To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Albert Einstein a kwestia wiary i ateizmu
#21
Cytat:Chodzi o sposób, w jaki Petrus nadaje. Jest w nim (sposobie) ukryta jakaś taka nieposkromiona buta, przebijająca wszystko, co da się napisać o okrucieństwie człowieka względem człowieka, co i tak nie przebija okrucieństwa zwierzątka wobec zwierzątka, a przecież bydlątka boże wypełniają tylko plan Tego na górze, ewoluując sobie.

Buta która każe powiedzieć: Bóg jest i chce! - w formie ostatecznego, rozstrzygającego wszystko argumentu. Buta, która nie chce powiedzieć - posłuchaj mnie, może będzie Ci się żyło lepiej - nie, ona pragnie człowieka zmiażdżyć Bogiem, ona życzy sobie wziąć go pod Boży but. Wszystko w Bogu, nic poza Bogiem, nic przeciwko Bogu. Buta, która nie daje wyboru.


Jestem chrześcijaninem, czyli człowiekiem, który szuka Boga. A w szczególności szukam Go tam, gdzie inni uważają, że Go nie ma.

W moich postach przedstawiam swój punkt widzenia, ponieważ w ramach dyskusji, chcę się nim z Wami podzielić.
Jeśli uważasz, że jest to butne, to jest to Twoja interpretacja. Ja nikogo nie chcę przekonywać na siłę. Moim zdaniem w dyskusjach osób o radykalnie odmiennych światopoglądach (np chrześcijaństwo - ateizm) nie chodzi, żeby za wszelką cenę kogoś przekonać, ale o to żeby przedstawiając rzetelnie swoje argumenty, szukać punktów wspólnych i nawzajem ubogacać się swoją wiedzą i przemyśleniami. Poznawanie poglądów i przemyśleń ludzi na temat spraw związanych z Bogiem i rzeczami ostatecznym jest dla mnie fascynujące - dla tego m.in piszę na tym forum.

Cytat:Dalej napisałeś że brak dobra to np zaniechanie pomocy. Czyli albo holokaust i zaniechanie pomocy są dla ciebie równorzędne albo jednak istnieje zło które można stopniować, albo holokaust jest w minimalnej skali dobrem bo nie osiągnął "absolutnego zera". Obawiam się że twój model się kupy nie trzyma. Napisałeś też że skala nie ma znaczenia. Nie widzisz różnicy między mordowaniem rodzin a olaniem leżącej nieznajomej osoby na ulicy? Jeśli tak to jest to przerażające.

oraz

Cytat:Cytat:
Holokaust był przepotwornym brakiem dobra wobec wielu ludzi.
Już nawet sam ten cytat świadczy Petrusie o tym, że masz intuicje podobne do większości, tylko dałeś się zapędzić w tę formalną zabawę pod tytułem zło=brak dobra. "Przepotworny brak" - co to jest za potworek językowy... Brak to brak. Można byłoby użyć tego frazeologizmu trochę metaforycznie np. "potworny brak czasu", ale w nadanym przez Ciebie kontekście brzmi po prostu śmiesznie.

Zresztą najciekawsze w Twoim rozumieniu jest to, że nie daje możliwości stopniowania. No bo skoro i Holokaust jest brakiem dobra i, dajmy na to, kradzież jest brakiem dobra, to według Twojego rozumowania albo w kradzieży jest coś dobrego (mówimy o zwykłej kradzieży z żądzy posiadania), albo złodziej stoi na skali moralnej w tym samym miejscu co esesman wybijający pejczem oczy dla zabawy.


Moje stanowisko jest takie:

Użyję przykładu ciepła i zimna.

Ciepło istnieje, a zimno to brak ciepła.
Pomimo, że zimno istnieje tylko w formie braku ciepła to jednak odczuwamy zimno. Jest ono realnym stanem.

Podobnie uważam na temat dobra i zła.

Zło zamierzone to wg mnie chęć szkodzenia komuś, zniszczenia go itp.

Dodatkową podstawą na której opieram swoje stanowisko jest następujący fakt:

Człowiek czuje się dobrze wtedy, kiedy otacza go dobro. Twierdzę, że jest ono naturalnym "środowiskiem" bytowania człowieka. Dodatkowo czynienie dobra, daje pokój serca.

Tymczasem czynienie złych uczynków odbiera pokój serca. Człowiek otoczony przez zło nie czuje się komfortowo - tęskni za dobrem, za pokojem.

Na tej podstawie wnioskuje, że zło owszem istnieje - doświadczamy go nieraz - jednak istnieje tylko w formie braku dobra. Analogicznie do ciepła i zimna.

Czy np. nowotwór istnieje sam z siebie? Jest on konsekwencją choroby, która trawi organizm, który kiedyś był zdrowy.

Zło oczywiście jest stopniowalne. Kradzież jest mniejszym złem ni zabójstwo, jednak obydwa czyny są równe względem jednego ogólnego kryterium : ZŁA

Obydwa czyny są złe, tylko jeden jest gorszy od drugiego.

Zatem przypisywanie mi rzekomego twierdzenia, iż Holocaust był minimalnym dobrem jest niesłuszne.

Mówiąc "brak dobra" nie mam na myśli absolutnego ZERA. Może konkretniej zabrzmi stwierdzenie "brak odpowiedniej ilości dobra".

Złodziej może ukraść samochód i odjechać.

Złodziej może również zabić właściciela samochodu i dopiero odjechać.


Cytat:Oprawcy uważali że wykonują wolę boga i ze należy się*żydów pozbyć.


Nie wiem co dyktowało ich wypaczone i zdegenerowane sumienie, jednak przykazania Boże są jasne i konkretne. A oni jest po prostu brutalnie podeptali.

Cytat:więc daruj sobie moralizatorski ton bo to twoja postawa jest niemoralna.

Staram się jak najkonkretniej przedstawić swój pogląd oraz argumenty. Nie chodzi mi o moralizowanie, lecz o rzeczową dyskusję. Jeśli moja postawa sprawia wrażenie wywyższania się to przepraszam. Nie mam takiej intencji.


Cytat:Kompletnie to nie pasuje to idei chrześcijańskiej gdzie zło przyjmuje czasami jakąś formę osobową tak samo dobro ma charakter osobowy w postaci Boga.


Bóg nie stworzył szatana jako złego. Zło szatana i chęć zniszczenia rodzaju ludzkiego są konsekwencją całkowitego odrzucenia miłości Stwórcy.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#22
Cytat:Obydwa czyny są złe, tylko jeden jest gorszy od drugiego.

No to jednak według Ciebie zło jest jakąś osobną jakością, bo nie ma i nie może być większego i mniejszego braku. Brak to brak, zero, null Oczko
Odpowiedz
#23
Petrus90 napisał(a):Jestem chrześcijaninem, czyli człowiekiem, który szuka Boga. A w szczególności szukam Go tam, gdzie inni uważają, że Go nie ma.

no podobno jest wszędzie Duży uśmiech tak sobie żartuję ale wiesz, dla mnie jako ateisty to tak jakbyś szukał Świętego Mikołaja albo Gandalfa

Petrus90 napisał(a):W moich postach przedstawiam swój punkt widzenia, ponieważ w ramach dyskusji, chcę się nim z Wami podzielić.
Jeśli uważasz, że jest to butne, to jest to Twoja interpretacja. Ja nikogo nie chcę przekonywać na siłę. Moim zdaniem w dyskusjach osób o radykalnie odmiennych światopoglądach (np chrześcijaństwo - ateizm) nie chodzi, żeby za wszelką cenę kogoś przekonać, ale o to żeby przedstawiając rzetelnie swoje argumenty, szukać punktów wspólnych i nawzajem ubogacać się swoją wiedzą i przemyśleniami. Poznawanie poglądów i przemyśleń ludzi na temat spraw związanych z Bogiem i rzeczami ostatecznym jest dla mnie fascynujące - dla tego m.in piszę na tym forum.

Przyklaskuję idei jaką tu prezentujesz, w sensie spokojnej dyskusji bez wyzwisk

Petrus90 napisał(a):Moje stanowisko jest takie:

Użyję przykładu ciepła i zimna.

Ciepło istnieje, a zimno to brak ciepła.
Pomimo, że zimno istnieje tylko w formie braku ciepła to jednak odczuwamy zimno. Jest ono realnym stanem.

Podobnie uważam na temat dobra i zła.

Zło zamierzone to wg mnie chęć szkodzenia komuś, zniszczenia go itp.

W tym modelu holokaust jest minimalnym "ciepłem" bo potencjalnie może być coś "zimniejszego". Jeśli natomiast holokaust jest brakiem "ciepła" i zaniechanie pomocy jest też takim samym brakiem "ciepła" to nie masz narzędzia dzieki któremu możesz rozpoznać co jest gorsze.

Żartobliwie mówiąc to nawet miałoby sens, skoro nie ma narzędzia do rozpoznania co jest gorsze to wieczna kara w piekle wydaje się odpowiednią karą profilaktyczną bo przecież istnieje możliwość że grzech był nieskończenie wielki.

Petrus90 napisał(a):Dodatkową podstawą na której opieram swoje stanowisko jest następujący fakt:

Człowiek czuje się dobrze wtedy, kiedy otacza go dobro. Twierdzę, że jest ono naturalnym "środowiskiem" bytowania człowieka. Dodatkowo czynienie dobra, daje pokój serca.

Tymczasem czynienie złych uczynków odbiera pokój serca. Człowiek otoczony przez zło nie czuje się komfortowo - tęskni za dobrem, za pokojem.

Błędne założenie. Istnieją pomyleńcy którzy czują się dobrze gdy zadają ból lub uprzykrzają życie innym.

Petrus90 napisał(a):Na tej podstawie wnioskuje, że zło owszem istnieje - doświadczamy go nieraz - jednak istnieje tylko w formie braku dobra. Analogicznie do ciepła i zimna.

Uważam że masz błędne założenia.

Petrus90 napisał(a):Czy np. nowotwór istnieje sam z siebie? Jest on konsekwencją choroby, która trawi organizm, który kiedyś był zdrowy.

Whoa, hola hola. Nowotwór nie istnieje? Chyba się zagalopowałeś.

Petrus90 napisał(a):Zło oczywiście jest stopniowalne. Kradzież jest mniejszym złem ni zabójstwo, jednak obydwa czyny są równe względem jednego ogólnego kryterium : ZŁA

Te dwa zdania są ze sobą sprzeczne. Jedno jest gorszym złem od drugiego, ale oba są równym złem? Musisz dokładniej opisać o czym mówisz bo to nie ma sensu.

Petrus90 napisał(a):Obydwa czyny są złe, tylko jeden jest gorszy od drugiego.

Chyba próbujesz tu użyć słowa "zły" w dwóch różnych znaczeniach. Jednym do określenia gatunku czynu jako "dobry/zły" a drugi do określenia skali czynu "gorszy/lepszy".

Na podstawie czego oceniasz że dane zło jest gorsze albo lepsze skoro nie używasz pojęć dobra i zła (bo już ustaliłeś ze oba czyny są brakiem dobra). Twierdzisz że nie istnieje zło, więc jego nie możęsz użyć. Bronisz się przed stwierdzeniem że holokaust to minimalne dobro więc skali dobra też nie możesz użyć. Czego zatem używasz żeby dokonać tej moralnej oceny?

Petrus90 napisał(a):Zatem przypisywanie mi rzekomego twierdzenia, iż Holocaust był minimalnym dobrem jest niesłuszne.

Mówiąc "brak dobra" nie mam na myśli absolutnego ZERA. Może konkretniej zabrzmi stwierdzenie "brak odpowiedniej ilości dobra".

Złodziej może ukraść samochód i odjechać.

Złodziej może również zabić właściciela samochodu i dopiero odjechać.

Jak wyżej, w twoim modelu nie ma narzędzia względem którego można skalować zło.

Petrus90 napisał(a):Nie wiem co dyktowało ich wypaczone i zdegenerowane sumienie, jednak przykazania Boże są jasne i konkretne. A oni jest po prostu brutalnie podeptali.

Przykazania boga nie są jasne i konkretne a wierzący wielokrotnie je dowolnie interpretują.

Petrus90 napisał(a):Staram się jak najkonkretniej przedstawić swój pogląd oraz argumenty. Nie chodzi mi o moralizowanie, lecz o rzeczową dyskusję. Jeśli moja postawa sprawia wrażenie wywyższania się to przepraszam. Nie mam takiej intencji.

Spoko. Zresztą religijne wywody o moralności łatwo odebrać jako wywyższanie się więc luz. Taka natura tematu.

Petrus90 napisał(a):Bóg nie stworzył szatana jako złego. Zło szatana i chęć zniszczenia rodzaju ludzkiego są konsekwencją całkowitego odrzucenia miłości Stwórcy.

Szatan zabił mniej ludzi niż bóg. Bóg nie tylko chciał zniszczyć ludzkość ale rzekomo tego dokonał potopem. Bóg dokonywał wielu niemoralnych czynów więc jego dobro i miłość są dość wątpliwe.
Odpowiedz
#24
Cytat:Pomimo, że zimno istnieje tylko w formie braku ciepła to jednak odczuwamy zimno. Jest ono realnym stanem.
Ignorujesz dwie kwestie.
Nie jest tak, że może być tylko zimno lub ciepło.
Do neutrum,którego nie odczuwamy odchodzą dwie osie - tego co gorące (w ostateczności zabójcze) i tego co zimne (również zabójcze).
Zatem ta analogi jest pozorna, chyba że uznamy, iż za dużo dobra szkodzi.

Odpowiedz
#25
idiota napisał(a):Ignorujesz dwie kwestie.
Nie jest tak, że może być tylko zimno lub ciepło.
Do neutrum,którego nie odczuwamy odchodzą dwie osie - tego co gorące (w ostateczności zabójcze) i tego co zimne (również zabójcze).
Zatem ta analogi jest pozorna, chyba że uznamy, iż za dużo dobra szkodzi.
Zimno lub ciepło to nasza ludzka percepcja. W fizyce jest temperatura. Co by powiedzieli kosmici żyjący na rozgrzanej planecie? Polecam 25 podróż Ijona Tichego. Uśmiech
Odpowiedz
#26
ARHIZ napisał(a):Dodatkowo, istnienie mózgu można tutaj bardzo prostu udowodnić, np. zadając pytanie lub proste polecenie (osoba bez mózgu nie jest w stanie ich wykonać [abstrahując od tego, że jest martwa]) Oczko
Zadaj więc pytanie skakunowi. : P Na dodatek, nie wiadomo, czy mózg jest jedyną strukturą zdolną do generowania tego, co ludzie religijni określają mianem duszy bądź ducha.

ARHIZ napisał(a):Ergo - ale bóg niezazdrosny człowieka wolnego umiłować jak najbardziej może.
Zdaje mi się, że czynisz tutaj furę dodatkowych, milczących założeń o bogu. Jeżeli bóg już tak ma, że jest panem, to wolność będzie mu niemiła z samej jego natury, obojętne co mu siedzi w charakterze.

Chociaż... cholera, nie wiem. Mógłbyś rozwinąć?

Petrus90 napisał(a):W moich postach przedstawiam swój punkt widzenia, ponieważ w ramach dyskusji, chcę się nim z Wami podzielić.
I ja chcę się podzielić swoim punktem widzenia.

Petrus90 napisał(a):Jeśli uważasz, że jest to butne, to jest to Twoja interpretacja.
Naturalnie. Nie posądzam Cię zresztą o złe intencje: po prostu język Cię zdradza, szczególnie język świętego Pawła. Inaczej mówiąc, powtarzasz gotowce, które w innej epoce były piękne, a w tej epoce już nie są.

Nie wykluczam zresztą podobnego przesunięcia w drugą stronę, to co dla mnie niewinne, dla Ciebie może buchać złem.

Petrus90 napisał(a):Ja nikogo nie chcę przekonywać na siłę.
Ale pisząc, że cały świat jest zanurzony w Bogu, nie pozostawiasz żadnego wyboru. Stwierdzasz że Bóg jest. Stwierdzasz, że ogarnia On wszystko, co istnieje. Jaki sens ma "wojowanie" z takim bytem? Żaden. Można się tylko poddać Jego woli.

To nie jest już dyskusja światopoglądowa, to nie jest nawet dyskusja metafizyczna, to jest dyskusja o fizyce.

Petrus90 napisał(a):Moim zdaniem w dyskusjach osób o radykalnie odmiennych światopoglądach (np chrześcijaństwo - ateizm) nie chodzi, żeby za wszelką cenę kogoś przekonać, ale o to żeby przedstawiając rzetelnie swoje argumenty, szukać punktów wspólnych i nawzajem ubogacać się swoją wiedzą i przemyśleniami.
A to jest w zasadzie ciekawy problem. Taki ARHIZ powie że Wszechświat jest Bogiem (Brahmanem) i w zasadzie nie rusza mnie to za bardzo; może dlatego, że mało o Brahmanie wiem, a może i nie. Bo kiedy Petrus powie, że Bóg jest Wszechświatem (między innymi), to nie będzie znaczyło to samo. ARHIZ będzie bowiem dedukował własności Brahmana z tego, co wie o Wszechświecie, a Petrus na odwrót.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#27
ErgoProxy pisze

Cytat:Jeżeli bóg już tak ma, że jest panem, to wolność będzie mu niemiła z samej jego natury, obojętne co mu siedzi w charakterze.

To wnioskanie jest logiczne, jednak bazuje tylko na słowie "pan" i skojarzeniach potocznych z nim związanych. Przypominam sobie taką przypowieść biblijną, w której Bóg przychodzi do ludzi, szukuje dla nich ucztę i sam na niej usługuje. Dziwny sposób niewoleniaUśmiech
Odpowiedz
#28
Nie oczekuj po Ergu jakiegoś głębszego zrozumienia teologii.
To wymaga myślenia przecież.

Odpowiedz
#29
Jaques napisał(a):To wnioskowanie jest logiczne, jednak bazuje tylko na słowie "pan" i skojarzeniach potocznych z nim związanych. Przypominam sobie taką przypowieść biblijną, w której Bóg przychodzi do ludzi, szykuje dla nich ucztę i sam na niej usługuje. Dziwny sposób niewolenia.
Ja już tutaj napisałem, że u mnie wierzy serce, a rozum - nie. Taką mam podstawę do deliberacyj, czy mi się to podoba, czy wręcz odwrotnie. Rozum zaś podpowiada mi tyle, że Bóg będzie sądził. A czy sam podda się czyjemuś osądowi? Ano nie. Przy czym podstawą do owego sądu, jak się zdaje, będzie fakt, czy człowiek zjawił się na tej cholernej uczcie, czy też z jakichkolwiek przyczyn odmówił Bogu swojego towarzystwa. Dziwny sposób usługiwania.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#30
Wookie napisał(a):No to jednak według Ciebie zło jest jakąś osobną jakością, bo nie ma i nie może być większego i mniejszego braku. Brak to brak, zero, null Oczko


Znów odwołam się do temperatury.

Czy będąc na dworze, czujesz różnicę kiedy jest - 2 C, a kiedy jest - 15 C ?

Cytat:W tym modelu holokaust jest minimalnym "ciepłem" bo potencjalnie może być coś "zimniejszego". Jeśli natomiast holokaust jest brakiem "ciepła" i zaniechanie pomocy jest też takim samym brakiem "ciepła" to nie masz narzędzia dzieki któremu możesz rozpoznać co jest gorsze.

Żartobliwie mówiąc to nawet miałoby sens, skoro nie ma narzędzia do rozpoznania co jest gorsze to wieczna kara w piekle wydaje się odpowiednią karą profilaktyczną bo przecież istnieje możliwość że grzech był nieskończenie wielki.


Odpowiem na przykładach:

Sytuacja 1: Człowiek na ulicy jest publicznie wygwizdywany i wyszydzany - nie jest mu przyjemnie. Doświadcza zła: Przyrównajmy to do temperatury - 5 stopni C

Sytuacja 2: Inny człowiek na ulicy jest również wygwizdywany i wyszydzany, a do tego dochodzi jeszcze pobicie. Temperatura : - 10 stopni C

Sytuacja 3: Obóz koncentracyjny i wszystko co z nim związane. Temperatura : - 40 stopni C.

Oczywiście w każdym przypadku, może być jeszcze gorzej (zimniej)

Naziści nie zabijali od razu wszystkich którzy przyjechali np do Oświęcimia. Niektórym, co prawda w ekstremalnych warunkach, jednak pozwalali żyć.

Więc jeśli taką sytuacje nazywacie "minimalnym ciepłem" to faktycznie przyznaję Wam rację.

Ja osobiście sytuację zmiany temperatury z - 20 na - 10 nazwałbym mniejszym zimnem. A to wszystko wynika z niewystarczającej ilości ciepła. (Tu się odnoszę akurat tylko do meteorologii)

Cytat:Błędne założenie. Istnieją pomyleńcy którzy czują się dobrze gdy zadają ból lub uprzykrzają życie innym.


Pomyleńcy...

Cytat:Whoa, hola hola. Nowotwór nie istnieje? Chyba się zagalopowałeś.


Nowotwór istnieje jako jednostka chorobowa - wypaczenie, zaburzenie normy, coś nienaturalnego.

Zło oczywiście jest stopniowalne. Kradzież jest mniejszym złem ni zabójstwo, jednak obydwa czyny są równe względem jednego ogólnego kryterium : ZŁA

Cytat:Te dwa zdania są ze sobą sprzeczne. Jedno jest gorszym złem od drugiego, ale oba są równym złem? Musisz dokładniej opisać o czym mówisz bo to nie ma sensu.


Mam na myśli, że kradzież i zabójstwo możemy zakwalifikować do jednego wora jakim jest ZŁO. W aspekcie samej klasyfikacji, z pominięciem wielkości czynu, są sobie równe.


Cytat:Na podstawie czego oceniasz że dane zło jest gorsze albo lepsze skoro nie używasz pojęć dobra i zła (bo już ustaliłeś ze oba czyny są brakiem dobra). Twierdzisz że nie istnieje zło, więc jego nie możęsz użyć. Bronisz się przed stwierdzeniem że holokaust to minimalne dobro więc skali dobra też nie możesz użyć. Czego zatem używasz żeby dokonać tej moralnej oceny?

Do dokonania moralnej oceny czynu, służy mi moje sumienie.

Cytat:Jak wyżej, w twoim modelu nie ma narzędzia względem którego można skalować zło.


Sądzę, że zło można skalować na podstawie skutków złych czynów.

Kradzież samochodu jest łagodniejsza w skutkach niż zabójstwo.

Cytat:Ale pisząc, że cały świat jest zanurzony w Bogu, nie pozostawiasz żadnego wyboru. Stwierdzasz że Bóg jest. Stwierdzasz, że ogarnia On wszystko, co istnieje. Jaki sens ma "wojowanie" z takim bytem? Żaden. Można się tylko poddać Jego woli.


Przedstawiam swój pogląd na rzeczywistość. Taka jest moja wiara. Z mojej perspektywy "wojowanie" z Bogiem jest bez sensu. Po co przeciwstawiać się dobremu Ojcu, który pragnie dobra człowieka?

Przykazanie Boże nie mają na celu zniewalać człowieka, lecz pomóc osiągnąć mu pełnię życia. To nie są brutalne zakazy, lecz drogowskazy.

Jakkolwiek byśmy sobie zracjonalizowali i "rozbroili" grzech, to i tak jego popełnienie przyniesie złe konsekwencje. To nie jest złamanie wymysłu ludzkiego, tylko złamanie prawa, które tyczy się najgłębszych pokładów naszego człowieczeństwa. To swoiste prawo naturalne, prawo pierwotne. Grzech niszczy relację z sobą samym, z drugim człowiekiem i z Bogiem (jeśli ktoś wierzący)

Sądzę że pod 70% Dekalogu (przykazania od 4 do 10) mógłby podpisać się każdy człowiek dobrej woli, niezależnie od wyznawanej wiary czy też jej braku.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
#31
Petrus90 napisał(a):Czy będąc na dworze, czujesz różnicę kiedy jest - 2 C, a kiedy jest - 15 C ?
Przykład w Celsjuszach. Niektórzy to mają tupet argumentacyjny.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#32
Petrus90 napisał(a):Nowotwór istnieje jako jednostka chorobowa - wypaczenie, zaburzenie normy, coś nienaturalnego.
E, chyba nie do końca. Rzecz w tym, że "komórka" to taka nazwa na pierwotniaka, który sobie przeewoluował przez formę kolonijną do czegoś w rodzaju mrowiska (tylko bardziej). Pierwotniaki z natury są nieśmiertelne. Komórki muszą umierać, żeby organizm trwał i żeby w końcu też umarł. Nowotwór są to komórki, które wracają do swojej pierwotnej natury, do normy, bo chcą żyć.

(A organizm musi umrzeć, żeby nie konkurować z następnym rzutem organizmów, który jest już nieco inny od poprzedniego. Gatunki śmiertelników są elastyczniejsze i lepiej dostosowują się do zmian środowiska niż gatunki nieśmiertelne.)

Petrus90 napisał(a):Przedstawiam swój pogląd na rzeczywistość. Taka jest moja wiara. Z mojej perspektywy "wojowanie" z Bogiem jest bez sensu. Po co przeciwstawiać się dobremu Ojcu, który pragnie dobra człowieka?
To można podważać co najmniej na trzy sposoby.

Po pierwsze, co powie każdy chyba ateista, Bóg na kartach Biblii zabija więcej istnień niż Szatan, a ustaliliśmy już, że zabijanie jest złem. Skądinąd wiemy zaś, że te dwa byty wojują ze sobą już zupełnie bez cudzysłowów, a stawką jest człowiek. Mamy więc do dyspozycji tylko wojenną propagandę, w dodatku jednej tylko strony. Skąd pewność, że nie jesteśmy okłamywani na potęgę?

Po drugie, Bóg nie człowiek. Podobno jest do człowieka podobny, ale człowiek do człowieka też jest podobny i też często chce dobrze, a wychodzi jak zwykle. Nie widzę powodu, dla którego Bóg nie mógłby cierpieć na podobny ból głowy.

Po trzecie, Bóg ma być wszechwiedzący. Co to znaczy? To znaczy, że jest bytem bez wyobraźni, całe Jego myślenie sprowadza się do pełnowymiarowego wglądu w to, co istnieje. Bóg wie. Wszystko. Ale nie potrafi przewidywać konsekwencji.

Petrus90 napisał(a):Przykazanie Boże nie mają na celu zniewalać człowieka, lecz pomóc osiągnąć mu pełnię życia. To nie są brutalne zakazy, lecz drogowskazy.
Ale mnie nie interesuje, co Bóg chce. Dla mnie jest ważne, co Mu z tego chcenia wychodzi. Osobliwie zawsze na końcu się wkurwia i wtedy ziemia spływa krwią. Apokalipsa na tym polega.

Petrus90 napisał(a):Jakkolwiek byśmy sobie zracjonalizowali i "rozbroili" grzech, to i tak jego popełnienie przyniesie złe konsekwencje. To nie jest złamanie wymysłu ludzkiego, tylko złamanie prawa, które tyczy się najgłębszych pokładów naszego człowieczeństwa. To swoiste prawo naturalne, prawo pierwotne. Grzech niszczy relację z sobą samym, z drugim człowiekiem i z Bogiem (jeśli ktoś wierzący)
Spoko. Pojęcia nie masz, jak bardzo zniszczyła mi relacje z samym sobą i innymi ludźmi, przede wszystkim kobietami, czystość płciowa, którą praktykowałem do piętnastego roku życia.

Da się? Pewnie że się da. Ale skutki - żałosne.

Petrus90 napisał(a):Sądzę że pod 70% Dekalogu (przykazania od 4 do 10) mógłby podpisać się każdy człowiek dobrej woli, niezależnie od wyznawanej wiary czy też jej braku.
Weźmy więc konsekwentnie na warsztat przykazanie numer 6, wyrażone idiotycznym archaizmem, w który każdy może włożyć, co mu w duszy gra. Co gra Petrusowi? Bo Izraelitom chodziło chyba o to, żeby nie podrzucać bliźniemu swemu kukułczego jaja.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#33
Patafil napisał(a):Zimno lub ciepło to nasza ludzka percepcja. W fizyce jest temperatura. Co by powiedzieli kosmici żyjący na rozgrzanej planecie? Polecam 25 podróż Ijona Tichego. Uśmiech

Użyję przykładu ciepła i zimna.

No właśnie, są to tylko potoczne określenia na pewne zjawiska fizyczne.
Odpowiedz
#34
Petrus90 napisał(a):Zło oczywiście jest stopniowalne. Kradzież jest mniejszym złem ni zabójstwo, jednak obydwa czyny są równe względem jednego ogólnego kryterium : ZŁA



Mam na myśli, że kradzież i zabójstwo możemy zakwalifikować do jednego wora jakim jest ZŁO. W aspekcie samej klasyfikacji, z pominięciem wielkości czynu, są sobie równe.

Kradzież niekiedy może być dobrem.
Odpowiedz
#35
Petrus90 napisał(a):Znów odwołam się do temperatury.

Czy będąc na dworze, czujesz różnicę kiedy jest - 2 C, a kiedy jest - 15 C ?

Ale to przecież w twoim modelu nie jest zimnem! To po prostu mniejsze ciepło. Brak ciepła to około -273 C . Żeby być spójny powinieneś wypowiadać się w skali absolutnej.

Petrus90 napisał(a):Odpowiem na przykładach:

Sytuacja 1: Człowiek na ulicy jest publicznie wygwizdywany i wyszydzany - nie jest mu przyjemnie. Doświadcza zła: Przyrównajmy to do temperatury - 5 stopni C

Sytuacja 2: Inny człowiek na ulicy jest również wygwizdywany i wyszydzany, a do tego dochodzi jeszcze pobicie. Temperatura : - 10 stopni C

Sytuacja 3: Obóz koncentracyjny i wszystko co z nim związane. Temperatura : - 40 stopni C.

Oczywiście w każdym przypadku, może być jeszcze gorzej (zimniej)

Naziści nie zabijali od razu wszystkich którzy przyjechali np do Oświęcimia. Niektórym, co prawda w ekstremalnych warunkach, jednak pozwalali żyć.

Więc jeśli taką sytuacje nazywacie "minimalnym ciepłem" to faktycznie przyznaję Wam rację.

Ja osobiście sytuację zmiany temperatury z - 20 na - 10 nazwałbym mniejszym zimnem. A to wszystko wynika z niewystarczającej ilości ciepła. (Tu się odnoszę akurat tylko do meteorologii)

Przyznałeś nam rację więc w sumie nie powinienem "kopać leżącego" ale z racji tego że -20 C to dla ciebie brak ciepła to tylko wspomnę że nie rozumiesz własnego modelu.

Petrus90 napisał(a):Pomyleńcy...

nadal ludzie

Petrus90 napisał(a):Nowotwór istnieje jako jednostka chorobowa - wypaczenie, zaburzenie normy, coś nienaturalnego.

Istnieje jako coś konkretnego, materialnego i definiowalnego. Nijak nie ma się do analogii zimna albo ciemności. Nowotwór to nie jest jakiś "brak organizmu" albo "brak zdrowia", wchodzimy tu w jakiś bełkot. Swoją drogą jeśli już byśmy musieli próbować*zastosować*taką skalę to zdrowie jest brakiem choroby a nie odwrotnie.

Na resztę rzeczy nie ma sensu odpowiadać*bo wynikają one z błędnych założeń do których w sumie już się przyznałeś. Twój model jest niespójny. Z jednej strony twierdzisz że brak ciepła to fizyczny brak ciepła, energii, zero absolutne. Z drugiej jakby nieświadomie za brak ciepła uznajesz moment kiedy człowiek zaczyna odczuwać chłód czyli prawie 300 stopni powyżej. Nie możesz dowolnie skakać z jednego punktu do drugiego jeśli masz mieć spójny model. I dokładnie ten sam błąd robisz w kwestii dobra/zła.

Petrus90 napisał(a):Przedstawiam swój pogląd na rzeczywistość. Taka jest moja wiara. Z mojej perspektywy "wojowanie" z Bogiem jest bez sensu. Po co przeciwstawiać się dobremu Ojcu, który pragnie dobra człowieka?

Twoja wiara nie ma znaczenia (dla nas), co nam z tego że będziesz wierzył np w płaską ziemię? A bóg nie jest taki dobry

Petrus90 napisał(a):Przykazanie Boże nie mają na celu zniewalać człowieka, lecz pomóc osiągnąć mu pełnię życia. To nie są brutalne zakazy, lecz drogowskazy.

Kamienowanie za noszenie szat z różnych tkanin? Kamienowanie za homoseksualizm? Zabijanie za czczenie bożka? Mieszanie języków za budowę wieży? Karanie za grzechy przodków? Wieczne piekło za brak wiary? Faktycznie pomoc w osiągnięciu pełni życia Duży uśmiech

Petrus90 napisał(a):Jakkolwiek byśmy sobie zracjonalizowali i "rozbroili" grzech, to i tak jego popełnienie przyniesie złe konsekwencje. To nie jest złamanie wymysłu ludzkiego, tylko złamanie prawa, które tyczy się najgłębszych pokładów naszego człowieczeństwa. To swoiste prawo naturalne, prawo pierwotne. Grzech niszczy relację z sobą samym, z drugim człowiekiem i z Bogiem (jeśli ktoś wierzący)

Grzech istnieje tylko w religii. Naprawdę? Praca w sabat niszczy relację z samym sobą? Duży uśmiech albo seks przedmałżeński?

Petrus90 napisał(a):Sądzę że pod 70% Dekalogu (przykazania od 4 do 10) mógłby podpisać się każdy człowiek dobrej woli, niezależnie od wyznawanej wiary czy też jej braku.

Ludzie w sporej części nie przestrzegają dekalogu jako absolutu. I wiele z tych przykazań jest zależnych od kontekstu.
Nie zabijaj? Ale jak wróg atakuje kraj to bardzo chętnie.
Nie pożądaj żony ani niczego co ma? No to podstawa ekonomii, znajomy ma lepszy sprzęt i też chcesz taki kupić.
Nie kłam? Podstawa marketingu, przymknąć oko na złe rzeczy, podkoloryzować dobre. Obcej osobie na ulicy też pewnie całej prawdy o sobie nie powiesz jak zapyta o jakieś prywatne rzeczy tylko się wymigasz jakimś kłamstewkiem.
Szanuj rodziców? No ale jak alkoholicy to już nie trzeba.

Prawa moralne to dość skomplikowana sprawa. Z grubsza dekalog jest spoko, ale w szczególnych przypadkach może być po prostu zbyt ogólny. Poza tym chrześcijaństwo to nie tylko dekalog a też kilkaset innych zakazów i nakazów. Z ciekawostek wspomnę jeszcze że powszechnie uznany dekalog to nie są te przykazania które zostały przyniesione na tablicach Uśmiech

Petrus90, podsumowując zarzucam ci nieprzemyślenie tematu i tylko potoczną znajomość chrześcijaństwa.
Odpowiedz
#36
Cytat:Znów odwołam się do temperatury.

Czy będąc na dworze, czujesz różnicę kiedy jest - 2 C, a kiedy jest - 15 C ?

Więc ja się znów odwołam do kontrprzykładu - gdzie w egoistycznej kradzieży jest dobro? Czy w morderstwie jest dobro? A w 50 morderstwach? A w 50 morderstwach ze szczególnym okrucieństwem? I tak dalej, i tak dalej...

Może inaczej: gdzie jest według Ciebie absolutne zero moralne? Podaj przykład sytuacji, która byłaby analogonem zera Kelvina (tylko wówczas ta analogia ma sens).
Odpowiedz
#37
ErgoProxy napisał(a):Po pierwsze, co powie każdy chyba ateista, Bóg na kartach Biblii zabija więcej istnień niż Szatan, a ustaliliśmy już, że zabijanie jest złem. Skądinąd wiemy zaś, że te dwa byty wojują ze sobą już zupełnie bez cudzysłowów, a stawką jest człowiek. Mamy więc do dyspozycji tylko wojenną propagandę, w dodatku jednej tylko strony. Skąd pewność, że nie jesteśmy okłamywani na potęgę?


Ale mnie nie interesuje, co Bóg chce. Dla mnie jest ważne, co Mu z tego chcenia wychodzi. Osobliwie zawsze na końcu się wkurwia i wtedy ziemia spływa krwią. Apokalipsa na tym polega.


Spoko. Pojęcia nie masz, jak bardzo zniszczyła mi relacje z samym sobą i innymi ludźmi, przede wszystkim kobietami, czystość płciowa, którą praktykowałem do piętnastego roku życia.

Da się? Pewnie że się da. Ale skutki - żałosne.


Weźmy więc konsekwentnie na warsztat przykazanie numer 6, wyrażone idiotycznym archaizmem, w który każdy może włożyć, co mu w duszy gra. Co gra Petrusowi? Bo Izraelitom chodziło chyba o to, żeby nie podrzucać bliźniemu swemu kukułczego jaja.

Biblia nie opisuje tego co robili Bóg- tylko to co robili ludzie.
Różne dziwne rzeczy i robią to do dziś. Niestety.

Kradzież może uratować komuś życie, więc na skali na pewno będzie dobrem.
Odpowiedz
#38
semele napisał(a):Biblia nie opisuje tego co robili Bóg- tylko to co robili ludzie.

Whoa, chyba się zagalopowałaś. A chociażby sam początek biblii czyli stworzenie świata?
Odpowiedz
#39
magicvortex napisał(a):Whoa, chyba się zagalopowałaś. A chociażby sam początek biblii czyli stworzenie świata?

To tylko wyobrażenie ludzi o tym akcie!!
Oczywiście wyobrażenie ludzi natchnionych, jak się okazałoOczkoSzczęśliwy
Odpowiedz
#40
semele napisał(a):To tylko wyobrażenie ludzi o tym akcie!!
Oczywiście wyobrażenie ludzi natchnionych, jak się okazałoOczkoSzczęśliwy

Trochę zatem chyba mieszamy tu "co opisuje" z tym "na podstawie czego zostało to opisane" oraz "czy opis jest zgodny z rzeczywistością".

Bo Biblia opisuje to co robił Bóg podobnie jak Władca Pierścieni opisuje co robił Frodo.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości