowa nie istnieje:
https://www.youtube.com/watch?v=G8DQfYV49gI

Warto obejrzeć, jeśli kto jest przekonany, że "nauka pokazała, że wolna wola nie istnieje".

Zanim obejrzę półtoragodzinny wykład, mam pytanie - jak zdefiniowana została wolna wola?

[E.T.]

Mógłbym odpisać, że Dennett definiuje ją jako "moral competence", ale to w sumie bezcelowe, niewiele mówi. To nie jest filozofowanie w rodzaju "najpierw sobie coś zdefiniujmy", bo dotyczy pojęcia już funkcjonującego w potocznym języku (a więc i w codziennym życiu), pokazuje jego (pojęcia) w nim rolę i odróżnia ją od ideologii na jego temat.

Dennett był studentem Ryle'a i widać w jego filozofowaniu wpływy filozofii języka potocznego. Ciekawie się to łączy z jego naturalizmem i wpływami pragmatyzmu amerykańskiego.

[Roan Shiran]

Mógłbym odpisać, że Dennett definiuje ją jako "moral competence", ale to w sumie bezcelowe, niewiele mówi. To nie jest filozofowanie w rodzaju "najpierw sobie coś zdefiniujmy", bo dotyczy pojęcia już funkcjonującego w potocznym języku (a więc i w codziennym życiu), pokazuje jego (pojęcia) w nim rolę i odróżnia ją od ideologii na jego temat.

Dennett był studentem Ryle'a i widać w jego filozofowaniu wpływy filozofii języka potocznego. Ciekawie się to łączy z jego naturalizmem i wpływami pragmatyzmu amerykańskiego.

No cóż, w takim razie raczej nie obejrzę, bo oczywistym jest, że nauka nie wykazała nieistnienia wolnej woli w potocznym tego pojęcia znaczeniu. Trochę banalne rozważania.

[E.T.]

Poniekąd. Wciąż i wciąż ludzie wpadają w konfuzję i nawet projektują i przeprowadzają eksperymenty mające dać jakąś odpowiedź w tej kwestii. I pewne scjentystyczne nastawienie nie tylko u badaczy (tutaj mowa przede wszystkim o neuronaukach; Dennett napisał też obszerną recenzję krytyczną "Free Will" Sama Harrisa), ale i dość powszechne w społeczeństwie, połączone z filozoficzną indolencją w odpowiedzi na te badania daje efekt w postaci prostego wyciągania wniosku pt. "wolna wola nie istnieje" albo "wolna wola jest złudzeniem". Przy tym najczęściej, co podkreśla Dennett, ci neuronaukowcy paplający "wolna wola jest złudzeniem" biorą na celownik jakieś absurdalne, religijnie umotywowane (chociaż religijność nie musi koniecznie do tego prowadzić) wyobrażenia o wolnej woli, z którymi nie warto się w ogóle szarpać, tymczasem oni robią to w przekonaniu, że o to ostatecznie tutaj chodzi, na co ludzie bardzo łatwo się nabierają (i takie mechanizmy przeinaczania pojęć zapewniają robotę filozofom języka potocznego), bo dużo łatwiej od rzetelnego zrozumienia pojęcia wolnej woli jest stworzyć sobie na ten temat wyobrażenie- a po wykazaniu jego absurdalności dochodzi się do prostego przekonania "wolna wola nie istnieje".

Nie chodzi więc tylko o wykazanie, że wyniki badań naukowych do żadnych takich wniosków nie prowadzą, ale o pokazanie, dlaczego nie prowadzą, skąd przeświadczenie, że jednak prowadzą. Nade wszystko celem jest w tym wykładzie zaopatrzenie odbiorcy w pewne pojęcia i spojrzenie na sprawę pozwalające się uwolnić z tendencji do popełniania pewnego błędu. Mottem jest tutaj cytat z Wilfrida Sellarsa: "The aim of philosophy, abstractly formulated, is to understand how things in the broadest possible sense of the term hang together in the broadest possible sense of the term” .

Dla mnie to jest ciekawe nie dlatego, żebym sam jeszcze popadał w podobne konfuzje i błędy, o jakich mowa (na pewno ten tutaj omawiany mnie nie dotyczy), ale dlatego, że poszerza to jeszcze moją perspektywę i zapewnia spojrzenie od jeszcze jednej strony. Są tu więc wspomniane wpływy Amerykańskiego pragmatyzmu, ale też naturalistyczne ujęcie sprawy.