Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dowód na nieistnienie wolnej woli
Przepraszam za długie nieodpisywanie.

Mówiąc o Społecznie Wolnej Woli mam na myśli podejmowanie określonej decyzji a nie ogólnej postawie życiowej więc nie interesuje mnie tam postęp w czasie. Dodatkowo interesują mnie bardziej bezpośrednie metody manipulacji wywołanej przez inne Funkcje Decyzyjne, bo gdybyśmy mieli rozważać wszystkie wpływy to i ta definicja byłaby nieużywalna. Takie wychowanie na przykład, jego efekty są widoczne praktycznie przez całe życie człowieka, i będzie widać jego wpływ w większości decyzji. Ale nie jest to istotne w sytuacjach w których rozważa się wolną wolę, a przynajmniej nie u ludzi dorosłych.

No ale zamykając dyskusję, Społecznie Wolna Wola to nie jest jakaś definicja słownikowa, to raczej definicja którą stworzyłem tu na potrzeby dyskusji. W skrócie chodzi o taką wolną wolę która ma zastosowanie sytuacjach społecznych i prawnych i żeby to osiągnąć dużą część wpływów uznaję za nieistotne. Jak wparujesz do przedszkola i wymordujesz obecne tam dzieci to nie będzie mnie interesować że miałeś kiepskie dzieciństwo albo ze czułeś potrzebę zaimponowania kolegom przestępcom.

W tym pojęciu nie interesuje mnie doskonałość, interesuje mnie wystarczająco bliskie odwzorowanie takiego stanu.

(27.12.2016, 20:44)Teista napisał(a): podobnie nie mówimy, że coś jest bardzo piękne tylko piękne

eee, słyszałem nieraz jak ktoś stopniował piękno więc tego nie kupuję

(27.12.2016, 20:44)Teista napisał(a): chyba jak mówię „jestem wolny” to nie muszę dodawać  - absolutnie.

bo absolutnie wolny nie będziesz, a nic nie dodajemy bo zazwyczaj ludzie mają na myśli potocznie rozumianą wolność

(27.12.2016, 20:44)Teista napisał(a): Czy z tego, że ma praktyczne zastosowanie możesz wynieść, że istnieje w rzeczywistości?

Nieistotne, to pojęcie umowne i tyle. Podobnie z kilogramem, ustalamy że taka waga to kilogram i dalej możemy mierzyć czy coś jest większe, mniejsze lub równe kilogramowi. Ze Społecznie Wolną Wolą ustalamy jaki zakres wpływów na decyzje jest istotny a jaki nieistotny i potem możemy sprawdzać czy nastąpiły istotne wpływy czy nie nastąpiły. Jak ci słowo "Społecznie" kole oko to wymień je na "Umowna".
Odpowiedz
(09.01.2017, 17:55)magicvortex napisał(a):
(27.12.2016, 20:44)Teista napisał(a): Czy z tego, że ma praktyczne zastosowanie możesz wynieść, że istnieje w rzeczywistości?

Nieistotne, to pojęcie umowne i tyle. Podobnie z kilogramem, ustalamy że taka waga to kilogram i dalej możemy mierzyć czy coś jest większe, mniejsze lub równe kilogramowi. Ze Społecznie Wolną Wolą ustalamy jaki zakres wpływów na decyzje jest istotny a jaki nieistotny i potem możemy sprawdzać czy nastąpiły istotne wpływy czy nie nastąpiły. Jak ci słowo "Społecznie" kole oko to wymień je na "Umowna".

Jeśli mamy umowną wolną wolę to umawiamy się, że jest i nie musimy udowadniać jej istnienia. Istnienie wolnej woli lub społecznej wolnej woli nadaje sens i jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania systemów moralnych. Wolna wola, jej istnienie jest w tym przypadku takim wyjściowym założeniem. Umowny jest też system moralny, jest konwencją opartą na określeniu i opisaniu tzw. zachowań  normalnych,  więc takich co są normą zachowań, gdzie norma dotyczy nie wszystkich, a większości przypadków. Te pozostałe przypadki poza normą muszą być ze społeczeństwa rugowane jako społecznie niebezpieczne lub szkodliwe i takie widzę zastosowanie dla systemu moralnego. Aby ten system działał musimy wprowadzić założenie – wolną wolę, która dla mnie w tej chwili jest tym samym co społeczna wolna wola. W pierwszym poście napisałem, że wolna wola to iluzja, coś nieosiągalnego jednak uzasadnia system moralny jak liczby matematykę. Trzymam się tego, choć wiem, że taka argumentacja w sądzie na nic się nie przyda.

Co do absolutnej wolnej woli - istnieje i jest osiągalna.
Odpowiedz
(10.01.2017, 21:11)Teista napisał(a): Jeśli mamy umowną wolną wolę to umawiamy się, że jest i nie musimy udowadniać jej istnienia. Istnienie wolnej woli lub społecznej wolnej woli nadaje sens i jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania systemów moralnych. Wolna wola, jej istnienie jest w tym przypadku takim wyjściowym założeniem. Umowny jest też system moralny, jest konwencją opartą na określeniu i opisaniu tzw. zachowań  normalnych,  więc takich co są normą zachowań, gdzie norma dotyczy nie wszystkich, a większości przypadków. Te pozostałe przypadki poza normą muszą być ze społeczeństwa rugowane jako społecznie niebezpieczne lub szkodliwe i takie widzę zastosowanie dla systemu moralnego.

Gdzieś za daleko lecisz, są przeciez zachowania nienormalne które nie są szkodliwe.

