Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dowód na nieistnienie wolnej woli
Brainless napisał(a):
Sofeicz napisał(a):Wola, to konieczność konkretnego wyboru z wielości tychże.
Konieczność czy możliwość?
Wola jest wg mnie aktem, konkretem, synonimem wyboru, więc zawiera w sobie element redukcji i nieodwołalności.
Tak jak konieczność skreślenia jakichś konkretnych liczb w totolotka.

Ogólnie jestem zwolennikiem modelu umysłu, jako pandemonium Selfridge'a.
Złożoność i często nieprzewidywalność reakcji, jako skutek interakcji drzewiastej struktury demonów (jednostek funkcjonalnych) mózgu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
A popełnianie błędów jest wynikiem naszej wolnej woli czy jej zaprzeczeniem?
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Konieczność wyboru zakłada, że nie wszystkie skutki będą tożsame z projekcją.
Tak się kształtuje umysł - z ciągu upadków.

W tym sensie nasza wola ma zasięg ograniczony do naszego niedoskonałego umysłu.
Dlatego też wymiar sprawiedliwości ma tyle roboty.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Konieczność wyboru zakłada, że nie wszystkie skutki będą tożsame z projekcją.
Tak się kształtuje umysł - z ciągu upadków.

W tym sensie nasza wola ma zasięg ograniczony do naszego niedoskonałego umysłu.
Dlatego też wymiar sprawiedliwości ma tyle roboty.

Cieszy mię to, co napisałeś, bo to się raczej pokrywa z tym, co zawarłem w poście https://ateista.pl/showthread.php?tid=11...#pid657783
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Ano, ano.
Problem z roztrząsaniem WW jest taki, że jednocześnie jesteśmy tu przedmiotem i podmiotem.
To jak w antropologii - wskazane jest, aby badacz był maksymalnie oddalony kulturowo od badanego.
Tutaj taka możliwość nie istnieje.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
E.T. napisał(a):
Cytat:I w tym sensie jest kompletnie ubezwłasnowolniona.

Jednak takich potworków językowych, jak ten wyżej, nie znoszę. Oczko

Ale rozumiesz o co chodzi? Oczko

E.T. napisał(a):
Cytat:Jeżeli wyznawcy "wolnej woli" mają właśnie taki twór na myśli, to zgadzam się z nimi, że taka "wolna" wola istnieje.

To chyba jestem tym wyznawcą, z którym się zgadzasz. Oczko

Na to wygląda. Ale nie wszyscy wyznawcy "wolnej woli" zgadzają się z moją interpretacją.
A cudzysłowami operowałem bardzo świadomie. "Wolna wola" oznacza, że jeszcze nie wiem, czy pod tym określeniem wszyscy dyskutanci rozumieją to samo. Natomiast "wolna" wola - że w kwestii woli już się zgadzamy, ale wciąż nie mam pewności, że tak samo rozumiemy jej wolność.

Brainless napisał(a): Bo to dyskusja o definicję. Ustalcie najpierw, co to "wolność" oraz "wola".

Chyba właśnie osiągnęliśmy konsensus.

Brainless napisał(a):
wikipedia napisał(a):Istotnym elementem poszukiwań (eteru jako ośrodka rozchodzenia się fal - przyp. mój) był fakt, że istnienie eteru implikowałoby istnienie absolutnego układu odniesienia – wyróżnionego układu, do którego można byłoby się odnieść w opisie Wszechświata, co oznaczałoby także, iż spośród wszystkich układów inercjalnych istnieje jeden wyróżniony. Doświadczenia tego typu były wykonywane wielokrotnie. Do najbardziej znanych należą eksperymenty R. J. Kennedy'ego oraz E. M. Thorndike'a (1929-1931) – wynik prawie zawsze jednoznacznie wskazywał, że eter nie istnieje. Niejednoznaczne wyniki były wykluczane później przez poprawienie metody bądź dokładności eksperymentu. Dzisiaj nie ma żadnego eksperymentu, który wskazywałby na istnienie eteru.

To raczej nietrafiony przykład, na co wskazuje ostatnie zdanie. "Nie ma żadnego eksperymentu, który wskazywałby na istnienie eteru" nie jest tożsame z "Jest taki eksperyment, który dowodzi nieistnienia eteru". Po prostu, nie wymyślono jeszcze odpowiedniego eksperymentu, i tyle. Przeprowadzone doświadczenia jedynie nie dowiodły istnienia eteru, co nie znaczy, że udowodniły jego nieistnienie. Może metoda była zła, może prawa fizyki (dotychczas nieodkryte) powodują, że eter nie oddziałuje na światło itd. W historii nauki było miliony takich badań, które nie dowiodły tego, czego miały dowieść. Istnienie niektórych cząstek elementarnych udowodniono dopiero po zbudowaniu zderzaczy hadronów. Różne wcześniejsze eksperymenty nie dawały spodziewanych efektów, ale nie znaczyło to przecież, że tym samym dowodziły nieistnienia tych cząstek.

Brainless napisał(a):
http://www.math.us.edu.pl napisał(a):Jest jasne, że ze słuszności FLT (Wielkiego Twierdzenia Fermata - przyp. mój) dla pewnego wykładnika n wynika jego prawdziwość dla wszystkich wielokrotności n. Ponieważ każda liczba naturalna większa od jedności i nie będąca potęgą dwójki ma nieparzysty dzielnik pierwszy, wystarczy udowodnić twierdzenie dla wszelkich n będących liczbami pierwszymi nieparzystymi i dla n = 4. W tym ostatnim przypadku dowód został podany już przez Fermata - po śmierci matematyka jego notatki zostały wydane przez syna, w szczególności notki na marginesie ukazały się drukiem około roku 1670 (P. Fermat, Observationes Domini Petri de Fermat, Oeuvres, I, 289 - 342, Paris 1891). W swoim dowodzie Fermat zastosował swoją "metodę spadku", wykorzystując znany już wówczas opis wszystkich rozwiązań równania pitagorejskiego: 
X^2 + Y^2 = Z^
w liczbach całkowitych: jeśli liczby XYZ spełniają powyższe równanie, XY są względnie pierwsze, a Y jest nieparzysta, to istnieją względnie pierwsze liczby całkowite uv takie, że X = 2uvY = u^2 - v^2 oraz Z = u^2 + v^2. Fermat w istocie udowodnił trochę inne twierdzenie, dowodząc nieistnienia trójkąta prostokątnego o całkowitych bokach i polu będącym kwadratem liczby naturalnej (...)

Nie wyraziłem się dostatecznie precyzyjnie i tak czułem, że podasz przykłady dowodów matematycznych. Liczby, trójkąty, okręgi... itd., to "rzeczy" abstrakcyjne. Wszyscy zgadzamy się co do tego, że nie istnieją w rzeczywistości fizycznej i nie ma najmniejszej potrzeby dowodzić ich nieistnienia. Oczko

Brainless napisał(a):
http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-n...zenie.html napisał(a):Wyrok z dnia 16 września 2004 r., IV CK 712/03 

Wykazanie nieważności lub unieważnienie umowy będącej źródłem 
zobowiązania wekslowego jest jednoznaczne ze stwierdzeniem nieistnienia 
tego zobowiązania. (...)

Zobowiązanie też nie istnieje fizycznie. To abstrakcyjne pojęcie określające pewną relację miedzy dwoma podmiotami. Swoją drogą, nie ma tu żadnego dowodu, a jedynie czyjeś zdanie, że coś jest dowodem czegoś. Wypowiedzenie (lub napisanie) zdania: "Uderzenie głową w mur powoduje, że mur zaczyna mówić ludzkim głosem" niczego nie dowodzi - jest jedynie tezą. Dowodem będzie dopiero walnięcię głową w mur, które sprawi, że mur przemówi.

Nie o takie isnienie (nieistnienie) mi chodziło. Nie bardzo wiem, jak to wyłuszczyć. Chyba najlepiej będzie na przykładach. Udowodnij, że nie istnieje człowiek z sześcioma nogami. Albo, że nie istnieją krasnoludki, albo jednorożce... itp. itd. W takich przypadkach nawet falsyfikacja nie pomoże.
Odpowiedz
manager napisał(a): A cudzysłowami operowałem bardzo świadomie. "Wolna wola" oznacza, że jeszcze nie wiem, czy pod tym określeniem wszyscy dyskutanci rozumieją to samo. Natomiast "wolna" wola - że w kwestii woli już się zgadzamy, ale wciąż nie mam pewności, że tak samo rozumiemy jej wolność.


Symptomatyczne, że wprowadzasz to rozróżnienie "wolnej" woli i "wolnej woli". Bardzo mocno polecam Ci późną filozofię Ludwiga Wittgensteina- na początek chyba najlepiej "Niebieski i brązowy zeszyt", potem dopiero "Dociekania filozoficzne". Sporo to może rozjaśnić w Twojej myśli na takie tematy, chociaż Wittgenstein akurat tej naszej kwestii nie porusza, a jednak jego teorie funkcjonowania języka (gramatyki gier językowych) są świetnym narzędziem do myślenia o takich sprawach.

Tyle odpowiem, bo staram się poświęcić więcej czasu na pracę nad licencjatem porównującym te aspekty filozofii jegomościa W. z odpowiadającymi im elementami filozofii Gilberta Ryle'a. Teraz właśnie powtarzam "Niebieski zeszyt" W.

------------Edycja:

Jeszcze odnośnie dowodu nieistnienia... Zgodzimy się chyba przeformułować "wolna wola nie istnieje" na "nie mamy wolnej woli" czy też "człowiek nie ma wolnej woli"- wówczas spór o dowody nieistnienia staje się w tym miejscu bezcelowy.

----------Kolejna edycja:
manager napisał(a): Nie o takie isnienie (nieistnienie) mi chodziło. Nie bardzo wiem, jak to wyłuszczyć. Chyba najlepiej będzie na przykładach. Udowodnij, że nie istnieje człowiek z sześcioma nogami. Albo, że nie istnieją krasnoludki, albo jednorożce... itp. itd. W takich przypadkach nawet falsyfikacja nie pomoże.

Ale tutaj właśnie tkwi Twój błąd. "Wolna wola" to nie jest żadna potwora, żaden dziwny zwierz czy kosmita, minerał albo porcelanowy artefakt w rodzaju czajniczka Russella. Nie sądzę zresztą, żeby był to również teoretycznie postulowany byt, w rodzaju eteru. Najbliżej jej do matematycznych obiektów, chociaż to wciąż nie to. Chodzi o to, żeby rozpoznać koncept wolnej woli, jego rolę w zwykłym dyskursie moralnym, społecznej praktyce w kwestii karania i pociągania do odpowiedzialności, dzięki czemu poznamy znaczenie zdań "istnieje wolna wola" czy "człowiek ma wolną wolę" (kiedy się ich używa poza dyskusją filozoficzną?). A jest to znaczenie zupełnie różne od znaczeń zdań mówiących "istnieje taka firma usługowa w naszym mieście, która robi to a to", albo "istnieje jedno rozwiązanie tego równania w zakresie liczb rzeczywistych", albo "istnieją atomy i cząsteczki składające się z atomów". Mianowicie: zdania "istnieje wolna wola" nie sposób dowieść, obalić je, nie mówi ono nic o faktach możliwych do rozpoznania czy o przedmiotach możliwych do odnalezienia, nie podaje właściwego ujęcia teoretycznego dla świata fizycznego ani nie należy do żadnej nauki dedukcyjnej. To jest zdanie, które razem z wieloma innymi podobnymi kieruje naszą praktyką społeczną w obszarze moralności czy prawa. Można wręcz powiedzieć, że pojęcia takie jak "wolna wola", "odpowiedzialność", "dobro i zło" wpaja się dzieciakom po to, by ukształtować ich zachowanie, by działały w określony sposób (ale także rozumiały i adekwatnie odpowiadały na działania innych; to się nazywa mindshaping). Może się to wydawać wręcz pewną sprzecznością, że ucząc pojęcia wolnej woli niejako programujemy nowe pokolenie (więc co to za wolna wola?), ale to nie żadna sprzeczność, ale ukazanie sensu tej całej sprawy. Tworzymy sobie jeszcze w dzieciństwie jakieś wyobrażenie o wolnej woli, które pewnie ułatwia nam przyswojenie sobie tego pojęcia, ale potem zamiast porzucić je, nosimy je ze sobą i utrudnia nam ono rozeznanie się w tej kwestii, kiedy zaczynamy o niej filozofować (nie tylko ono, ale poprzestańmy chwilowo na tym). Nie jest tak, że skoro jesteśmy niejako programowani (ale tu też trzeba znać proporcję i nie znaczy to, że działamy jak robociki potem, bo przecież wciąż możemy innych zaskakiwać, łącznie z naszymi wychowawcami) w dzieciństwie, to nie mamy wolnej woli, podobnie jak cały mindshaping (uczymy się pojęć, które właściwie kształtują naszą świadomość; szczególnie na wyższym poziomie naszego funkcjonowania jako istot czujących i myślących żadne porozumienie nie byłoby możliwe bez podobnego uprzedniego ukształtowania naszych umysłów wg. pewnej wspólnej w dużym stopniu formy- sama biologia tego nie załatwi) nie świadczy o tym, że nasze umysły to jakaś fikcja, tylko wpojone nam sposoby mówienia, same słowa. Nic podobnego. To są procesy w ramach których dopiero możemy zaistnieć, w trakcie których nasza substancja się kształtuje, a wraz z nią wszystko, co dla nas najważniejsze. Inaczej być nie może: żyjemy wśród ludzi, nasza sytuacja pośród nich jest dla nas najistotniejsza i tylko społeczne oddziaływanie współkonstytuujące z naszą biologią nasze umysły może nas uczynić wolnymi podmiotami pośród innych wolnych podmiotów.

Wracam do swoich spraw. Miłego dnia.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
E.T. napisał(a): Symptomatyczne, że wprowadzasz to rozróżnienie "wolnej" woli i "wolnej woli".

Nie ma w tym nic symptomatycznego. Mówiłem już, że będę używał cudzysłowów dopóty, dopóki nie osięgnę pewności, że pod określeniami "wolna" i "wola" wszyscy dyskutanci rozumieją to samo. Ja wiem, co mam na myśli, ale nadal nie jestem pewien, czy Twoja interpretacja tych terminów jest tożsama z moją.

E.T. napisał(a): Ale tutaj właśnie tkwi Twój błąd. "Wolna wola" to nie jest żadna potwora, żaden dziwny zwierz czy kosmita, minerał albo porcelanowy artefakt w rodzaju czajniczka Russella. Nie sądzę zresztą, żeby był to również teoretycznie postulowany byt, w rodzaju eteru. Najbliżej jej do matematycznych obiektów, chociaż to wciąż nie to.

Nie ma żadnego błędu. Ja właśnie, wcale nie uznaję "wolnej woli" za jakiś fizyczny lub metafizyczny byt. Dla mnie "wolna wola", to termin określający ciąg procesów fizycznych (chemiczno-biologicznych) zachodzących w mózgu, zakończony podjęciem jakiejś decyzji - dokonaniem wyboru.

E.T. napisał(a): Chodzi o to, żeby rozpoznać koncept wolnej woli, jego rolę w zwykłym dyskursie moralnym, społecznej praktyce w kwestii karania i pociągania do odpowiedzialności, dzięki czemu poznamy znaczenie zdań "istnieje wolna wola" czy "człowiek ma wolną wolę" (kiedy się ich używa poza dyskusją filozoficzną?).

Tobie może chodzi o to... i oczywiście można o tym podyskutować. Ale w tym wątku jest to temat poboczny, a główny spór idzie o to, ile wolności jest w "wolnej woli". Czy mamy jakikolwiek wpływ na przebieg tego procesu myślowego zwanego decyzyjnym? Czy nasze "chcenie" (wola) może go w jakikolwiek sposób kształtować, modyfikować, zmieniać? Czym miałoby być to "chcenie" wpływające na deterministyczne, biochemiczne procesy zachodzące w mózgu? W jaki sposób mogłoby je zmieniać?

Jeżeli nic takiego nie istnieje, wtedy decyzja zwana "moją" ("mój" wybór) jest efektem jedynie procesów biochemicznych zachodzących w czysto fizycznej materii skupionej w moim mózgu, na które nie mam żadnego wpływu. To znaczy, że przebieg tych procesów ani trochę nie zależy od jakiegoś mojego "chcenia", czyli woli. Podjęta decyzja ("wolny" wybór) jest moja tylko w tym sensie, że zapadła w procesie myślowym zachodzącym w moim mózgu, a nie gdzieś poza nim. I wolna jest też tylko w tym sensie, że jest niezależna od innych ludzi. I to cała jej wolność! Poza wymienionymi aspektami, ta decyzja nie jest ani moja, ani wolna. Jest jedynie skutkiem czysto fizycznych procesów zależnych tylko i wyłącznie od deterministycznych praw przyrody. Żadne moje "chcenie" (wola) nie ma na nią wpływu, a cały mój związek z tą decyzją polega jedynie na tym, że te fizyczne procesy zachodzą w pewnej wyodrębnionej części wszechświata, zwanej moim mózgiem. Mówiąc obrazowo: moja (wolna) wola jest moja tylko w aspekcie fizycznym, ale nie duchowym (nie jest przejawem mojej jaźni). Inaczej mówiąc: Ja, to skupisko atomów (ciało człowieka) nie wytwarzające czegoś takiego, jak wola. Generuje ono jedynie świadomość, pozwalającą zidentyfikować skutki działania praw fizyki w tym skupisku atomów, objawiające się jako decyzje (zachowania) człowieka. Dlatego zaproponuję taką definicję:

Wolna wola to ciąg procesów fizycznych (biochemicznych, elektrycznych) będących skutkiem działania tylko i wyłącznie praw fizyki na (czysto fizyczną) materię skupioną w (czysto fizycznym) obiekcie zwanym człowiekiem (szczególnie w jego mózgu), powodujący okeślone zachowanie tego obiektu, przejawiające się w postaci jego decyzji i/lub czynów.

A za dyskusję o konsekwencjach "wolnej woli" możemy się zabrać dopiero po wspólnym ustaleniu, co przez nią rozumiemy, bo defincja będzie te konsekwencje determinowała wprost, w sposób przemożny.
Odpowiedz
Terran napisał(a): Witajcie!
Doszedłem do wniosku, że wolna wola nie istnieje przeprowadzając [...]

Dla mnie osobiście pojęcie "wolnej woli" jest niezbyt zrozumiałe i wieloznaczne. Dla mnie ma ono sens jedynie relatywny, czyli tylko jeśli umieścimy go w pewnym kontekście. Zanim coś "obalimy", może dobrze byłoby najpierw ustalić, co tak właściwie chcemy obalać?

Czym jest "wolna wola"? Mówięc najbardziej ściśle, jest to zbitek 2 słów. Jakie jednak wrażenia wywołuje ten zbitek w naszych mózgach? U mnie na ogół wywołuje subtelne poczucie bezsilności, bezradności - bo mam poczucie jakoby ktoś mnie traktował czymś w rodzaju sprytnego sofizmatu, przed którym nie potrafię się obronić. Intuicyjnie czuję, że coś jest nie tak, że "król jest nagi", ale te 2 słowa wprawiają mój mózg w hipnozę - tworzą abstrakcyjny koncept, który paraliżuje mój umysł. Takie pojęcie-wytrych, który rzekomo ma na coś odpowiadać, rzekomo ma coś uzasadniać, wyjaśniać. Jest to de facto podprogowy przekaz typu: "Nie myśl o tym już tyle, zamknijmy ten temat.".

Czym jest dla mnie "wola" - odnajduję "korelację" tego słowa z poczuciem sprawczości, decyzyjności. Poczuciem, że to "ja teraz decyduję, co wybiorę" - nawet jeśli to myślo-uczucie się po prostu pojawia w moim polu świadomości. Jest to bardzo...hmmm...na swój sposoób intensywne, wręcz subtelnie agresywne poczucie, że "jestem jakimś 'ja', które ma wybór i wybiera taką a nie inną decyzję". Jest to na swój sposób paradoksalne. Użycie słowa "wola" być może może mieć w pewnych kontekstach praktyczny sens (na przykład terapeutyczny).

Czy ta "wola" jest "wolna"? A co to znaczy "wolna"? "Wolna" względem czego? Czy kryterium jest tutaj subiektywne poczucie wolności? A może przekonania na temat wniosków rzekomo płynących z filozoficznych, abstrakcyjnych rozważań?

Moim zdaniem nie ma większego sensu się nad tym zastanawiać, bo obie odpowiedzi (jest lub jej nie ma) są moim zdaniem pułapką:

Strzałka Jeśli uznamy, że "Jest wolna wola". Ma to, owszem, sens w sytuacjach, w których chemy podkreślić, że ktoś może w danej chwili - na przyszłość - uzyskać w danej kwestii większą samoświadomość/uważność i zdać sobie sprawę, że może wybrać inaczej, zmienić nawyk, przerwać nałóg, itd. Takie coś jest wzmacniające. Nie ma moim zdaniem jednak więksego sensu używanie takiego pojęcia w kategoriach przeszłości: "Mogłem postąpić inaczej niż postąpiłem...teraz będę więc do końca dnia walił głową w ścianę". Do jasnej ciasnej - jeśli mogłeś rzekomo postąpić inaczej, to dlaczego nie postąpiłeś? "A no bo uległem impulsowi...bo nie wiedziałem, że...bo poszedłem na łatwiznę..." - no ale dlaczego? Pomyśl chwilę, zastanów się: dlaczego? Albo tak wybrałeś, bo na jakimś poziomie uznałeś, że tak chcesz postąpić (a na innym poziomie, że chcesz przyznać temu poziomowi rację, i tak dalej) - czyli postąpiłeś zgodnie ze swoim ówczesnym rozeznaniem (pamiętaj, że mogłeś mieć na poszczególne pod-kwestie nawet wręcz ułamki sekund, więc musiałeś postępować heurystycznie, w dużej mierze zgodnie z uwarunkowanymi nawykami), albo jest to wynik automatycznej części Ciebie, co nie jest Twoją odpowiedzialnością (na tamtą przeszłą chwilę przynajmniej - możesz teraz już zwiększyć samoświadomość od tej pory). W danej chwili czasu postąpiłeś tak jak umiałeś/uważałeś/chciałeś, a resztę dopełniła automatyczna część Ciebie.

Strzałka Jeśli z kolei uznamy, że nie ma "wolnej woli", to wpadamy w kolejną pułapkę - bo ta część, która ma poczucie "woli" ma wówczas silną pokusę by eksperymentować i eksplorować drogę pod tytułem: "Skoro i tak nie mam wolnej woli, no to wszystko jedno co zrobię lu też, że nic nie zrobię".

Dyskutując "czy mamy wolną wolę", moim zdaniem poruszamy się po abstrakcji, która niekoniecznie ma jakieś sensowne odzwierciedlenie w rzeczywistości, więc niekoniecznie chodzi o to, by ustalić "stan faktyczny" (tak jakby dało się zweryfikować jakiekolwiek abstrakcyjne, filozoficzne rozważania), a jedynie o to, by przyjąć taką perspektywę i koncepcję, która będzie nam w danej sytuacji służyć. Bądźmy pragmatykami, bo od tego wszystko się zaczyna. Od tego, że organizm chce się czuć dobrze i szuka ku temu mniej lub bardziej doskonałych sposobów - w tym poprzez filozofowanie.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
A czy mamy wolną wolę w dyskusji o wolnej woli?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Jeśli mi wyłączą jutro neta albo złamię nogę, czy może zmiana planów, to nadal posiadam wolną wolę, -uwzględniając warunki ziemskie, klimat, oraz mój kaprys
Odpowiedz
Yudas napisał(a): złamię nogę, czy może zmiana planów, to nadal posiadam wolną wolę, -uwzględniając  warunki ziemskie, klimat, oraz mój kaprys
A czy ta noga miała wolną wolę, żeby się złamać albo nie?
Tak czy nie? Dlaczego?
Piszesz, że posiadasz wolną wolę, ale co konkretnie ją posiada?
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
NotInPortland napisał(a):
Yudas napisał(a): złamię nogę, czy może zmiana planów, to nadal posiadam wolną wolę, -uwzględniając  warunki ziemskie, klimat, oraz mój kaprys
A czy ta noga miała wolną wolę, żeby się złamać albo nie?
Tak czy nie? Dlaczego?
Piszesz, że posiadasz wolną wolę, ale co konkretnie ją posiada?

Ta noga miała prawo się złamać.
Wolna wolna - Przyroda także ją posiada, w większym lub mniejszym stopniu.
Czy człowiek ma sto procent wolnej woli ? To zależy od innych czynników otoczenia, ale czasem może posiadać ją większym lub mniejszym stopniu od np. huraganu.
Człowiek nie jest Bogiem doskonałym,  niezniszczalny.
Dusza jeśli istnieje może posiadać sto procent wolną wolę
Odpowiedz
Yudas napisał(a):
NotInPortland napisał(a): Piszesz, że posiadasz wolną wolę, ale co konkretnie ją posiada?

Człowiek nie jest Bogiem doskonałym,  niezniszczalny.
Dusza jeśli istnieje może posiadać sto procent wolną wolę.

Nawet jeśli istnieje, to jednak raczej nie może. Na tym właśnie polega problem. Żeby "wolna wola" była naprawdę wolna, jej źrodłem musiałoby być coś niematerialnego, niepodlegającego prawom fizyki, czyli ta ewentualna dusza. Ale na tym nie koniec. Ta dusza musiałaby mieć taką moc, która umożliwia kształtowanie (modyfikowanie, zmianę) procesów fizycznych zachodzących w mózgu, czyli zawieszanie, omijanie, łamamie praw fizyki. Wychodzi na to, że dusza każdego człowieka musiałaby posiadać boski atrybut umożliwiający jej czynienie cudów. Bez niego "chcenie" (wola) duszy nie miałoby żadnej mocy sprawczej. Czyli, co? Jesteśmy bogami? Jeżeli dusza może czynić cuda łamiąc prawa fizyki, to dlaczego nie potrafi tworzyć materialnych obiektów aktem swojej (wolnej) woli?
Odpowiedz
Ależ nie tylko może, ale i tworzy, tyle tylko, że w przeciwieństwie do Boga, potrzebuje do tego ciała.Taka drobna, ale jakże istotna różnica.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
nerwica napisał(a): Czy ta "wola" jest "wolna"? A co to znaczy "wolna"? "Wolna" względem czego? Czy kryterium jest tutaj subiektywne poczucie wolności? A może przekonania na temat wniosków rzekomo płynących z filozoficznych, abstrakcyjnych rozważań?

Moim zdaniem nie ma większego sensu się nad tym zastanawiać...

Powiedz to filozofom i teologom. Matematykom też, bo oni również prowadzą sporo abstrakcyjnych rozważań. Oczko

nerwica napisał(a): Bądźmy pragmatykami, bo od tego wszystko się zaczyna.

Jesteśmy. Żeby jakoś kształtować swoje życie musimy wypracować sobie pogląd na temat "wolnej woli". To, czy ją posiadamy, czy nie determinuje całą resztę. Od przyjęcia jednej lub drugiej opcji zależy całe nasze postępowanie - wszystkie podjęte decyzje i czyny. Dla kogoś, kto uważa, że posiada "wolną wolę" wypływają diametralnie inne konsekwencje z tego faktu, niż dla kogoś, kto ma pogląd przeciwny. Dlatego uznanie jednej z tych dwóch opcji ma bardzo konkretny wymiar praktyczny.

freeman napisał(a): Ależ nie tylko może, ale i tworzy, tyle tylko, że w przeciwieństwie do Boga, potrzebuje do tego ciała.Taka drobna, ale jakże istotna różnica.

Mowa jest o cudownym tworzeniu obiektów materialnych z niczego jedynie aktem woli. Tak, jak Bóg!
Odpowiedz
Zrobić coś z niczego, brzmi nierealnie. Ale z pomocą mózgu - rozumu chyba (prawie) jest to możliwe i wykonalne.
Odpowiedz
manager napisał(a): Mowa jest o cudownym tworzeniu obiektów materialnych z niczego jedynie aktem woli. Tak, jak Bóg!

Czy samo pragnienie stwarzania czegoś z niczego jest, twoim zdaniem, efektem procesów fizycznych niezależnych od człowieka?A poza tym, czy ktoś Ci broni próbować stworzyć coś z niczego, nawet jeśli twój rozum mówi Ci, że to niemożliwe?No i jeszcze jedno: posiadanie czegoś, co pochodzi od Boga, nie musi oznaczać, że jest się Bogiem, ale raczej to, że jest się od Niego zależnym.Konkluzja jest następująca: posiadamy nieograniczoną wolę, ale posiadamy ograniczone możliwości.Możemy pragnąć czegokolwiek i możemy podejmować dowolne decyzje.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Yudas napisał(a): Ta noga miała prawo się złamać.
Co to znaczy miała prawo?
Mogła się złamać, ale nie musiała?
Ta noga musiała się złamać. Wytrzymałość materiałów, z których jest zbudowana, jest skończona i po przekroczeniu pewnych naprężeń musi się złamać. Noga zachowała się w sposób, który musiała się zachować. Czyli zero wolnej woli nogi.
Co z innym częściami człowieka?
Ręka?
Płuca?
Czym w ogóle miałaby być wolna wola?

Yudas napisał(a): Wolna wolna - Przyroda także ją posiada, w większym lub mniejszym stopniu.
Na czym polega posiadanie wolnej woli przez przyrodę?
Jak huragan przestanie być zasilany energią z wód oceanicznych, to może sobie podjąć decyzję "pieprzę to, lecę dalej i nadal będę przybierał na sile"?

Yudas napisał(a): Czy człowiek ma sto procent wolnej woli ?
Co to znaczy, że człowiek posiada wolną wolę?
Noga jakoś nie posiada wolnej woli, czyli co, tylko część człowieka posiada wolną wolę? Która część? Nerki?

Yudas napisał(a): np. huraganu.
A właśnie.
W sensie fizyczno-termodynamicznym, człowiek niewiele różni się od huraganu.
Podobnie jak on, istnieje tylko wtedy, gdy istnieją ku temu sprzyjające warunki oraz jedyne co może robić to brać udział w procesie dyssypacji energii.

Yudas napisał(a): Dusza jeśli istnieje
Jak widać, to co istnieje, to prawa fizyki.
Jaki jest więc sens mówienia o karaniu?
W istocie rzeczy karzemy prawa fizyki za to jakie są i jak działają.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
Prawa fizyki, jeśli kogoś nie satysfakcjonuje tzw. ograniczona wolna wola może zapragnąć zostać drzewem.
Ktoś tu szuka recepty i cudownej tabletki na długowieczność i takie tam.
Broń masowej zagłady już podobno istnieje realnie. Druga broń masowego rażenia może nadejść z kosmosu w każdej chwili.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości