[Roan Shiran]

Whaaaaaaat? D: Zmienisz jeden czy dwa drobiazgi i nagle we wszystkich rzeczach jest chaos?

Słuchaj, Jezus jako nieślubne dziecko Lucyfera i Ewy mniej ingeruje w doktrynę Chrześcijaństwa niż stworzenie z rękawa dwóch prawie równorzędnych bogów.

Jak zamieniasz "jeden czy dwa drobiazgi" to rób to z głową, racjonalnie i uwzględniając cel, a nie jedziesz wolnym stylem, zmieniając założenia z postu na post, bo nie mam pojęcia jak w danym momencie są te "drobiazgi" zmienione.

Czyli że po prostu moralność najwyższego jest najważniejsza? To jest odpowiedź typu "nie obchodzi mnie moralność Jahwe jeśli jest słabszy, wtedy poszedłbym za Lucyferem bo jest silniejszy".

W tej koncepcji nie chodzi tylko o "siłę", chodzi również o zupełnie inny poziom tych bytów. Ciężko powiedzieć, że programista jest "silniejszy" od napisanego przez niego programu (mówiąc w uproszczeniu, w przyszłości może te programy będą zabijać swoich stwórców ).

1) Jeśli moralność istoty wyższej jest ważniejsza od moralności jego tworu -> oznacza to że osoba wyznając taki pogląd po zorientowaniu się że Jahwe jednak nie jest najwyższy opuściłaby go i poszła za Lucyferem.

Jeżeli Lucek byłby twórcą Jahwe i całej reszty świata - to tak.

2) Jeśli istnieje moralność obiektywna, wtedy byt wyższy może być obiektywnie zły a byt niższy może być obiektywnie dobry i pytanie o to który byt człowiek by wybrał nadal stoi.

Tak

Nie wiem czego nie rozumiem. D:

Tego, że najprawdopodobniej myślisz, że ja się temu: "Skoro jest możliwy model z silniejszym dobrem, jest też możliwy model z silniejszym złem.
A skoro jest możliwy model z silniejszym dobrem w którym istnieje zło to jest możliwy model z silniejszym złem w którym istnieje dobro." poglądowi sprzeciwiam. A ja Ci próbuję wytłumaczyć, że nie w tym rzecz.

[pit]

może kilka jak najbardziej surowych twierdzeń:

1) Jeśli moralność istoty wyższej jest ważniejsza od moralności jego tworu -> oznacza to że osoba wyznając taki pogląd po zorientowaniu się że Jahwe jednak nie jest najwyższy opuściłaby go i poszła za Lucyferem.
2) Jeśli istnieje moralność obiektywna, wtedy byt wyższy może być obiektywnie zły a byt niższy może być obiektywnie dobry i pytanie o to który byt człowiek by wybrał nadal stoi.

Ad.1. Pod warunkiem, że Lucyfer jest prawdziwym i dobrym Bogiem (?)
Ad.2. Dawno już się nad tym zastanawiałem i wybrałbym dobro.

[magicvortex]

Słuchaj, Jezus jako nieślubne dziecko Lucyfera i Ewy mniej ingeruje w doktrynę Chrześcijaństwa niż stworzenie z rękawa dwóch prawie równorzędnych bogów.

Jak zamieniasz "jeden czy dwa drobiazgi" to rób to z głową, racjonalnie i uwzględniając cel, a nie jedziesz wolnym stylem, zmieniając założenia z postu na post, bo nie mam pojęcia jak w danym momencie są te "drobiazgi" zmienione.

Ok, przyjmuję tą krytykę, po prostu na wstępie nie wiedziałem do czego Ty albo ktoś inny mógłby mieć pretensje i wydawało mi się że model jest wystarczająco jasny. No ale nie jestem w cudzych głowach i nie zawsze umiem przewidzieć dokładną polemikę zanim ta się pojawi.

W tej koncepcji nie chodzi tylko o "siłę", chodzi również o zupełnie inny poziom tych bytów. Ciężko powiedzieć, że programista jest "silniejszy" od napisanego przez niego programu (mówiąc w uproszczeniu, w przyszłości może te programy będą zabijać swoich stwórców ).

Ale w sumie chce poznać priorytety osoby odpowiadającej, moralność czy siła. Dlatego próbuję tą siłę umieścić. A wszechmoc boga jest defacto jego wszechsiłą. Wierzący ciągle powołują się na to że "dobro jest silniejsze" albo że "dobro zawsze wygrywa" no i próbowałem w modelu im to odebrać.

Jeżeli Lucek byłby twórcą Jahwe i całej reszty świata - to tak.

A gdyby był twórą Jahwe a potem Jahwe reszty świata to coś się zmienia?

Tak

Tego, że najprawdopodobniej myślisz, że ja się temu: "Skoro jest możliwy model z silniejszym dobrem, jest też możliwy model z silniejszym złem.
A skoro jest możliwy model z silniejszym dobrem w którym istnieje zło to jest możliwy model z silniejszym złem w którym istnieje dobro." poglądowi sprzeciwiam. A ja Ci próbuję wytłumaczyć, że nie w tym rzecz.

Ok, czyli model jest możliwy ale go skonstruowałem nieudolnie? Z tym się mogę zgodzić.

[pit]

[...]najprawdopodobniej myślisz, że ja się temu: "Skoro jest możliwy model z silniejszym dobrem, jest też możliwy model z silniejszym złem.
A skoro jest możliwy model z silniejszym dobrem w którym istnieje zło to jest możliwy model z silniejszym złem w którym istnieje dobro." poglądowi sprzeciwiam. A ja Ci próbuję wytłumaczyć, że nie w tym rzecz.

To w czym, bo ja też nie bardzo rozumiem?

[magicvortex]

Ad.1. Pod warunkiem, że Lucyfer jest prawdziwym i dobrym Bogiem (?)

No właśnie w tym modelu Lucyfer byłby moralny i dobry automatycznie, przez sam fakt bycia najwyższym, nawet jakby mordował i grabił. Bo to Lucyfer dyktowałby prawo ostateczne.

Ad.2. Dawno już się nad tym zastanawiałem i wybrałbym dobro.

Dziękuję za odpowiedź.

[pit]

No właśnie w tym modelu Lucyfer byłby moralny i dobry automatycznie, przez sam fakt bycia najwyższym, nawet jakby mordował i grabił. Bo to Lucyfer dyktowałby prawo ostateczne.

Dopiero teraz Cię w pełni zrozumiałem, ale nie zmieniłbym zdania. Wybrałbym dobro (mam nadzieję).

[Roan Shiran]

O, coraz bardziej się rozumiemy.

Ok, czyli model jest możliwy ale go skonstruowałem nieudolnie? Z tym się mogę zgodzić.

Spróbuję jeszcze raz dookreślić, o co mi chodzi.

Chodzi ogólnie o to, że ten model jest częścią rozważań na temat natury dobra (trzy drogi jego pochodzenia - subiektywizm, półsubiektywizm, obiektywizm - mówiąc skrótowo). Najlepiej jednak przedstawiać całość rozważań, bo wtedy wychodzi, że niezależnie od natury dobra - wiara w Boga (czyt. przystąpienie do jakiejś formalnej religii czczącego osobowego Boga) jest nie najlepszym pomysłem. Czyt. najlepiej rozważać od razu wszystkie alternatywy.

[magicvortex]

Dopiero teraz Cię w pełni zrozumiałem, ale nie zmieniłbym zdania. Wybrałbym dobro (mam nadzieję).

Ale co byś wybrał? Dotychczasową wyuczoną niższą moralność Jahwe? Czy może moralność absolutu Lucyfera jako bytu wyższego (wiec i automatycznego dawce moralności) mimo że według moralności Jahwe byłby zły?
Którego z tych dwóch byś uznał za dobrego?

[magicvortex]

O, coraz bardziej się rozumiemy.

Spróbuję jeszcze raz dookreślić, o co mi chodzi.

Chodzi ogólnie o to, że ten model jest częścią rozważań na temat natury dobra (trzy drogi jego pochodzenia - subiektywizm, półsubiektywizm, obiektywizm - mówiąc skrótowo). Najlepiej jednak przedstawiać całość rozważań, bo wtedy wychodzi, że niezależnie od natury dobra - wiara w Boga (czyt. przystąpienie do jakiejś formalnej religii czczącego osobowego Boga) jest nie najlepszym pomysłem. Czyt. najlepiej rozważać od razu wszystkie alternatywy.

Ok wygląda na to że rozumiem Dziękuję za rzeczową dyskusję

[pit]

Ale co byś wybrał? Dotychczasową wyuczoną niższą moralność Jahwe? Czy może moralność absolutu Lucyfera jako bytu wyższego (wiec i automatycznego dawce moralności) mimo że według moralności Jahwe byłby zły?
Którego z tych dwóch byś uznał za dobrego?

Znowu zagmatwałeś. Wcześniej napisałeś, że Lucyfer stanowiłby o moralności, bo byłby najwyższy - nawet jeśli jego moralność byłaby czasem zła. To jaki jest w tym modelu Bóg? Tylko dobry, czy tak jak Lucek - dobry i zły?

[magicvortex]

Znowu zagmatwałeś. Wcześniej napisałeś, że Lucyfer stanowiłby o moralności, bo byłby najwyższy - nawet jeśli jego moralność byłaby czasem zła. To jaki jest w tym modelu Bóg? Tylko dobry, czy tak jak Lucek - dobry i zły?

Już tłumaczę.
I jeden i drugi ma swoją własną moralność względem której ten drugi jest zły.
O tym która moralność jest ważniejsza (zgodnie z punktem 1) decyduje to który z nich jest wyższy. W chrześcijańskiej wizji Bóg jest wyższy więc to jego moralność decyduje i do tego jest przyzwyczajony wierzący.

I teraz, nagle, pojawia się dowód (nieistotne jaki) na to że to jednak Lucyfer jest wyższy.
Pozostajesz przy Jahwe i ignorujesz to że Lucyfer okazał się wyższy?
Czy idziesz za wyższym Lucyferem o którym Jahwe mówił że jest zły?

[pit]

Już tłumaczę.
I jeden i drugi ma swoją własną moralność względem której ten drugi jest zły.

O matko... Wtedy słucham obu i wybieram tego, którego moralność mi bardziej pasuje.

[magicvortex]

O matko... Wtedy słucham obu i wybieram tego, którego moralność mi bardziej pasuje.

Dziękuję za odpowiedź

[Hill]

Znam ciekawe miejsce, które nie jest typowo religijne, bo zajmuje się biblistyką i historią chrześcijanstwa, a nie konkretnie teologią (choć i takie wpisy się pojawiają) jest grupa na fb "Biblistyka i badania nad chrześcijaństwem - Testimonia.pl" https://www.facebook.com/groups/biblia.testimonia

Grupę tworzą autorzy bloga Testimonia.pl, udzielają się tam przedstawiciele różnych odlamów chrześcijańskich, ale też ateiści i sceptycy, więc myślę, że dla osób zainteresowanych taką tematyką, grupa jest warta polecenia.

[geranium]

Znam ciekawe miejsce, które nie jest typowo religijne, bo zajmuje się biblistyką i historią chrześcijanstwa, a nie konkretnie teologią (choć i takie wpisy się pojawiają) jest grupa na fb "Biblistyka i badania nad chrześcijaństwem - Testimonia.pl" https://www.facebook.com/groups/biblia.testimonia

Grupę tworzą autorzy bloga Testimonia.pl, udzielają się tam przedstawiciele różnych odlamów chrześcijańskich, ale też ateiści i sceptycy, więc myślę, że dla osób zainteresowanych taką tematyką, grupa jest warta polecenia.

Znam anbo.

[Hill]

Znam anbo.

Nie załapałam o co chodzi z tym "anbo", ale teraz przeglądając tematy widzę, że jest tu user o takim nicku, czy o niego chodziło? 

Ja tu nigdy nie pisałam, tak że od razu rozwiewam wątpliwości 

[geranium]

Znam anbo.

Nie załapałam o co chodzi z tym "anbo", ale teraz przeglądając tematy widzę, że jest tu user o takim nicku, czy o niego chodziło? 

Ja tu nigdy nie pisałam, tak że od razu rozwiewam wątpliwości 

Tak. Niegdyś często gościł na forum wuja zbója  Śfinia. Bardziej ono jest apologetyczne niż filozoficzne. Raczej religijne. Ciekawe z pewnych względów.

[Hill]

Tak. Niegdyś często gościł na forum wuja zbója  Śfinia. Bardziej ono jest apologetyczne niż filozoficzne. Raczej religijne. Ciekawe z pewnych względów.

Kojarzę to forum, ale nie pisałam na nim nigdy. Kiedyś sporo pisałam na forach ogólnych, a ostatnie kilka lat to głównie grupy chrześcijańskie/biblijne na fb, takie gdzie jest ogólny misz masz jeśli chodzi o poglądy. Potem już mi się znudziło to pisanie na jakiś czas, aż pojawił się taki pomysł, by zwerfikować swoje poglądy na forum typowo katolickim, tak aby poszukując prawdy sprawdzić czy jej przypadkiem nie ma w KK. Jednak pół roku pisania z radykalnymi katolikami skutecznie wyleczyło mnie z takich pomysłów, nastąpiło otrzeźwienie 

[geranium]

Tak. Niegdyś często gościł na forum wuja zbója  Śfinia. Bardziej ono jest apologetyczne niż filozoficzne. Raczej religijne. Ciekawe z pewnych względów.

Kojarzę to forum, ale nie pisałam na nim nigdy. Kiedyś sporo pisałam na forach ogólnych, a ostatnie kilka lat to głównie grupy chrześcijańskie/biblijne na fb, takie gdzie jest ogólny misz masz jeśli chodzi o poglądy. Potem już mi się znudziło to pisanie na jakiś czas, aż pojawił się taki pomysł, by zwerfikować swoje poglądy na forum typowo katolickim, tak aby poszukując prawdy sprawdzić czy jej przypadkiem nie ma w KK. Jednak pół roku pisania z radykalnymi katolikami skutecznie wyleczyło mnie z takich pomysłów, nastąpiło otrzeźwienie 

Śfinia może  być  dla CIEBIE  ciekawa. Wuj zbój  nie jest tomistą.  Co rozumiesz przez pojęcie  radykalny katolik?

[Hill]

Co rozumiesz przez pojęcie  radykalny katolik?

Dla mnie to osoby całkowicie zamknięte w religijnej bańce, bez jakiejkolwiek zdolności krytycznego myślenia jeśli chodzi o wiarę, narzucające w sposób agresywny swoje poglądy religijne. W sumie patrząc na to bardziej od strony konkretnej religii, to może taki właśnie powinien być prawdziwy wierzący - stanowczy, bezkompromisowy, wojowniczy, więc ja teraz o tym pomyślę, to chyba nie powinnam mieć pretensji o to, że wyznawcy jakiejkolwiek religii twardo trzymają się jej nauk i walczą o zbawienie takich błądzących czarnych owiec jak ja