(10.01.2017, 21:11)Teista napisał(a): Aby ten system działał musimy wprowadzić założenie – wolną wolę, która dla mnie w tej chwili jest tym samym co społeczna wolna wola. W pierwszym poście napisałem, że wolna wola to iluzja, coś nieosiągalnego jednak uzasadnia system moralny jak liczby matematykę. Trzymam się tego, choć wiem, że taka argumentacja w sądzie na nic się nie przyda.

Jej osiągalność/nieosiągalność zależy od definicji.

(10.01.2017, 21:11)Teista napisał(a): Co do absolutnej wolnej woli - istnieje i jest osiągalna.

To się zdecyduj, bo absolutnie wolna wola jest trudniejsza do osiągniecia niż społecznie wolna wola a już o tej drugiej mówisz że jest nieosiągalna. Więc takiego rzucenia tekstu bez pokrycia nie traktuję poważnie do momentu uzasadnienia. Swoją droga to wygląda jak forumowy cliff-hanger Język Co autor miał na myśli dowiemy się w następnym odc.... poście.
Odpowiedz
(22.12.2016, 19:13)magicvortex napisał(a): Właściwe i niewłaściwe procesy z mózgu to sprawa umowna i nieprecyzyjna. To prawda, ale jednak ja widzę różnicę pomiędzy "zasnąłem na tym przystanku bo nie chciało mi się wracać do domu" a "zasnąłem na tym przystanku bo cierpię na narkolepsję".
Wybacz, ale ja nie widzę różnicy pomiędzy "zasnąłem na tym przystanku, gdyż szereg nieuniknionych czynników psychofizycznych spowodował specyficzny stan organizmu, który, wraz z innymi, wcześniej ustalonymi cechami i predyspozycjami psychofizycznymi,  zdeterminował odczuwaną świadomie decyzję organizmu o zaśnięciu", a "zasnąłem na tym przystanku, gdyż szereg nieuniknionych czynników psychofizycznych spowodował specyficzny stan organizmu, który, wraz z innymi, wcześniej ustalonymi cechami i predyspozycjami psychofizycznymi,  zdeterminował decyzję organizmu o zaśnięciu".

Różnica jest, za przeproszeniem, co najwyżej sentymentalna z deterministycznego punktu widzenia.
(22.12.2016, 19:13)magicvortex napisał(a): Nie nadaję świadomości specjalnego miejsca, dla mnie to wynik pracy mózgu i nie jest to jakieś magiczne coś wychodzące poza wszechświat czy determinizm. Dla mnie świadomość pozostaje świadomością nawet jeśli całkowicie podlega determinizmowi. Jak mówię o świadomej decyzji to mówię o mechanizmach w mózgu które tą decyzję wykonują, nawet jeśli świadomość jest po prostu zlepkiem wielu nieśmiadomych podprocesów.
Skoro nie nadajesz świadomości specjalnego miejsca - nie wiem, dlaczego różnicujesz "świadome" i "nieświadome" "decyzje" organizmu. Z deterministycznego punktu widzenia to jeden pies. Szczególnie, że te charakterystyki są zupełnie wymieszane u człowieka z jaskrawą przewagą tych "nieświadomych".
(22.12.2016, 19:13)magicvortex napisał(a): Jesteś w stanie lepiej opisać brak sensu kary/sprawiedliwości w obliczu determinizmu? Bo przyznam że jakiś element układanki mi umyka i nie mogę zrozumieć Twojego stanowiska. Co to znaczy zasługiwać na karę? Jaki magiczny pierwiastek jest usuwany przez determinizm? Czy aktualny determinizm od atomów w górę nie wystarcza do usunięcia tego magicznego pierwiastka? Mam na myśli to że nawet jeśli na poziomie kwantowym determinizmu nie ma to wszystkie poziomy wyżej już podlegają znanym nam prawom i są deterministyczne. Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości? Dlaczego?
Zależy od ujmowania pojęcia "sprawiedliwości". Najbardziej popularne ujęcie tego pojęcia jest znane już od czasów starożytnych - chodzi w nim mniej więcej o "każdemu to, na co zasłużył". Zasłużenie to immanentnie związane jest z wolnością woli człowieka, gdyż polega na wyborze takiego, a nie innego rozwiązania.  W związku z tym pojęciem cały obecny system karny i etyczny opiera się na kryterium wolności wyboru (dlatego też deterministyczne czynniki stanowią Usprawiedliwienie - nigdy podstawę oceny) , a nie postulowanym przez Ciebie - kryterium świadomości pewnych procesów. Różnica pomiędzy tymi kryteriami jest gigantyczna i szczerze powiedziawszy, brakuje już mi pomysłów, jak Ci ją zobrazować. Nikt nie zasłużył na karę, gdy zachowanie jego zdeterminowane było jedynie pewnymi algorytmami. Można zastosować karę (w trochę jej innym rozumieniu) w celu zmiany tychże algorytmów, ale stwierdzenie, że zestaw tych algorytmów zasługuje na karę jest absurdalny. Mój komputer może wymagać naprawy ze względu na pewne cele, ale nigdy nie będzie zasługiwał na naprawę. Kryterium sprawiedliwości nie będzie się do niego stosowało. 

Z ostrożności pisarskiej przypominam banał - oczywiście możesz zmienić pojęcie sprawiedliwości tak, by odpowiadało Twojej wizji świata. Np. "sprawiedliwym jest, by każdy komputer miał jak najlepsze algorytmu do wybranego celu", a uzasadnić to... bo ja wiem... czymś w stylu: bo tak. 
Cytat:Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości?
Nie. Dlaczego miałby?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(11.01.2017, 11:47)magicvortex napisał(a):
(10.01.2017, 21:11)Teista napisał(a): Jeśli mamy umowną wolną wolę to umawiamy się, że jest i nie musimy udowadniać jej istnienia. Istnienie wolnej woli lub społecznej wolnej woli nadaje sens i jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania systemów moralnych. Wolna wola, jej istnienie jest w tym przypadku takim wyjściowym założeniem. Umowny jest też system moralny, jest konwencją opartą na określeniu i opisaniu tzw. zachowań  normalnych,  więc takich co są normą zachowań, gdzie norma dotyczy nie wszystkich, a większości przypadków. Te pozostałe przypadki poza normą muszą być ze społeczeństwa rugowane jako społecznie niebezpieczne lub szkodliwe i takie widzę zastosowanie dla systemu moralnego.

Gdzieś za daleko lecisz, są przeciez zachowania nienormalne które nie są szkodliwe.
Dochodzimy do sedna sprawy. Jeśli system moralny traktuje o najważniejszych sprawach i osiąga wysoki stopień ogólności - możemy czuć się bezpiecznie. Jeśli system w szczegółach opisuje zasady  zachowania normalnego/ nienormalnego rozpoczyna się problem.  To te zasady zamieszczone w systemie moralnym decydują  co jest normalne, a co nie. Dobrze jeśli twórcy systemu (nazwijmy go pierwotnym) opierają się na obserwacji, gorzej jeśli system (nazwijmy go wtórnym)jest efektem ich nieograniczonej niczym radosnej twórczości, a tak niestety jest najczęściej, albo zawsze. Jeśli zachowanie wykracza poza zasadę to jest nienormalne, a co za tym idzie nieakceptowane i społecznie szkodliwe. Kara jest nieunikniona, a od stopnia szkodliwości zależy czy nienormalny zawiśnie, pójdzie do więzienia, zostanie „odepchnięty” czy zwyczajnie wyśmiany. Kara staje się gwarantem stabilności systemu. Jeśli nie ukarzemy zachowania nienormalnego to po pewnym czasie to zachowanie stanie się normą i trzeba będzie wprowadzić poprawkę do systemu - zmienić system moralny. Na straży systemu pierwotnego stoi przyroda, na straży systemu wtórnego stoi instytucja. W ostatnich stu latach sporo się zmieniło. KK ubolewa nad tym i na tym ubolewaniu musi poprzestać, bo nic nie wskóra. Mało tego, nie może się włączyć w proces zmian bo czeka go nieuchronny koniec – rozpad/schizma, a jeśli się nie włączy  to też czeka go koniec – śmierć naturalna. Systemy wtórne mają ograniczony żywot, podobnie jak ich strażnicy.
W Torze opisano dwa rodzaje systemów. Przykładem systemu pierwotnego jest 10 przykazań. Znany był ludziom znacznie wcześniej niż w czasach Mojżesza (może nie wszystko – monoteizm, choć mogę się mylić). Jest stabilny, bo opisano tam zasady uniwersalne, a karą lub nagrodą jest jakość życia. Traktuję ten system jak prawa przyrody. Drugim opisanym w Torze systemem – wtórnym są dodatkowe zasady. Tam właśnie za praktyki homoseksualne (tylko pomiędzy mężczyznami) karą była śmierć. System się nie uchował. Broniła go instytucja, ten pierwotny broni do dziś przyroda.
To czy zachowania traktujemy jako normalne/ nienormalne zależy od „betonowatości”  naszego mózgu. Czy potraktujemy je  szkodliwe czy nie, zależy od rozwagi, doświadczenia,  rozumu. W systemie moralnym natomiast,  wszystkie odbiegające od normy zachowania  są szkodliwe i zawsze karane bo szkodzą systemowi, czyli instytucji. W systemie moralnym masz zachowania określone jako normalne i jednocześnie szkodzące ludziom. Dla mądrego człowieka system moralny nie jest konieczny by wiedział co mu szkodzi, a co nie.

Do drugiego akapitu: Jeśli jest taka płynność w definiowaniu to znaczy jedno, że nie wiemy tak naprawdę co to jest wolna wola.

Do trzeciego akapitu: Wolna wola lub społecznie wolna wola jest nieosiągalna. O absolutnej wolnej woli pisałem kilka postów wyżej. Mam wszystko w każdym poście powtarzać?  Napisałem:

Aby uniknąć wpadania w schemat możemy tylko zrezygnować z podjęcia decyzji, ale i to też będzie efektem podjęcia jakiejś decyzji – więc u zwierząt taka rezygnacja jest niemożliwa. No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji. Tylko jedna struktura spełnia ten warunek – konstrukcja Boga jako zbiór Praw Natury.
Odpowiedz
(11.01.2017, 16:39)Roan Shiran napisał(a): Wybacz, ale ja nie widzę różnicy pomiędzy "zasnąłem na tym przystanku, gdyż szereg nieuniknionych czynników psychofizycznych spowodował specyficzny stan organizmu, który, wraz z innymi, wcześniej ustalonymi cechami i predyspozycjami psychofizycznymi,  zdeterminował odczuwaną świadomie decyzję organizmu o zaśnięciu", a "zasnąłem na tym przystanku, gdyż szereg nieuniknionych czynników psychofizycznych spowodował specyficzny stan organizmu, który, wraz z innymi, wcześniej ustalonymi cechami i predyspozycjami psychofizycznymi,  zdeterminował decyzję organizmu o zaśnięciu".

Różnica jest, za przeproszeniem, co najwyżej sentymentalna z deterministycznego punktu widzenia.

No to nie widzisz, dlatego jakbyś się dowiedział że determinizm jest prawdziwy to by coś Cię strzeliło. Mnie by nie strzeliło bo widzę różnice, kazdy proces jest inny i jedne są w zasięgu kontroli społecznej a inne nie są. Niezasypiania na przystanku z lenistwa można się nauczyć, z narkolepsją samą siłą woli pewnie byś miał problem walczyć.

(11.01.2017, 16:39)Roan Shiran napisał(a): Skoro nie nadajesz świadomości specjalnego miejsca - nie wiem, dlaczego różnicujesz "świadome" i "nieświadome" "decyzje" organizmu. Z deterministycznego punktu widzenia to jeden pies. Szczególnie, że te charakterystyki są zupełnie wymieszane u człowieka z jaskrawą przewagą tych "nieświadomych".

Różnicuję pewnie z tego samego powodu z jakiego inni ludzie je różnicują dokonując moralnych decyzji. Wiele rzeczy z jakiegoś punktu widzenia to jeden pies. Wszystkie kolory to jeden pies bo przecież to "tylko" fale elektromagnetyczne a jednak malarz robi z nimi cuda i określone kolory mają określony wpływ na psychikę człowieka. Nie rozumiem tego podejścia że jak się zrozumie mechanizm czegoś to to coś "jest iluzją". Społeczeństwo to "tylko" duża grupa ludzi, czy to oznacza że społeczeństwo jest iluzją? Tak samo, myśli to "tylko" chemia mózgu, czy oznacza to nagle ze nasze myśli nie mają żadnej mocy sprawczej? Jestem w stanie patrzeć na rzeczy z kilku punktów widzenia. Z puntku widzenia fizyki wszyscy jesteśmy "tylko" cząsteczkami buzującymi w zupie przestrzeni, ale jednocześnie, jesteśmy ludzmi którzy są w stanie toczyć spory filozoficzne.

Jeśli przy braku magicznej wolnej woli pochodzącej nie wiadomo skąd odwala ci maniana i burzysz całą moralność to niewiele różnisz się od teistów którzy przy braku boga tracą sens życia.

(11.01.2017, 16:39)Roan Shiran napisał(a):
(22.12.2016, 19:13)magicvortex napisał(a): Jesteś w stanie lepiej opisać brak sensu kary/sprawiedliwości w obliczu determinizmu? Bo przyznam że jakiś element układanki mi umyka i nie mogę zrozumieć Twojego stanowiska. Co to znaczy zasługiwać na karę? Jaki magiczny pierwiastek jest usuwany przez determinizm? Czy aktualny determinizm od atomów w górę nie wystarcza do usunięcia tego magicznego pierwiastka? Mam na myśli to że nawet jeśli na poziomie kwantowym determinizmu nie ma to wszystkie poziomy wyżej już podlegają znanym nam prawom i są deterministyczne. Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości? Dlaczego?
Zależy od ujmowania pojęcia "sprawiedliwości". Najbardziej popularne ujęcie tego pojęcia jest znane już od czasów starożytnych - chodzi w nim mniej więcej o "każdemu to, na co zasłużył". Zasłużenie to immanentnie związane jest z wolnością woli człowieka, gdyż polega na wyborze takiego, a nie innego rozwiązania.

wolnością woli o której tu dyskutujemy i dlatego własnie ten spór tu powstał. Uważam że powyższe używa wolnej woli w znaczeniu potocznym czyli społecznie wolna wola, a szukanie absolutnej wolnej woli to fanaberia która jest niejako konsekwencją szukania ekstremów i granic różnych pojeć. I tak samo jak z kolorem na poziomie subatomowym tak i pojęcie wolnej woli przy próbie usunięcia wszystkich możliwych ograniczeń traci po prostu sens. Więc wyjścia mamy dwa, albo zamykamy definicję wolnej woli jedynie w ramach społeczeństwa i nic nie ulega zmianie poza ewentualnie doprecyzowaniem umownie gdzie te granice dokładnie są. Albo lecimy w absoluty wychodzi nam że wolna wola nie istnieje, mamy fatal error w mózgach i zaczynamy na pałę usuwać moralność i system prawny ze społeczeństwa.

(11.01.2017, 16:39)Roan Shiran napisał(a):  W związku z tym pojęciem cały obecny system karny i etyczny opiera się na kryterium wolności wyboru (dlatego też deterministyczne czynniki stanowią Usprawiedliwienie - nigdy podstawę oceny) , a nie postulowanym przez Ciebie - kryterium świadomości pewnych procesów.

wymyślasz jakieś postulowane przeze mnie rzeczy albo nie zrozumiałeś jakiś moich słów których już nie pamiętam, ja też opieram się na wolności wyboru, po prostu inaczej tę wolność definiuję.

(11.01.2017, 16:39)Roan Shiran napisał(a): Różnica pomiędzy tymi kryteriami jest gigantyczna i szczerze powiedziawszy, brakuje już mi pomysłów, jak Ci ją zobrazować. Nikt nie zasłużył na karę, gdy zachowanie jego zdeterminowane było jedynie pewnymi algorytmami. Można zastosować karę (w trochę jej innym rozumieniu) w celu zmiany tychże algorytmów, ale stwierdzenie, że zestaw tych algorytmów zasługuje na karę jest absurdalny. Mój komputer może wymagać naprawy ze względu na pewne cele, ale nigdy nie będzie zasługiwał na naprawę. Kryterium sprawiedliwości nie będzie się do niego stosowało. 

Z ostrożności pisarskiej przypominam banał - oczywiście możesz zmienić pojęcie sprawiedliwości tak, by odpowiadało Twojej wizji świata. Np. "sprawiedliwym jest, by każdy komputer miał jak najlepsze algorytmu do wybranego celu", a uzasadnić to... bo ja wiem... czymś w stylu: bo tak. 

Wiele pojęć jest "bo tak" ponieważ ludzie chcą tak a nie inaczej. Ludzie myślą o sobie jak o bytach podejmujących świadome decyzje a przez to swoimi czynami mogą zasłużyć na karę lub nagrodę. Natura świata ani ludzi się nie zmienia, moim zdaniem definicje nie muszą być zmieniane. I tak już jesteśmy deterministyczni do poziomu atomowego, zrobienie jednego kroku więcej niewiele zmienia, przynajmniej dla mnie. Bo w mojej głowie wolność woli nie obejmuje surowych praw fizyki.

Ja myślę po prostu informatycznie, poziomami abstrakcji, gdzie spełeczeństwo i moralność są niezależnymi poziomami abstrakcji i nie jest istotne dla ich wewnętrznych mechanizmów sprawiedliwości i kary to czy ten poziom abstrakcji jest zakorzeniony w rzeczywistości deterministycznej czy nie.

Wsadzenie komuś noża pomiędzy żebra to też tylko przesunięcie kilku atomów pomiędzy kilka innych atomów wywołując zmianę w układzie jeszcze paru innych atomów. Z punktu widzenia fizyki oczywiście, natomiast z punktu widzenia społeczeństwa to jest na przykład morderstwo i bestialstwo... albo heroiczny czyn wojenny... albo dokonywanie operacji.

(11.01.2017, 16:39)Roan Shiran napisał(a):
Cytat:Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości?
Nie. Dlaczego miałby?

Bo co innego? Determinizm, loteria lub... co? Jesteś w stanie opisać trzecią opcję? Jeśli nie to wybacz ale nie biorę jej pod uwage bo nawet nie wiem co brać pod uwagę.

(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): Dochodzimy do sedna sprawy. Jeśli system moralny traktuje o najważniejszych sprawach i osiąga wysoki stopień ogólności - możemy czuć się bezpiecznie. Jeśli system w szczegółach opisuje zasady  zachowania normalnego/ nienormalnego rozpoczyna się problem.  To te zasady zamieszczone w systemie moralnym decydują  co jest normalne, a co nie.

Mówimy chyba o dwóch różnych normalnościach:
Cytat:Normalny
1. «taki, jaki powinien być»
2. «najczęściej spotykany»
3. «zdrowy psychicznie i fizycznie»
4. «mający wszystkie przypisane sobie cechy, typowy»

Ja mówiłem o najczęściej spotykanym, Ty mówisz o takim jaki powinien być. Tak, system moralny stara się mówić o tym jak powinno być. System moralne doskonałe nie są więc czasem tępią często spotykane (normalne) nieszkodliwe zachowania.

(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): Dobrze jeśli twórcy systemu (nazwijmy go pierwotnym) opierają się na obserwacji, gorzej jeśli system (nazwijmy go wtórnym)jest efektem ich nieograniczonej niczym radosnej twórczości, a tak niestety jest najczęściej, albo zawsze. Jeśli zachowanie wykracza poza zasadę to jest nienormalne, a co za tym idzie nieakceptowane i społecznie szkodliwe. Kara jest nieunikniona, a od stopnia szkodliwości zależy czy nienormalny zawiśnie, pójdzie do więzienia, zostanie „odepchnięty” czy zwyczajnie wyśmiany. Kara staje się gwarantem stabilności systemu. Jeśli nie ukarzemy zachowania nienormalnego to po pewnym czasie to zachowanie stanie się normą i trzeba będzie wprowadzić poprawkę do systemu - zmienić system moralny. Na straży systemu pierwotnego stoi przyroda, na straży systemu wtórnego stoi instytucja. W ostatnich stu latach sporo się zmieniło. KK ubolewa nad tym i na tym ubolewaniu musi poprzestać, bo nic nie wskóra. Mało tego, nie może się włączyć w proces zmian bo czeka go nieuchronny koniec – rozpad/schizma, a jeśli się nie włączy  to też czeka go koniec – śmierć naturalna. Systemy wtórne mają ograniczony żywot, podobnie jak ich strażnicy.

nie chce mi się do powyższego odnosić

(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): W Torze opisano dwa rodzaje systemów. Przykładem systemu pierwotnego jest 10 przykazań. Znany był ludziom znacznie wcześniej niż w czasach Mojżesza (może nie wszystko – monoteizm, choć mogę się mylić). Jest stabilny, bo opisano tam zasady uniwersalne, a karą lub nagrodą jest jakość życia. Traktuję ten system jak prawa przyrody.

taaa, posiadanie tylko jednego boga jest bardzo uniwersalne, wszyscy ateiści, politeiści i nonteiści się podpisują. Świetne prawa przyrody.

(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): Drugim opisanym w Torze systemem – wtórnym są dodatkowe zasady. Tam właśnie za praktyki homoseksualne (tylko pomiędzy mężczyznami) karą była śmierć. System się nie uchował. Broniła go instytucja, ten pierwotny broni do dziś przyroda.
To czy zachowania traktujemy jako normalne/ nienormalne zależy od „betonowatości”  naszego mózgu. Czy potraktujemy je  szkodliwe czy nie, zależy od rozwagi, doświadczenia,  rozumu. W systemie moralnym natomiast,  wszystkie odbiegające od normy zachowania  są szkodliwe i zawsze karane bo szkodzą systemowi, czyli instytucji. W systemie moralnym masz zachowania określone jako normalne i jednocześnie szkodzące ludziom. Dla mądrego człowieka system moralny nie jest konieczny by wiedział co mu szkodzi, a co nie.

nie wiem za bardzo o czym piszesz i po co to piszesz

(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): Do drugiego akapitu: Jeśli jest taka płynność w definiowaniu to znaczy jedno, że nie wiemy tak naprawdę co to jest wolna wola.

wiesz, po prostu z mojego rozumowania wynika że społecznie wolna wola jest jak najbardziej osiągalna i jest to pojęcie używane na codzień. Jakim cudem to wg Ciebie jest nieosiągalne to ja nie wiem.

(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): Do trzeciego akapitu: Wolna wola lub społecznie wolna wola jest nieosiągalna. O absolutnej wolnej woli pisałem kilka postów wyżej. Mam wszystko w każdym poście powtarzać?  Napisałem:

Aby uniknąć wpadania w schemat możemy tylko zrezygnować z podjęcia decyzji, ale i to też będzie efektem podjęcia jakiejś decyzji – więc u zwierząt taka rezygnacja jest niemożliwa. No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji. Tylko jedna struktura spełnia ten warunek – konstrukcja Boga jako zbiór Praw Natury.

dobra, nie chce mi się ścigać twoich wypowiedzi i tracić czasu na wyciąganie sensu z twoich słów, widzę bełkot
- społecznie wolna wola -> nieosiągalna
- absolutnie wolna wola = społecznie wolna wola - wszelkie niespołeczne ograniczenia
- absolutnie wolna wola -> osiągalna

jakim cudem jesteś w stanie osiągnąć więcej ale nie jesteś w stanie osiągnąć mniej to ja nie wiem
Odpowiedz
(12.01.2017, 14:56)magicvortex napisał(a): Jeśli przy braku magicznej wolnej woli pochodzącej nie wiadomo skąd odwala ci maniana i burzysz całą moralność to niewiele różnisz się od teistów którzy przy braku boga tracą sens życia.
Ooookej.

Edit: E.T. - człowieku, lecz się ze swoich zaburzeń psychicznych, o których kiedyś wspomniałeś na ateiście, a nie nachodzisz mnie. Mój ostatni post skierowany do Ciebie był zakończeniem dyskusji. Najwyraźniej fakt ten umknął Twojej uwadze z powodu niewystarczającej inteligencji bądź nasilenia zaburzeń.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Mnie bardzo fascynuje zagadnienie: wolna wola człowieka versus wszechwiedza i wszechmoc Boga. Przykład. Pewien gość, katolik (nazwijmy go umownie Adolfem) marzy, by wyrżnąć w pień swoich sąsiadów - również katolików lub wyznawców innych odłamów chrześcijaństwa. Bóg, będąc istotą wszechwiedzącą, doskonale zna jego zamiary. Będąc istotą wszechmogącą, może je powstrzymać. Ale nie robi tego. Pozwala, by na skutek działań gościa Adolfa zginęło 60 mln ludzi, z których większość wierzyła w dobroć Boga. To trochę tak, jakby matka z ojcem postanowili, że skatują swoje dziecko po to, by je bardziej kochało.



Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, który karze i nagradza stworzone przez siebie istoty, i którego zamiary wzorowane są na ludzkich. Krótko mówiąc - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności.  Albert Einstein
Odpowiedz
(13.01.2017, 22:55)ekskomunika napisał(a): Mnie bardzo fascynuje zagadnienie: wolna wola człowieka versus wszechwiedza i wszechmoc Boga. Przykład. Pewien gość, katolik (nazwijmy go umownie Adolfem) marzy, by wyrżnąć w pień swoich sąsiadów - również katolików lub wyznawców innych odłamów chrześcijaństwa. Bóg, będąc istotą wszechwiedzącą, doskonale zna jego zamiary. Będąc istotą wszechmogącą, może je powstrzymać. Ale nie robi tego. Pozwala, by na skutek działań gościa Adolfa zginęło 60 mln ludzi, z których większość wierzyła w dobroć Boga. To trochę tak, jakby matka z ojcem postanowili, że skatują swoje dziecko po to, by je bardziej kochało.

No a jaki byłby sens gdyby zatrzymał inwazję Adolfa siłą ? Prawdopodobnie wg. Boga życie ziemskie to nie ostatnie życie.
Dzisiejszy świat wyglądałby inaczej. W każdej chwili świat i życie może przestać istnieć.

Przykładowo - Ilu uchodźców wojennych może zginąć z powodu mrozu dzięki staraniom gościa V. O. i innych ?
Odpowiedz
Wolna wola - ilu z Was ma wolną wolę - nawet nie połowa a dlaczego bo jest większa połowa ogłupiana przez media, reklamy czy presje otoczenia. Wilna wola często ograniczana nawet jest w długości siedzenia w klozecie bo czas do pracy goni lub inny domownik jaki tam chce wejść a by się chciało może jeszcze posiedzieć. Wolna wola może być tylko na bezludziu i naturze z dala od innej woli jako takiej ekspansywnej.
Odpowiedz
(13.02.2017, 22:40)tomeh napisał(a): Wolna wola - ilu z Was ma wolną wolę - nawet nie połowa a dlaczego bo jest większa połowa ogłupiana przez media, reklamy czy presje otoczenia. Wilna wola często ograniczana nawet jest w długości siedzenia w klozecie bo czas do pracy goni lub inny domownik jaki tam chce wejść a by się chciało może jeszcze posiedzieć. Wolna wola może być tylko na bezludziu i naturze z dala od innej woli jako takiej ekspansywnej.

to znaczy, że istnieje
Odpowiedz
(14.02.2017, 01:23)Yudas napisał(a): to znaczy, że istnieje

Inny wątek o cierpieniu pokazuje, że człowiek nie może wybrać cierpienia jeśli nie stoi za nim prawdopodobieństwo większej przyjemności.

Musimy wybrać to czego chcemy ale nasza chciwość jest zaprogramowania.
Nikt z nas nie ma zdolności postępować niezgodnie z własnym systemem wartości.
Nikt z nas nie ma zdolności wybrać we własnym przekonaniu zła.
Możemy wybrać zło w przekonaniu innych ale nie we własnym.
Odpowiedz
(12.01.2017, 14:56)magicvortex napisał(a):
(11.01.2017, 22:34)Teista napisał(a): Do trzeciego akapitu: Wolna wola lub społecznie wolna wola jest nieosiągalna. O absolutnej wolnej woli pisałem kilka postów wyżej. Mam wszystko w każdym poście powtarzać?  Napisałem:

Aby uniknąć wpadania w schemat możemy tylko zrezygnować z podjęcia decyzji, ale i to też będzie efektem podjęcia jakiejś decyzji – więc u zwierząt taka rezygnacja jest niemożliwa. No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji. Tylko jedna struktura spełnia ten warunek – konstrukcja Boga jako zbiór Praw Natury.

dobra, nie chce mi się ścigać twoich wypowiedzi i tracić czasu na wyciąganie sensu z twoich słów, widzę bełkot
- społecznie wolna wola -> nieosiągalna
- absolutnie wolna wola = społecznie wolna wola - wszelkie niespołeczne ograniczenia
- absolutnie wolna wola -> osiągalna

Sorry, że się wtrącam, ale od dłuższego czasu nie biorę udziału w tej dyskusji, więc wydaje mi się, że jestem mniej zaangażowany emocjonalnie i patrzę chłodnym okiem. Według mnie w wypowiedziach Teisty absolutnie wszystko się zgadza. Nie ma tu żadnego bełkotu - całość jest spójna i zrozumiała. Musisz jedynie zacząć operować na jeszcze wyższym poziomie abstrakcji niż te, o których wcześniej wpominałeś. Oczko

Ad meritum:

"Wolna wola" to jedynie koncept czysto filozoficzny umownie przypisywany istocie ludzkiej w celu kształtowania i kontrolowania społeczeństw. Poza sferą idei "wolna wola" nie istnieje, więc żaden człowiek posiadać jej nie może. Gdyby "wolna wola" rzeczywiście istniała, to w świetle współczesnej wiedzy naukowej musielibyśmy stwierdzić, że oprócz ludzi obdarzone są nią również nie tylko szympansy i inne małpy człekokształtne, ale wszystkie zwierzęta posiadające mózg. Czas zatem przystapić do konstruowania systemów moralnych i prawnych dla pozostałych gatunków współzamieszkujących naszą planetę.

Jedyną istotą, która dysponuje wolną wolą może być, co najwyżej Bóg, ale do tego musiałby najpierw istnieć. Niestety, jak narazie też pozostaje w sferze idei. "Wolna wola", moralność, etyka, dobro i zło, Bóg... itp., to wymuszone determinizmem wszechświata wymysły człowieka. Zresztą tak samo, jak każda inna myśl każdej myślącej istoty występującej w tym wszechświecie, włącznie z moją myślą, którą tu właśnie zaprezentowałem. Oczko
Odpowiedz
Wg mnie wyrażenie "istnieje wolna wola" można z sensem zinterpretować jako

w rzeczywistości występuje alternatywa
Odpowiedz
(01.03.2017, 01:53)manager napisał(a): Sorry, że się wtrącam, ale od dłuższego czasu nie biorę udziału w tej dyskusji, więc wydaje mi się, że jestem mniej zaangażowany emocjonalnie i patrzę chłodnym okiem. Według mnie w wypowiedziach Teisty absolutnie wszystko się zgadza. Nie ma tu żadnego bełkotu - całość jest spójna i zrozumiała. Musisz jedynie zacząć operować na jeszcze wyższym poziomie abstrakcji niż te, o których wcześniej wpominałeś. Oczko

to pomogłeś Język

(01.03.2017, 01:53)manager napisał(a): Ad meritum:

"Wolna wola" to jedynie koncept czysto filozoficzny umownie przypisywany istocie ludzkiej w celu kształtowania i kontrolowania społeczeństw. Poza sferą idei "wolna wola" nie istnieje, więc żaden człowiek posiadać jej nie może. Gdyby "wolna wola" rzeczywiście istniała, to w świetle współczesnej wiedzy naukowej musielibyśmy stwierdzić, że oprócz ludzi obdarzone są nią również nie tylko szympansy i inne małpy człekokształtne, ale wszystkie zwierzęta posiadające mózg. Czas zatem przystapić do konstruowania systemów moralnych i prawnych dla pozostałych gatunków współzamieszkujących naszą planetę.

A tam. Dzieci mają mózg a są na tyle podatne na manipulacje ze strony dorosłych że nie traktuje się jako zdolnych do podejmowania życiowych decyzji. Nie samo posiadanie mózgu się liczy ale też jakość tego mózgu Uśmiech

(01.03.2017, 01:53)manager napisał(a): Jedyną istotą, która dysponuje wolną wolą może być, co najwyżej Bóg, ale do tego musiałby najpierw istnieć. Niestety, jak narazie też pozostaje w sferze idei. "Wolna wola", moralność, etyka, dobro i zło, Bóg... itp., to wymuszone determinizmem wszechświata wymysły człowieka. Zresztą tak samo, jak każda inna myśl każdej myślącej istoty występującej w tym wszechświecie, włącznie z moją myślą, którą tu właśnie zaprezentowałem. Oczko

A tak swoją drogą, ciągle to do mnie wraca. Determinizm, loteria lub co? Co jest trzecią opcją? Jaką miałby bóg? Byłby niewolnikiem swojego charakteru? Czy może niewolnikiem losowych decyzji? Już niezależnie od tego jaki jest podmiot (bóg czy mrówka) interesuje mnie jaki jest trzeci wariant który miałby zagwarantować wolną wolę bo ciężko jest mi go sobie wyobrazić cokolwiek. Jest jeszcze opcja mieszana, czyli że na przykład na poziomie subatomowym działa loteria ale reszta wszechświata jest ściśle zdeterminowana. Ale dla człowieka i wolnej woli to nie ma wiekszego znaczenia.
Odpowiedz
(01.03.2017, 10:47)magicvortex napisał(a): A tak swoją drogą, ciągle to do mnie wraca. Determinizm, loteria lub co? Co jest trzecią opcją? Jaką miałby bóg? Byłby niewolnikiem swojego charakteru? Czy może niewolnikiem losowych decyzji? Już niezależnie od tego jaki jest podmiot (bóg czy mrówka) interesuje mnie jaki jest trzeci wariant który miałby zagwarantować wolną wolę bo ciężko jest mi go sobie wyobrazić cokolwiek.

Teoretycznie, możliwa jest trzecia opcja (z Bogiem lub bez). Świadomość, jako siła dominująca we wszechświecie, nadrzędna nad wszystkimi innymi siłamy natury, potrafiąca wykluczyć, bądź zmodyfikować ich działanie. I wcale nie myślę tu o Bogu, czy jakiejś kosmicznej świadomości. Każda świadomość generowana przez odpowiednio zbudowane obiekty czysto fizyczne, której moc sprawcza zależy od stopnia złożoności ich konstrukcji. Załóżmy, że takim obiektem jest mózg. Ale, jak wcześniej zauważyłeś, liczy się jakość tego mózgu, więc moc świadomości generowanej przez zwierzęcy mózg będzie mniejsza od tej wytwarzanej przez ludzki. I podobnie w przypadku dziecko vs dorosły, czy homo sapiens vs gatunek potomny za 100 mln lat.

Wyobraźmy sobie, że moc świadomości człowieka jest na razie za słaba, żeby przy jej użyciu przesuwać "duże" obiekty zewnętrzne, albo oddziaływać bezposrednio na innych ludzi, ale wystarczająco silna, żeby wywołać żądane zachowanie cząstek elementarnych we własnym mózgu. Może dlatego właśnie mamy do czynienia z losowością na poziomie kwantowym, bo gdyby cząstkami elementarnymi rządził determinizm, to świadomość nie miałaby pola do popisu. Nie mówię, że tak jest, ale... być może. Świadomość rządząca wszystkim! Według mnie, to jedyne rozwiązanie umożliwiające istnienie niemalże wolnej woli. Niemalże, bo wciąż zdeterminowanej strukturą budowy obiektu generującego tą świadomość.

Uprzedzając zarzuty, jakie mogą się pojawić, spieszę donieść, że w powyższej sytuacji Stwórca wcale nie jest konieczny. Po prostu, wszechświat rodzi się tak, jak to postuluje współczesna nauka, ale na razie dominują w nim te znane nam (i te jeszcze nieodkryte) "podrzędne" prawa natury, dopóki nie powstanie obiekt mogący generować wystarczająco silną świadomość.
Odpowiedz
(09.03.2017, 12:03)manager napisał(a): Teoretycznie, możliwa jest trzecia opcja (z Bogiem lub bez). Świadomość, jako siła dominująca we wszechświecie, nadrzędna nad wszystkimi innymi siłamy natury, potrafiąca wykluczyć, bądź zmodyfikować ich działanie. I wcale nie myślę tu o Bogu, czy jakiejś kosmicznej świadomości. Każda świadomość generowana przez odpowiednio zbudowane obiekty czysto fizyczne, której moc sprawcza zależy od stopnia złożoności ich konstrukcji. Załóżmy, że takim obiektem jest mózg. Ale, jak wcześniej zauważyłeś, liczy się jakość tego mózgu, więc moc świadomości generowanej przez zwierzęcy mózg będzie mniejsza od tej wytwarzanej przez ludzki. I podobnie w przypadku dziecko vs dorosły, czy homo sapiens vs gatunek potomny za 100 mln lat.

Wyobraźmy sobie, że moc świadomości człowieka jest na razie za słaba, żeby przy jej użyciu przesuwać "duże" obiekty zewnętrzne, albo oddziaływać bezposrednio na innych ludzi, ale wystarczająco silna, żeby wywołać żądane zachowanie cząstek elementarnych we własnym mózgu. Może dlatego właśnie mamy do czynienia z losowością na poziomie kwantowym, bo gdyby cząstkami elementarnymi rządził determinizm, to świadomość nie miałaby pola do popisu. Nie mówię, że tak jest, ale... być może. Świadomość rządząca wszystkim! Według mnie, to jedyne rozwiązanie umożliwiające istnienie niemalże wolnej woli. Niemalże, bo wciąż zdeterminowanej strukturą budowy obiektu generującego tą świadomość.

Nie traktuję tego jako odpowiedź, brakuje tu trzeciej opcji. To nadal determinizm.
Odpowiedz
(09.03.2017, 12:09)magicvortex napisał(a): Nie traktuję tego jako odpowiedź, brakuje tu trzeciej opcji. To nadal determinizm.

No i masz rację. Próbowałem coś wykombinować, ale zwyczajnie się nie da. Generalnie jestem deterministą, więc na losowość/przypadek, nawet na poziomie kwantowym, nie bardzo chcę się zgodzić. Sądzę, że determinizm działa od samego "dna", od najgłębszego poziomu rzeczywistości. Jednakże, nawet takie rozwiązanie musi w końcu prowadzić do absurdu. Bo, jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to nic nie ma prawa istnieć - ani wszechświat, ani nawet hipotetyczny Bóg. No chyba, że determinizm (podobnie, jak grawitacja) nie działał natychmiast po Wielkim Wybuchu, a dopiero chwilę po. Przy okazji, tłumaczyłoby to spontaniczne fluktuacje kwantowe we wczesnym wszechświecie, które spowodowały nierównomierny rozkład materii.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości