Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kanibalizm
#41
Teista napisał(a): W Biblii jest zakaz spożywania tłuszczu, karą była śmierć.
Gdzie to niby jest?
Teista napisał(a): Czy dieta „keto” jest dobra tylko na krótką metę? Inuici i nomadzi/pasterze są przykładem, że jednak nie. Problem jest w innym miejscu. Dieta „keto” jest odrzucana przez konwencjonalną medycynę z wielu powodów. Przede wszystkim z tego, że nasza kultura, nauka, technologia wywodzi się w prostej linii z kultury rolniczej i gdyby nie rolnictwo nie byłoby tej kultury, nauki i technologii. Medycyna łagodnie straszy nas tłuszczami nasyconymi pochodzenia zwierzęcego.
Dieta Inuitów to zasadniczo tłuszcze nienasycone.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#42
Inuków, Inuit o liczba mnoga.


Czyli rozumiem, że Teista zgadza się że mną w kwestii skutków keto na organizm.

Zbieraczem łowcą to bardziej później, kiedy miał odpowiednie narzędzia. Ale tak, z pewnością nie jadł chlebków i warzywek. Oczko

Z tego co kojarzę, jedyną Warną (kasty to coś innego i w starożytnych Indiach ich nie było) jedząca wołowinę było kapłani. Wiązało się to że spożywaniem ofiar sakralnych. Warna kszatridziów mogła jeść najwyżej bawoła wodnego, w niektórych rejonach nie uważanego za wołowinę, ale stawiałbym na wieprza.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#43
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): W Biblii jest zakaz spożywania tłuszczu, karą była śmierć.
Gdzie to niby jest?
Zakaz spożywania tłuszczów masz w Kpł 3,16, Kpł 7, 22-25 – „zostanie wykluczony spośród swego ludu”  (1000 lecia). W Przekładzie Nowego Świata - „dusza, która je, zostanie zgładzona spośród swego ludu” – dusza dla żydów to życie (w sensie biologicznym). W oryginale mamy słowo תַרָּכ  - znaczy ciąć, wyciąć, czyli nie wykluczyć, a wyciąć. Tysiąclatka łagodnie przetłumaczyła karę, choć samo wykluczenie w tamtych czasach i okolicznościach, na pustyni to śmierć murowana. Podsumowanie masz w Kpł 22, 10-16.
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): Czy dieta „keto” jest dobra tylko na krótką metę? Inuici i nomadzi/pasterze są przykładem, że jednak nie. Problem jest w innym miejscu. Dieta „keto” jest odrzucana przez konwencjonalną medycynę z wielu powodów. Przede  wszystkim z tego, że nasza kultura, nauka, technologia wywodzi się w prostej linii z kultury rolniczej i gdyby nie rolnictwo nie byłoby tej kultury, nauki i technologii. Medycyna łagodnie straszy nas tłuszczami nasyconymi pochodzenia zwierzęcego.
Dieta Inuitów to zasadniczo tłuszcze nienasycone.
Pewnie masz na myśli tran. Ciało fok zbudowane jest zasadniczo z tłuszczów nasyconych. U fok i wielorybów tran , czyli nienasycony tłuszcz zwierzęcy to tylko drobna frakcja. Generalnie wszystkie zwierzęta budują swoje ciało z tłuszczów nasyconych.  Tran to wyjątek jak u roślin tłuszcz kokosowy, który jest nasycony.

ARHIZ napisał(a): Czyli rozumiem, że Teista zgadza się że mną w kwestii skutków keto na organizm.
Niestety nie. Ketoza pokarmowa jest u wymienionych wyżej opcji błogosławieństwem,  pozwala na przeżycie w określonych warunkach, naturalnych i w pełnym biochemicznym komforcie, natomiast kwasica ketonowa to przekleństwo, stan patologiczny wywołany dostępem do żywności przetworzonej i brakiem wiedzy co powinien jeść człowiek . Taki człowiek jest jedynym zwierzęciem na Świecie, który ma dylemat – co jeść by zachować zdrowie.
Cytat:Z tego co kojarzę, jedyną Warną (kasty to coś innego i w starożytnych Indiach ich nie było) jedząca wołowinę było kapłani. Wiązało się to że spożywaniem ofiar sakralnych.
Dobrze, że podjąłeś ten temat. Spożywanie ofiar sakralnych zabezpiecza potrzeby żywieniowe kapłanów w każdym systemie religijnym. Inna rzecz mnie zainteresowała. W wątku „O co chodzi” wyszedł temat buddyzmu. Jestem mocno zainteresowany zjawiskiem oświecenia i technologii zbawienia w ogóle. Planuje włączyć się w ten temat i będzie do Ciebie pytanie, a odpowiedź jest dla mnie ważna, jutro, mam nadzieję.
Odpowiedz
#44
Teista napisał(a): Zakaz spożywania tłuszczów masz w Kpł 3,16, Kpł 7, 22-25 – „zostanie wykluczony spośród swego ludu” (1000 lecia). W Przekładzie Nowego Świata - „dusza, która je, zostanie zgładzona spośród swego ludu” – dusza dla żydów to życie (w sensie biologicznym). W oryginale mamy słowo תַרָּכ - znaczy ciąć, wyciąć, czyli nie wykluczyć, a wyciąć. Tysiąclatka łagodnie przetłumaczyła karę, choć samo wykluczenie w tamtych czasach i okolicznościach, na pustyni to śmierć murowana. Podsumowanie masz w Kpł 22, 10-16.
Tak patrzę i to dość niejasne jest - czy w ogóle zakaz jedzenia tłuszczu, czy zakaz jedzenia tłuszczu zwierząt ofiarnych. Widać zresztą po tekście, że to zupełnie inna sprawa niż krew.
Teista napisał(a): Pewnie masz na myśli tran. Ciało fok zbudowane jest zasadniczo z tłuszczów nasyconych. U fok i wielorybów tran , czyli nienasycony tłuszcz zwierzęcy to tylko drobna frakcja. Generalnie wszystkie zwierzęta budują swoje ciało z tłuszczów nasyconych. Tran to wyjątek jak u roślin tłuszcz kokosowy, który jest nasycony.
Rybi tłuszcz też jest mocno nienasycony. Organizmy zmiennocieplne muszą na takim jechać, bo tylko taki zachowuje płynność w niskich temperaturach.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#45
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): Zakaz spożywania tłuszczów masz w Kpł 3,16, Kpł 7, 22-25 – „zostanie wykluczony spośród swego ludu”  (1000 lecia). W Przekładzie Nowego Świata - „dusza, która je, zostanie zgładzona spośród swego ludu” – dusza dla żydów to życie (w sensie biologicznym). W oryginale mamy słowo תַרָּכ  - znaczy ciąć, wyciąć, czyli nie wykluczyć, a wyciąć. Tysiąclatka łagodnie przetłumaczyła karę, choć samo wykluczenie w tamtych czasach i okolicznościach, na pustyni to śmierć murowana. Podsumowanie masz w Kpł 22, 10-16.
Tak patrzę i to dość niejasne jest - czy w ogóle zakaz jedzenia tłuszczu, czy zakaz jedzenia tłuszczu zwierząt ofiarnych. Widać zresztą po tekście, że to zupełnie inna sprawa niż krew.
Historia z pięcioksięgu opisuje tworzenie narodu ze zgrai niewolników. Jest to największy eksperyment socjotechniczny w dziejach człowieka i dokładnie opisany. Oczywiście to mitologia, ale przepis jest prawidłowy. Z Egiptu wyszło 600 000. Po 40 latach był to już sprawny naród, a brakowało im tylko ziemi do zamieszkania. Wytworzyli kastę kapłanów, władców/sędziów, żołnierzy i klasę robotniczą. Wprowadzili ostre przepisy żywieniowe dla wszystkich grup. Pojawiła się reglamentacja mięsa i tłuszczu. Dla kapłanów było mięso i tłuszcz, dla wojowników mięso, a dla reszty manna. W czasach tułaczki każdy ubój zwierząt odbywał się pod czujnym okiem kapłana:

Kpł 17,1-4
Dalej Pan powiedział do Mojżesza:  «Mów do Aarona, do jego synów i do wszystkich Izraelitów i powiedz im: Oto nakaz, który dał Pan:  Jeżeli kto z domu Izraela zabija cielca albo owcę, albo kozę w obrębie obozu lub poza obozem,  i nie przyprowadzi ich przed wejście do Namiotu Spotkania, aby je złożyć w darze dla Pana przed mieszkaniem Pana, będzie winien krwi. Rozlał krew. Ten człowiek będzie wyłączony spośród swego ludu”.

Kapłan dokonywał rozbioru sztuki i rozdzielał. Można powiedzieć - taki prehistoryczny komunizm stalinowski, gdzie wszyscy są niby równi i wszystko należy do wszystkich jednak te najlepsze rzeczy (tłuszcz) brali dla siebie ci równiejsi, więc kapłan dla siebie i swoich brał najlepsze:

Kpł 22,10-11:
Żaden niepowołany nie będzie jadł rzeczy świętych, ani mieszkający u kapłana, ani najemnik nie będą jedli rzeczy świętych. Jeżeli jednak kapłan kupił niewolnika za pieniądze, ten może jeść rzeczy święte, również i ci, którzy urodzili się w jego domu, będą jedli jego pokarm”.

Krew to odrębny temat. W niektórych kulturach zwierzętom upuszczano krwi w takiej ilości by nie zdechło. Krew spożywano. Możliwe, że Izraelici nie chcieli osłabiać kondycji zwierząt, zależało im by wszystkie sztuki były sprawne i zdrowe. U nomadów słabe zwierzę ginie, u rolników może się jakoś jeszcze uchować.

Cytat:Rybi tłuszcz też jest mocno nienasycony. Organizmy zmiennocieplne muszą na takim jechać, bo tylko taki zachowuje płynność w niskich temperaturach.
Ok, jednak ryby stanowią dodatek/urozmaicenie lub chwilową alternatywę w diecie. Ryby zawierają mało tłuszczu. Gdyby inuita bazował na rybach to mamy wysoką podaż białka i deficyt tłuszczu. Wątroba rozpoczyna wtedy pozyskiwanie energii z białka, a to spore obciążenie, a efekt energetyczny mizerny, wzrasta stężenie mocznika i kreatyniny we krwi. Pojawia się dodatni bilans azotowy, otępienie intelektualne, a później niewydolność nerek i śmierć. Ponad to tłuszcz jest potrzebny do prac gospodarskich – konserwacja sprzętu, opał. Potrzebny jest tłuszcz łatwo dostępny. Wytapianie tłuszczu z ryb jest nieopłacalne, bo z zabitej foki wystarczy odkroić tkankę tłuszczową, która ma z 10 cm grubości.
Odpowiedz
#46
Teista napisał(a): Niestety nie. Ketoza pokarmowa jest u wymienionych wyżej opcji błogosławieństwem,  pozwala na przeżycie w określonych warunkach, naturalnych i w pełnym biochemicznym komforcie, natomiast kwasica ketonowa to przekleństwo, stan patologiczny wywołany dostępem do żywności przetworzonej i brakiem wiedzy co powinien jeść człowiek . Taki człowiek jest jedynym zwierzęciem na Świecie, który ma dylemat – co jeść by zachować zdrowie.
Czyli z tego wynika, że dieta ketogeniczna jest jedyną słuszną dla człowieka dietą? Co sądzisz o stosujących zbilansowaną dietę weganach czy wegetarianach, którzy mają bardzo dobre wyniki krwi i odznaczają się ogólnym zdrowiem?

Cytat:Dobrze, że podjąłeś ten temat. Spożywanie ofiar sakralnych zabezpiecza potrzeby żywieniowe kapłanów w każdym systemie religijnym. Inna rzecz mnie zainteresowała. W wątku „O co chodzi” wyszedł temat buddyzmu. Jestem mocno zainteresowany zjawiskiem oświecenia i technologii zbawienia w ogóle. Planuje włączyć się w ten temat i będzie do Ciebie pytanie, a odpowiedź jest dla mnie ważna, jutro, mam nadzieję.
Już starożytne traktaty potępiają lub nie zachęcają do składania żywych ofiar. Tak jest np. w Jogasutrach Patańdżalego, gdzie sugeruje się porównać sytuację zabicia i niezabicia ofiary a następnie wybrać drogę niezadawania cierpienia. Dla mnie takie świątynne ofiary z mięsa świadczą po prostu o tym, że także niektórzy kapłani [ w końcu to tylko ludzie] ulegają przyjemnościom, podporządkowując się zmysłom, Ofiara jest tylko pretekstem do złamania najważniejszego przykazania - ahimsy.

P.S Coś się w cytowaniu popsuło...

Chyba klawiatura. Jednego / ci brakło - ZaKotem
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#47
ARHIZ napisał(a):
Teista napisał(a): Niestety nie. Ketoza pokarmowa jest u wymienionych wyżej opcji błogosławieństwem,  pozwala na przeżycie w określonych warunkach, naturalnych i w pełnym biochemicznym komforcie, natomiast kwasica ketonowa to przekleństwo, stan patologiczny wywołany dostępem do żywności przetworzonej i brakiem wiedzy co powinien jeść człowiek . Taki człowiek jest jedynym zwierzęciem na Świecie, który ma dylemat – co jeść by zachować zdrowie.
Czyli z tego wynika, że dieta ketogeniczna jest jedyną słuszną dla człowieka dietą? Co sądzisz o stosujących zbilansowaną dietę weganach czy wegetarianach, którzy mają bardzo dobre wyniki krwi i odznaczają się ogólnym zdrowiem?
Wybacz zwłokę, miałem inne sprawy.

Nie, nie uważam, że dieta ketogenna jest jedynie słuszna. Japonia wypracowała dietę nie ketogenną, ale węglowodanową z dużym udziałem białka pochodzenia zwierzęcego – ryby, która do niedawna sprawdzała się doskonale. Z dietą keto jest jeden problem: skąd  inuici pozyskiwali niezbędną witaminę C? Niektórzy, ci na  południu z pędów sosny, przedżołądka łosia, ci bardziej na północy ze skóry narwala. Ale jak często udawało się upolować narwala, tego nie wiem. Usuwanie rodników, regenerację, odporność – te funkcje przejąć mogły witaminy A,B lub D jednak do syntezy kolagenu konieczna jest C. Musieli cierpieć na niedobory związane z nocą polarną, jednak jakoś sobie radzili. Mongołowie pili ajraq. Zawiera znacznie więcej wit C niż pozostałe produkty mleczne, a konie sytnezują C. Mój pogląd jest następujący – jeśli społeczność utrzymała się w danych warunkach więcej niż 5000 lat to mieli z natury daną odpowiednią dietę do przeżycia i utrzymania stylu życia. Uważam, że inaczej być nie może. Co do wegetarian i wegan – są to rodzaje diet, które umożliwia rolnictwo, więc możliwe są od niedawna (10 000 lat). Wegetarianie, z opcją zjadania sera, jajek – ok, natomiast o weganach mam zdanie, które na pewno zostanie ocenione negatywnie. Białko pochodzenia roślinnego zawiera wszystkie aminokwasy, ale to nie wystarczy. Ważna jest wartość biologiczna białka dla organizmu, który z niego korzysta. Wartość biologiczną określa się ilościowym stosunkiem aminokwasów w cząsteczce białka. Dla człowieka białko aleuronowe zbóż jest niewystarczające, natomiast białko świni i krowy jest najlepsze, a wynika to właśnie ze stosunku ilościowego aminokwasów w białku. W diecie wegańskiej właśnie to mi nie pasuje. Potwierdził to apologeta wege – Gary Yourovsky. W trakcie swojego wykładu, zapytany – jak karmić kota lub psa odpowiedział: jeśli już mamy psa lub kota to możemy je karmić kotlecikami sojowymi, humusem lub awokado odpowiednio przygotowanymi. Jeśli tak to znęcanie się nad zwierzętami nabrało nowej formy. Nie musimy ich bić, katować, znęcać się, wystarczy by w imię nowej filozofii karmić kota soją, pszenicą i burakami, a psa makaronem pene z sosem pomidorowym. Nasz, wewnętrznie  obecny sadyzm objawi się właśnie w takiej formie. Takie skutki wywołuje pomieszanie filozofii/religii z biologią.

ARHIZ napisał(a):
Cytat:Dobrze, że podjąłeś ten temat. Spożywanie ofiar sakralnych zabezpiecza potrzeby żywieniowe kapłanów w każdym systemie religijnym. Inna rzecz mnie zainteresowała. W wątku „O co chodzi” wyszedł temat buddyzmu. Jestem mocno zainteresowany zjawiskiem oświecenia i technologii zbawienia w ogóle. Planuje włączyć się w ten temat i będzie do Ciebie pytanie, a odpowiedź jest dla mnie ważna, jutro, mam nadzieję.
Już starożytne traktaty potępiają lub nie zachęcają do składania żywych ofiar. Tak jest np. w Jogasutrach Patańdżalego, gdzie sugeruje się porównać sytuację zabicia i niezabicia ofiary a następnie wybrać drogę niezadawania cierpienia. Dla mnie takie świątynne ofiary z mięsa świadczą po prostu o tym, że także niektórzy kapłani [ w końcu to tylko ludzie] ulegają przyjemnościom, podporządkowując się zmysłom, Ofiara jest tylko pretekstem do złamania najważniejszego przykazania - ahimsy.
Ofiary w świątyni w dawnych czasach miały na celu zabezpieczenie potrzeb żywieniowych dla kapłanów i innych obsługujących świątynię grup. To nie kwestia przyjemności, a sprawa dostępu do najbardziej wydajnego energetycznie pożywienia – mięso i tłuszcz. Teraz możesz odwiedzić Tesco i zaopatrzyć się w co chcesz, jedyne co potrzebujesz to pieniądze. Zabijanie zwierząt by zdobyć żywność nie jest niczym złym. Lew, gepard, hiena – robią co muszą. Człowiek też. Problem w tym jak to się odbywa. Paskudne warunki chowu i uboju zwierząt wynikają z chciwości, jednak człowiek musi jeść mięso i najbardziej wrażliwy na los zwierząt konsument musi kupić wołowinę, jaka, ser, mleko albo zaprzęgając filozofię/religię z tego zrezygnować. Mamy więc wybór, ale to nic nie ma wspólnego z dietą, którą narzuciła nam natura, a jeśli tak to kwestią czasu jest potwierdzenie czy taka dieta (wegańska) jest dla nas korzystna. Ja w każdym razie nie daję weganom żadnych szans.
Odpowiedz
#48
Teista napisał(a): Nie, nie uważam, że dieta ketogenna jest jedynie słuszna. Japonia wypracowała dietę nie ketogenną, ale węglowodanową z dużym udziałem białka pochodzenia zwierzęcego – ryby, która do niedawna sprawdzała się doskonale. Z dietą keto jest jeden problem: skąd  inuici pozyskiwali niezbędną witaminę C? Niektórzy, ci na  południu z pędów sosny, przedżołądka łosia, ci bardziej na północy ze skóry narwala. Ale jak często udawało się upolować narwala, tego nie wiem. Usuwanie rodników, regenerację, odporność – te funkcje przejąć mogły witaminy A,B lub D jednak do syntezy kolagenu konieczna jest C. Musieli cierpieć na niedobory związane z nocą polarną, jednak jakoś sobie radzili. Mongołowie pili ajraq. Zawiera znacznie więcej wit C niż pozostałe produkty mleczne, a konie sytnezują C.
Nie znam się aż tak dobrze na diecie Inuków, ale picie świeżej krwi może odkrywać tutaj kluczową rolę.  

Cytat:Mój pogląd jest następujący – jeśli społeczność utrzymała się w danych warunkach więcej niż 5000 lat to mieli z natury daną odpowiednią dietę do przeżycia i utrzymania stylu życia. Uważam, że inaczej być nie może. Co do wegetarian i wegan – są to rodzaje diet, które umożliwia rolnictwo, więc możliwe są od niedawna (10 000 lat).
Za początki możemy uznać rewolucję neolityczną. Nie bez powodu idea ahimsy narodziła się właśnie w cywilizacji doliny Indusu, która w tamtych czasach była największa na świecie. Spora cześć populacji mogła się wyżywić tylko z rolnictwa.

Cytat:Wegetarianie, z opcją zjadania sera, jajek – ok, natomiast o weganach mam zdanie, które na pewno zostanie ocenione negatywnie. Białko pochodzenia roślinnego zawiera wszystkie aminokwasy, ale to nie wystarczy. Ważna jest wartość biologiczna białka dla organizmu, który z niego korzysta. Wartość biologiczną określa się ilościowym stosunkiem aminokwasów w cząsteczce białka. Dla człowieka białko aleuronowe zbóż jest niewystarczające, natomiast białko świni i krowy jest najlepsze, a wynika to właśnie ze stosunku ilościowego aminokwasów w białku. W diecie wegańskiej właśnie to mi nie pasuje.
Zgodnie z WHO tak dieta mięsożerna jak i wegańska i wegetariańska będzie odpowiednia jeśli będzie odpowiednio zbilansowana. Aminokwasy to akurat najmniejszy problem, bo raz, możesz je wszystkie pozyskać chociażby przez zjedzenie fasoli z ryżem, a dwa, wiele z nich to aminokwasy egzogenne które organizm wytwarza sam. Prawdą jest natomiast, że weganie muszę suplementować witaminę B12. Kiedy ostatnio badałeś krew? Bo ja pół roku temu i wszystko miałem w normie. 

Cytat:Potwierdził to apologeta wege – Gary Yourovsky. W trakcie swojego wykładu, zapytany – jak karmić kota lub psa odpowiedział: jeśli już mamy psa lub kota to możemy je karmić kotlecikami sojowymi, humusem lub awokado odpowiednio przygotowanymi. Jeśli tak to znęcanie się nad zwierzętami nabrało nowej formy. Nie musimy ich bić, katować, znęcać się, wystarczy by w imię nowej filozofii karmić kota soją, pszenicą i burakami, a psa makaronem pene z sosem pomidorowym. Nasz, wewnętrznie  obecny sadyzm objawi się właśnie w takiej formie. Takie skutki wywołuje pomieszanie filozofii/religii z biologią.
Nie wiem kim jest ten pan, ale dla mnie jest różnica pomiędzy odpowiednio zbilansowaną dietą, nawet bezmięsna, a np. kopaniem psa czy wydłubywaniem mu oczu. Niemniej sprawa jest dość złożona, chociażby z tego względu, że karmienie pupila dietą wege jest często drogie. I teraz pytanie czy właściciel nie zechce pójść na skróty i nie zafunduje zwierzakowi niedoborów? A co w wypadku chorego psa, dla którego taka dieta jest zalecana przez weterynarza? W każdym razie moi podopieczni w akwarium jedzą wszystko jak leci, o muchołówce nie wspomnę, choć ona akurat lubi także gryźć samą siebie [czyżby ukryte zapędy wege? Oczko]



Cytat:Ofiary w świątyni w dawnych czasach miały na celu zabezpieczenie potrzeb żywieniowych dla kapłanów i innych obsługujących świątynię grup. To nie kwestia przyjemności, a sprawa dostępu do najbardziej wydajnego energetycznie pożywienia – mięso i tłuszcz.
Jak to sobie wyobrażasz? Bramini-pakerzy rozpisujący kalorie i zawartość protein czy może wodzeni dzikim instynktem, podświadomie dążący do spożywania mięsa? Jak to jest, że w dzisiejszych czasach wielu ludzi ma niedobory i instynkt wcale im nie podpowiada, by np. jeść banany i pomidory, za to z powodzeniem wskazuje na hamburgery? Oczko O ile bardziej prawdopodobny jest scenariusz, że kapłani, poza narkotykami, nałożnicami i innymi uciechami, pragnęli także jak najszerszej gamy przysmaków?

Cytat:Teraz możesz odwiedzić Tesco i zaopatrzyć się w co chcesz, jedyne co potrzebujesz to pieniądze. Zabijanie zwierząt by zdobyć żywność nie jest niczym złym. Lew, gepard, hiena – robią co muszą. Człowiek też.
Możesz pójść do TESCO i kupić sobie cieciorkę. Lew nie może. Mało tego, lew nie rozumie, że zabijana przez niego zwierzyna cierpi.

Cytat:Problem w tym jak to się odbywa. Paskudne warunki chowu i uboju zwierząt wynikają z chciwości, jednak człowiek musi jeść mięso i najbardziej wrażliwy na los zwierząt konsument musi kupić wołowinę, jaka, ser, mleko albo zaprzęgając filozofię/religię z tego zrezygnować. Mamy więc wybór, ale to nic nie ma wspólnego z dietą, którą narzuciła nam natura, a jeśli tak to kwestią czasu jest potwierdzenie czy taka dieta (wegańska) jest dla nas korzystna. Ja w każdym razie nie daję weganom żadnych szans.
Nie musi. Może [chyba, że jesteś Inukiem z koła podbiegunowego]. Sprawa jest prosta. Albo stwierdzasz, że po prostu lubisz i chcesz jeść mięso i stawiasz to ponad cierpienie, które taka dieta powoduje, albo nie chcesz dokładać swoich trzech groszy i nie jesz. Jaki jest sens udowadniać, że człowiek musi jeść mięso, skoro już dawno zostało to przebadane. Jak chcesz to jedz, ale przyznaj, że chcesz. To Twój wybór i mnie nic do tego. Uśmiech
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#49
Arhiz
Mi chodzi o coś zupełnie innego – pierwotnego, podstawowego. Zanim człowiek został Homo religiosis był zwyczajnym Homo sapiens. Nie zajmował się takimi zagadnieniami jak transcendencja i cierpieniem w ogólnym sensie. Zajmowało go zagadnienie przeżycia i tylko przeżycia. Robił co mógł by samemu przeżyć i dać tę możliwość swojemu potomstwu. Musisz zrozumieć moje podejście do sprawy. Nasz gatunek, jak wszystkie inne to biologiczne maszyny. Mają swoje uwarunkowania biologiczne i tym wymaganiom podlegają. Przewód pokarmowy człowieka jest przystosowany do pobierania pokarmu odzwierzęcego i wynika to nie tylko z morfologii, anatomii ale również z jego historii, którą  łatwo prześledzić i uzasadnić. Moje pytanie: co się stało w „biohistorii” człowieka, że nagle mógł zostać weganinem? Uzasadnieniem jest tylko religia/filozofia, ale na pewno nie biologia. Jak podejrzewam i zapewne uznasz to za prawdę, przenosząc problem na inne gatunki – nie można przedstawić  tygrysowi skutecznego argumentu za spożywaniem pokarmów roślinnych z ostatecznym odrzuceniem produktów pochodzenia zwierzęcego w diecie odwołując się do cierpienia ofiar lub czegokolwiek, bo biologia (i tygrys) tego po prostu nie zrozumie. Tak samo człowiek. Mentalnie przyjmie poświęcenie, ale czy biologicznie będzie zabezpieczony? Dla mnie, najwyższą i najbardziej wysublimowaną formą znęcania się nad zwierzętami jest karmienie mięsożernych soją, burakami i ziemniakami. Człowiek, rzecz jasna może wybrać – św. Aleksy i inni, ale zwierzę musimy przymusić.
Jeśli masz w domu psa, kota i np. świnkę morską to musisz zabezpieczyć dla nich miejsce w „stadzie” i  legowisko, opiekę wet itp. Musisz również wykazać się opieką w szerszym znaczeniu -czułością (tak czułością) w stosunku do nich. Nic jednak z Twoich starań nie będzie jeśli nie zabezpieczysz ich podstawowych potrzeb biologicznych – potrzeb żywieniowych. Świnka morska pociągnie z sukcesem skarmiana ogórkami, marchewką i siankiem, ale kot i pies – nie. Żywienie kota i psa makaronem, chlebem, ziemniakami to sadyzm w najczystszej i podstawowej formie. Uwierz mi, wiem co piszę. Z człowiekiem jest tak samo. Najdokładniej zbadana, opisana i często stosowana dieta dla człowieka to chleb i woda. Taki delikwent, pędzony taką dietą szybko straci zęby i jednocześnie człowieczeństwo jak pies swoje „Psiejstwo” , a kot swój „Zakotyzm”.
I teraz tak. Psa i kota obserwujemy w naturze (jeszcze) i nikt nie podważy oczywistego faktu, że to zwierzęta mięsożerne. A co z człowiekiem? Mamy religię, filozofię i technologię, która zaciemnia faktyczny obraz i mogą pojawić się pewne komplikacje i wątpliwości. Łatwo jednak jest wyobrazić sobie ten świat człowieka z przed 10 000 lat,  z przed rewolucji agrarnej. Jego biologiczna konstytucja niewiele, albo nic się nie zmieniła, zapotrzebowanie na źródło białka też nie. Biochemicznie może korzystać z węglowodanów i tłuszczy odzwierzęcych jako źródła energii, ale nie może zrezygnować z białka odzwierzęcego jako źródła budulca, bo nigdy w historii homo nie miał dostępu do białka roślinnego (natura tego nie przewidziała) w takiej ilości by zabezpieczyć potrzeby żywieniowe  - 1 gram czystego (strawnego) białka na 1 kg wagi ciała jak podają współcześni dietetycy lub nawet 0,5 grama jak podają ci postępowi (to mój model). Dostęp do białka, węglowodanów, tłuszczy – tłumaczy wszystko,  natomiast filozofia, religia, technologia wypacza ten obraz. Możemy wybrać dietę ketogenną lub nie, ale nie możemy zrezygnować z białka odzwierzęcego.


Generalnie zwierzęta dzielimy na roślinożerne i mięsożerne (są też saprofity i inne kaprofagi, ale o tym nie teraz). Czy stwórca wszechświata, kto by nim nie był, obarczył jedną i tylko jedną grupę odpowiedzialnością za istnienie powszechnego cierpienia, tylko z powodu sposobu pobierania/ pozyskiwania pokarmu, który dla nich spreparował??

Uwaga techniczna
Cytat:Zgodnie z WHO tak dieta mięsożerna jak i wegańska i wegetariańska będzie odpowiednia jeśli będzie odpowiednio zbilansowana. Aminokwasy to akurat najmniejszy problem, bo raz, możesz je wszystkie pozyskać chociażby przez zjedzenie fasoli z ryżem, a dwa, wiele z nich to aminokwasy egzogenne które organizm wytwarza sam. Prawdą jest natomiast, że weganie muszę suplementować witaminę B12. Kiedy ostatnio badałeś krew? Bo ja pół roku temu i wszystko miałem w normie.

Problem w tym, że jeśli zmuszasz wątrobę do syntezy by uzupełnić deficyt aminokwasów w diecie, to organizm angażuje dodatkową energię na syntezę brakujących – tylko po co ma to robić? Egzogennych organizm nie wyprodukuje, może wyprodukować tylko endogenne – znaczy musisz zasilić organizm w te egzo – czyli tryptofan – raczej pochodzenia zwierzęcego, bardzo ważny dla człowieka – fasola to słabe źródło, następny tyrozyna, tak samo, trochę w soczewicy. Lizyna, też ważny, występuje w produktach odzwierzęcych, trochę w soi itd, itp. W ryżu ich nie znajdziesz.  Przy zastosowaniu diety roślinnej(wegańskiej) w czasach z przed epoki rolniczej nie mógłbyś zabezpieczyć swojego organizmu w egzogenne aminokwasy w ilości koniecznej. Nawet w epoce rolniczej, bo próchnica i anemia właśnie pojawiły się dopiero od momentu zmiany sposobu życia człowieka z pierwotnego/ naturalnego – zbieracko-łowieckiego na rolniczy. Ostatni raz, kiedy badałem krew to był 2015. Aminotrasferazy – OK, mocznik, kreatynina – OK, lipidogram – OK, choć przy niskich trójglicerydach ogólny cholesterol to 350 mmol/l, czyli o 150 powyżej normy, ale co to jest norma (???) - o tym opowiem chętnie w innym wątku.
Mi nie chodzi o to, że ja lubię mięso. Ja piszę o tym, że z uwagi na biologię, mięso homo jeść musi. Uważam, że biologia w tym względzie ma pierwszeństwo przed filozofią, religią, poglądami i światopoglądem. Żadna idea, nawet idea Ahinsy nie wywoła powstania u tygrysa czy nawet człowieka wola, żwacza, czepca, księgi i trawieńca. Te zwierzęta, które to mają, mogą poprzestać na weganizmie, a jeśli nie mają takiego aparatu i do tego krótkie jelito to pozostaje im padlina, polowanie na świeże mięso i mały dodatek żywności strawnej pochodzenia roślinnego. Łańcuch troficzny został ustalony na długo przed pojawieniem się człowieka. Czy może go zmienić filozofia/religia lub człowiek?

Jestem przerażony doniesieniami z TVN i innych stacji jak ludzie traktują zwierzęta, nie potrafię tego pojąć i zrozumieć i nie tylko w sprawie zwierząt hodowlanych, ale również tych domowych – psy, koty, świnki morskie. Koszmar, w XIX w mamy do czynienia z bestiami, nie ludźmi – czy sądzisz, ze ich postępowanie wynika ze spożywania mięsa?
Nie w diecie szukałbym źródła cierpienia. Jak człowiek stał się człowiekiem to zaraz usłyszał od Boga: „Przeklęta będzie Ziemia z Twojego powodu”. To była zapowiedź i obietnica. Dotrzymał słowa, czyż nie?
Odpowiedz
#50
Teista napisał(a): Arhiz
Mi chodzi o coś zupełnie innego – pierwotnego, podstawowego. Zanim człowiek został Homo religiosis był zwyczajnym Homo sapiens. Nie zajmował się takimi zagadnieniami jak transcendencja i cierpieniem w ogólnym sensie. Zajmowało go zagadnienie przeżycia i tylko przeżycia. Robił co mógł by samemu przeżyć i dać tę możliwość swojemu potomstwu. Musisz zrozumieć moje podejście do sprawy. Nasz gatunek, jak wszystkie inne to biologiczne maszyny. Mają swoje uwarunkowania biologiczne i tym wymaganiom podlegają. Przewód pokarmowy człowieka jest przystosowany do pobierania pokarmu odzwierzęcego i wynika to nie tylko z morfologii, anatomii ale również z jego historii, którą  łatwo prześledzić i uzasadnić. Moje pytanie: co się stało w „biohistorii” człowieka, że nagle mógł zostać weganinem? Uzasadnieniem jest tylko religia/filozofia, ale na pewno nie biologia. Jak podejrzewam i zapewne uznasz to za prawdę, przenosząc problem na inne gatunki – nie można przedstawić  tygrysowi skutecznego argumentu za spożywaniem pokarmów roślinnych z ostatecznym odrzuceniem produktów pochodzenia zwierzęcego w diecie odwołując się do cierpienia ofiar lub czegokolwiek, bo biologia (i tygrys) tego po prostu nie zrozumie. Tak samo człowiek. Mentalnie przyjmie poświęcenie, ale czy biologicznie będzie zabezpieczony? Dla mnie, najwyższą i najbardziej wysublimowaną formą znęcania się nad zwierzętami jest karmienie mięsożernych soją, burakami i ziemniakami. Człowiek, rzecz jasna może wybrać – św. Aleksy i inni, ale zwierzę musimy przymusić.
W sensie biologicznym człowiek to oczywiście wszystkożerca. Jeśli mierzysz długość przewodu pokarmowego, to uważaj, bo wyjdzie Ci coś pomiędzy mięsożercą względnym [jak pies] i bezwzględnym [kot], musisz wziąć poprawkę na to, że człowiek wynalazł ogień - inaczej weganie by po prostu pomarli. Oczko
Owszem, nie było żadnej rewolucji biochemicznej, głównym motorem do odrzucenia mięsa jest etyka/religia. Podobnie było z niewolnictwem i innymi "ludzkimi", włączając wspomniany kanibalizm [biologicznie to mięso jak każde inne]. Zwierzę typu tygrys czy pies nie ma żadnych "moralnych" podstaw, by nie jeść mięsa.
Nic jednak nie wskazuje na to, by człowiek nie mógł żyć bez mięsa, jeśli dobrze skompletuje sobie dietę. Mało tego, dieta typowa dla kultur rolniczych, bogata w pieczywo, również nie jest naturalna dla człowieka, podobnie jak picie mleka powyżej trzeciego roku życia. To, że jakiś sposób odżywiania jest inny, niż pierwotny, naturalny, nie oznacza od razu, że jest zły, co pokazują wyniki.
Hoduję sukulenty, ok setki, wszystkie prócz dwóch] trzymam bezpośrednio w wodzie [hydroponika]. Niezbyt to naturalne warunki jak dla mieszkańców półpustyń, prawda? A jednak rosną i mają się dobrze. Ostatnio zakwitła sansewiera - a zmuszenie jej do zakwitnięcia w warunkach domowych nie należy do najłatwiejszych rzeczy.

Cytat:Jeśli masz w domu psa, kota i np. świnkę morską to musisz zabezpieczyć dla nich miejsce w „stadzie” i  legowisko, opiekę wet itp. Musisz również wykazać się opieką w szerszym znaczeniu -czułością (tak czułością) w stosunku do nich. Nic jednak z Twoich starań nie będzie jeśli nie zabezpieczysz ich podstawowych potrzeb biologicznych – potrzeb żywieniowych. Świnka morska pociągnie z sukcesem skarmiana ogórkami, marchewką i siankiem, ale kot i pies – nie. Żywienie kota i psa makaronem, chlebem, ziemniakami to sadyzm w najczystszej i podstawowej formie. Uwierz mi, wiem co piszę. Z człowiekiem jest tak samo. Najdokładniej zbadana, opisana i często stosowana dieta dla człowieka to chleb i woda. Taki delikwent, pędzony taką dietą szybko straci zęby i jednocześnie człowieczeństwo jak pies swoje „Psiejstwo” , a kot swój „Zakotyzm”.
Według mojej wiedzy i psa i kot można [można nie znaczy trzeba] karmić także dietą bezmięsną, ale jest to trudne ze względu na naturę tych zwierząt. Zwłaszcza tyczy się to kota, który jest mięsożercą bezwzględnym. Pokazuje to różnice pomiędzy wszystkożernym człowiekiem i mięsożernym kotem. Jakie choroby wywołuje u człowieka niejedzenie mięsa i kiedy będę mieć jakieś objawy?

Cytat:I teraz tak. Psa i kota obserwujemy w naturze (jeszcze) i nikt nie podważy oczywistego faktu, że to zwierzęta mięsożerne. A co z człowiekiem? Mamy religię, filozofię i technologię, która zaciemnia faktyczny obraz i mogą pojawić się pewne komplikacje i wątpliwości. Łatwo jednak jest wyobrazić sobie ten świat człowieka z przed 10 000 lat,  z przed rewolucji agrarnej. Jego biologiczna konstytucja niewiele, albo nic się nie zmieniła, zapotrzebowanie na źródło białka też nie. Biochemicznie może korzystać z węglowodanów i tłuszczy odzwierzęcych jako źródła energii, ale nie może zrezygnować z białka odzwierzęcego jako źródła budulca, bo nigdy w historii homo nie miał dostępu do białka roślinnego (natura tego nie przewidziała) w takiej ilości by zabezpieczyć potrzeby żywieniowe  - 1 gram czystego (strawnego) białka na 1 kg wagi ciała jak podają współcześni dietetycy lub nawet 0,5 grama jak podają ci postępowi (to mój model). Dostęp do białka, węglowodanów, tłuszczy – tłumaczy wszystko,  natomiast filozofia, religia, technologia wypacza ten obraz. Możemy wybrać dietę ketogenną lub nie, ale nie możemy zrezygnować z białka odzwierzęcego.
Dietę ketogenną jednak odradza się na dłuższą metę. Koleżanka miała okazję sprawdzić ją na własnej skórze i nie skończyło się to za dobrze [oczywiście to tylko przykład]. Nie spotkałem się z takimi "zaleceniami" w stosunku do diety bezmięsnej. Aminokwasy, jak już pisałem, można pozyskać wszystkie. I najważniejsze - skoro dieta bezmięsna jest taka zła, dlaczego nie powoduje chorób u osób, które ją stosują? Dlaczego u osób jedzących mięso mamy często nadwagę i miażdżycę? Nie, nie dlatego, że jedzą mięso - dlatego, że ich dieta jest źle zbilansowana.
Kot, upraszczając, musi jeść mięso. Nie je mięsa - choruje. Człowiek nie musi jeść mięsa -- nie je mięsa, nie choruje.
To, co nazywasz zaciemnieniem, wypaczaniem, dla mnie jest po prostu postępem i cywilizacją. Mamy naturalne predyspozycje do gwałcenia, zabijania, torturowania, kanibalizmu i innych rzeczach. Możemy to robić, jest to w jakiś sposób "ludzkie". Ale człowiek cywilizowany, nie będący barbarzyńcą, nie robi takich rzeczy ponieważ rozumie, że w ten sposób sprowadza cierpienie na inne istoty [lub wersja mniej optymistyczna - boi się więzienia Oczko].

Cytat:Generalnie zwierzęta dzielimy na roślinożerne i mięsożerne (są też saprofity i inne kaprofagi, ale o tym nie teraz). Czy stwórca wszechświata, kto by nim nie był, obarczył jedną i tylko jedną grupę odpowiedzialnością za istnienie powszechnego cierpienia, tylko z powodu sposobu pobierania/ pozyskiwania pokarmu, który dla nich spreparował??
Jest różnica pomiędzy lwem a świnią. Nie wiem co na to twórca wszechświata, ale na człowieku, obdarzonemu wiedzą i rozumem, ciąży większa odpowiedzialność niż na tasiemcu właśnie ze względu na wiedzę i rozumienie. Oczywiście jest to moje subiektywne zdanie, ktoś może uważać, że jednostka silniejsza ma prawo robić z tą słabszą wszystko, co zechce, ale dla mnie to już barbarzyństwo.

Cytat:Problem w tym, że jeśli zmuszasz wątrobę do syntezy by uzupełnić deficyt aminokwasów w diecie, to organizm angażuje dodatkową energię na syntezę brakujących – tylko po co ma to robić? Egzogennych organizm nie wyprodukuje, może wyprodukować tylko endogenne – znaczy musisz zasilić organizm w te egzo – czyli tryptofan – raczej pochodzenia zwierzęcego, bardzo ważny dla człowieka – fasola to słabe źródło, następny tyrozyna, tak samo, trochę w soczewicy. Lizyna, też ważny, występuje w produktach odzwierzęcych, trochę w soi itd, itp. W ryżu ich nie znajdziesz.  Przy zastosowaniu diety roślinnej(wegańskiej) w czasach z przed epoki rolniczej nie mógłbyś zabezpieczyć swojego organizmu w egzogenne aminokwasy w ilości koniecznej. Nawet w epoce rolniczej, bo próchnica i anemia właśnie pojawiły się dopiero od momentu zmiany sposobu życia człowieka z pierwotnego/ naturalnego – zbieracko-łowieckiego na rolniczy. Ostatni raz, kiedy badałem krew to był 2015. Aminotrasferazy – OK, mocznik, kreatynina – OK, lipidogram – OK, choć przy niskich trójglicerydach ogólny cholesterol to 350 mmol/l, czyli o 150 powyżej normy, ale co to jest norma (???) - o tym opowiem chętnie w innym wątku.
Ok, możemy założyć, że wegetariańska wątroba musi syntetyzować więcej aminokwasów - ale z drugiej strony możemy ją uznać za odciążoną, bo nie musi zajmować się tłuszczami zwierzęcymi. Ale najważniejsze pytanie - jak się to przepracowanie wegetariańskich wątrób objawia? Dlaczego wegetarianie nie chorują masowo na wątrobę? Ostatnio skarżył mi się pacjent w aptece, że "tylko trochę tej szyneczki wziął i już wątroba zaczęła boleć".
W kwestii norm, zależy jaka norma. Jeśli mierzysz TSH, to faktycznie nie warto sugerować się średnią, bo poziom zmienia się znacząco z wiekiem. Ale jeżeli mamy polegać na samych wynikach, możemy dojść do wniosku, że Twoja dieta jest niezbilansowana, a moje wyniki są lepsze od Twoich [cholesterol całkowity 192 mg/dl].


Cytat:Mi nie chodzi o to, że ja lubię mięso. Ja piszę o tym, że z uwagi na biologię, mięso homo jeść musi. Uważam, że biologia w tym względzie ma pierwszeństwo przed filozofią, religią, poglądami i światopoglądem. Żadna idea, nawet idea Ahinsy nie wywoła powstania u tygrysa czy nawet człowieka wola, żwacza, czepca, księgi i trawieńca. Te zwierzęta, które to mają, mogą poprzestać na weganizmie, a jeśli nie mają takiego aparatu i do tego krótkie jelito to pozostaje im padlina, polowanie na świeże mięso i mały dodatek żywności strawnej pochodzenia roślinnego. Łańcuch troficzny został ustalony na długo przed pojawieniem się człowieka. Czy może go zmienić filozofia/religia lub człowiek?
Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy wprowadzić anarchię, w końcu to bardziej biologiczne, czyż nie? A;e kultura, cywilizacja to również cechy typowe dla człowieka. Piszesz o zniekształcaniu obrazu ideą etyki, a sam robisz coś podobnego, tylko stawiasz sobie inny posążek na piedestale. Jeżeli mielibyśmy być konsekwentni, powinniśmy porzucić domostwa i wrócić na sawannę. Tylko teraz pytanie, czy to faktycznie byłoby dla nas, ludzi, naturalne? Czy ludzie naturalnie, ci zdziczeli, nie woleliby używać narzędzi, domów, czy nie stworzyliby prawa?
I znów to samo pytanie - dlaczego wegetarianie nie chorują, skoro muszą jeść mięso? Dlaczego miałbym latać po lesie i jeść surowe dziki, skoro mogę używać ognia, TESCO i innych zdobyczy cywilizacji, nie bojąc się przy tym, że zaraz wpadnie sąsiad, żeby mnie zjeść? Oczko

Cytat:Jestem przerażony doniesieniami z TVN i innych stacji jak ludzie traktują zwierzęta, nie potrafię tego pojąć i zrozumieć i nie tylko w sprawie zwierząt hodowlanych, ale również tych domowych – psy, koty, świnki morskie. Koszmar, w XIX w mamy do czynienia z bestiami, nie ludźmi – czy sądzisz, ze ich postępowanie wynika ze spożywania mięsa?
Nie w diecie szukałbym źródła cierpienia. Jak człowiek stał się człowiekiem to zaraz usłyszał od Boga: „Przeklęta będzie Ziemia z Twojego powodu”. To była zapowiedź i obietnica. Dotrzymał słowa, czyż nie?
W sumie, to teraz ja nie rozumiem. Jeżeli porzucimy etykę, to dlaczego nie móc czerpać radości z krzywdzenia zwierząt? Orki robią podobnie z upolowanymi rybami, a człowiek, co widać, ma ku temu pewne predyspozycje, jest to dla niego naturalne.
I nie sądzę, by konkretne postawy wynikały z diety, natomiast sama dieta może być konsekwencją danej postawy.
A gdzie Bóg to mówił człowiekowi i kiedy?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#51
Ty masz swój model żywienia, ja swój. I Ty i ja uznajemy swój model za lepszy, albo najlepszy. Nic dziwnego. To dowodzi tego, co wcześniej napisałem, że człowiek nie wie co ma jeść. Kot i pies w naturze wie, a człowiek w momencie gdy stał się człowiekiem utracił tę wiedzę*. Ponieważ jesteśmy maszynami biologicznymi jak kot i pies, Nasza wiedza (nauka/religia/filozofia) staje się bezużyteczna. Co zrobić? Odnaleźć wiedzę, przypomnieć sobie. Co wykorzystać? Naukę? Straciła swoje znaczenie, za bardzo jej ufamy. Z jednej strony mamy naukowo potwierdzoną piramidę żywieniową IŻiŻ z 2016, a z drugiej naukowe doniesienia, że fruktoza jest toksyczna, a błonnik doprowadza do stanu zapalnego żołądka, trzustki, dróg żółciowych, jelit i w ogóle powoduje nieżyty przewodu pokarmowego, chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy i może mechanicznie uszkadzać nasz przewód pokarmowy, co doprowadza do stanów zapalnych. Co go może zastąpić – żółć, a co wywołuje produkcję żółci – tłuszcz w pokarmie. Co lepsze? Błonnik podrażniający jelito, czy żółć co jest produkowana naturalnie przez Nasz organizm?? Oddajemy słuszność naukowcom, ale oni nic nie wiedzą. Może religia nam podpowie? Religia ustaliła model żywienia dla wszystkich klas społecznych. W judaizmie, hinduizmie, a nawet w chrześcijaństwie feudalnym ustalono co ma kto jeść. Zarządcy, królowie, kapłani – mięso i tłuszcz, a plebs – mannę, prażuchy i brukiew, ziemniaki i chleb od święta, a mięso od „wielkiego dzwonu”, a najlepiej w ogóle. Teraz podobnie. Oficjalny kierunek naukowy skłania Nas do diety wegetariańskiej, a nawet wegańskiej. Nic się nie zmieniło. Zmieniły się tylko argumenty. Pozostaje nam analiza historii ludzkiej dietetyki. W naturze mieliśmy dostęp do ognia, nie mieliśmy za to dostępu do zbóż, soczewicy i innych roślin motylkowatych, owoców, warzyw. Czy rozwój cywilizacyjny (rolnictwo) dostarczyło  właściwego pokarmu? Może. Równocześnie jednak wywołało pojawienie się niespotykanych wcześniej zjawisk jak własność prywatna i praca. Godzinę temu, obejrzałem ponownie film „Awatar”. To historia zrozumiała dal wszystkich w Naszych czasach – konflikt cywilizacji rolniczej (technologicznej) z cywilizacją zbieracko-łowiecką, naturalną dla człowieka.
Jesteś po stronie opcji  wegetariańskiej lub wegańskiej. Te rozwiązania są możliwe tylko i wyłącznie w ramach kultury/cywilizacji rolniczej. Jeśli rolniczej to wymagającej ujarzmienia sił przyrody, więc wymagającej walki, a nie współpracy z przyrodą. Nigdy nie posiądziemy dostatecznej wiedzy do ujarzmienia przyrody, tak by uniknąć efektu ubocznego, którego nie jesteśmy w stanie przewiedzieć – degradacja środowiska, zanieczyszczenie, choroby metaboliczne, choroby zakaźne, niewolnictwo, chciwość itp.

*Nikt nie powie co było biblijnym rajskim pokarmem. Wiadomo natomiast, że po wygnaniu z raju człowiek zajął się pasterstwem i rolnictwem. Na początku Księgi Rodzaju mamy info o tym rozdziale w historii Adama, Kaina i Abla. Bóg jednoznacznie określił swoje preferencje w stosunku do ludzkiego pokarmu.


Cytat:W sumie, to teraz ja nie rozumiem. Jeżeli porzucimy etykę, to dlaczego nie móc czerpać radości z krzywdzenia zwierząt? Orki robią podobnie z upolowanymi rybami, a człowiek, co widać, ma ku temu pewne predyspozycje, jest to dla niego naturalne.
I nie sądzę, by konkretne postawy wynikały z diety, natomiast sama dieta może być konsekwencją danej postawy.
A gdzie Bóg to mówił człowiekowi i kiedy?

Jeśli porzucimy etykę, staniemy się jak zwierzę, które nie czerpie radości z krzywdzenia i uśmiercania innych. Jak obserwujemy co robi orka z foką to powiemy, że znęcanie się nad ofiarą sprawia jej przyjemność. Ona jednak musi pogruchotać wszystkie jej kości by bezpiecznie pochłonąć obiad. Boa robi dokładnie to samo ze zbyt dużą zdobyczą. Dla przyjemności zabija tylko człowiek. Zastanawiam się jak było w czasach prehistorycznych, gdy człowiek w każdej formacji naturalnej i we wszystkich zwierzętach widział boga lub inne duchy. By zachować, choćby ze strachu równowagę sił nadprzyrodzonych zabijał zwierzę kiedy musiał. Mogło być też tak, że ze względu na rachunek energetyczny zabicie zwierzęcia dla samej przyjemności nie miało żadnego sensu. Można to zauważyć u ludzi zamieszkujących amazoński las deszczowy. W czasach rolniczych zwierzęta stały się tylko towarem i niczym więcej. Mam problem by ustalić z czego wynika postawa człowieka. Na pewno z religii/filozofii  i uwarunkowań przyrodniczych, a więc i z diety, choćby opisany już przypadek diety wodno-chlebowej. A. Kępiński podaje, że taka dieta wywołuje neurastenię, a neurastenia w życiu człowieka zmienia wszystko.  Potwierdzam co napisałeś, że dieta jest konsekwencją postawy, jednak na postawę ma wpływ również przyroda, a jeśli żyjemy w warunkach sztucznych to wyłącznie religia /filozofia – i tu właśnie widzę miejsce na błąd. Wpływ diety na naturę człowieka można wyczytać z Biblii. Kain był rolnikiem, Abel pasterzem. To gruby temat. Zaraz po tym jak Adam nażarł się rajskich jabłek, Bóg zapowiedział: „Przeklęta będzie Ziemia z Twojego powodu”. Zmusił go również wtedy do przyjęcia rolniczego trybu życia dodając (wg ŚJ): „W bólu będziesz jadł jej plon, …. A ona tobie porośnie cierniami i ostami i będziesz jeść roślinność polną. W pocie oblicza swego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi…." Rdz 3, 17. Na koniec przypomnę, że w czasach gdy zapisano te słowa uprzywilejowane kasty (warny) w Indiach – kapłani, władcy, wojownicy nie mieli oporu spożywając wołowinę, nakładając jednocześnie zakaz pozostałym.  Można powiedzieć, że postawa uprzywilejowanych wpłynęła na dietę tych podporządkowanych, a po wielu, wielu latach ci podporządkowani już nie pamiętają z jakiego powodu należy jeść tylko warzywa i owoce.
Odpowiedz
#52
Teista napisał(a): Ty masz swój model żywienia, ja swój. I Ty i ja uznajemy swój model za lepszy, albo najlepszy. Nic dziwnego. To dowodzi tego, co wcześniej napisałem, że człowiek nie wie co ma jeść. Kot i pies w naturze wie, a człowiek w momencie gdy stał się człowiekiem utracił tę wiedzę*.
Karmiłeś kiedyś psa lub kota? Akurat każda maszyna biologiczna odżywia się w ten sam sposób, będzie pozyskiwać najłatwiejsze do zdobycia źródła pokarmu, bo oszczędza energię. Dlatego tak łatwo jest doprowadzić do otłuszczenia narządów każdego gada w hodowli, i z tego samego powodu sadysta może rozkoszować się widokiem psa, który dławi się rybą. Wiele psów i kotów jest też źle odżywionych, często otłuszczonych. A jak to wygląda w naturze? Pies, kot i każde inne zwierzę je to, co jest w stanie zjeść. Pies nie będzie żywił się bananami, bo nie jest do tego przystosowany. To wszystkożerny ścierwojad zdolny do upolowania mniejszej zwierzyny, ale o wiele mniej skuteczniejszy od typowo drapieżnego wilka. Pies nie wie, co ma jeść, zje dokładnie to, co jest w stanie zdobyć.
W biologii mówimy o dwóch strategiach. S - czyli monofagi, gdzie jakiś gatunek jest ściśle przystosowany do pobierania tylko jednego rodzaju pokarmu z jednego lub kilku gatunków [np. tylko pędy bambusa]. Przykładem może być panda lub koala, zwierzęta te mają możliwość pobierania tylko jednego rodzaju pokarmu, do tego są przystosowane. W literaturze naukowej takie zwierzęta nazywa się "specialists". Drugi rodzaj to P, czasem określany literką T. To polifagi, zwierzęta, które są przystosowane do pobierania różnych rodzajów pokarmów. Przykładem może być świnia, człowiek czy mszyca [co prawda roślinożerna, ale potrafi pobierać pokarm z naprawdę szerokiego wachlarza gatunków]. Literatura naukowa takie zwierzęta określa mianem "oportunists". Czy którekolwiek z tych zwierząt "wiedzą", co mają jeść? Nie. Jedzą to, co mogą. Mszyca ze swoją słomką typową do przebijania miękiszu roślin nie jest w stanie upolować choćby ślimaka. I vive versa, drapieżny ślimak helena, ze swoją paraliżującą ssawką nie zje liścia, choćby bardzo chciał, bo jego aparat przystosowany jest do pobierania pokarmu w postaci żywych tkanek zwierząt, innych ślimaków.
Różnica polega na tym, że człowiek wynajdując ogień, a później cywilizację, uniezależnił się od przyrody i może wytworzyć więcej jedzenia niż jest w stanie zjeść oraz inne jedzenie niż jego organizm faktycznie potrzebuje. I żeby było jasne, w tym ostatnim chodzi mi o wszelkiej maści fastwoody, słodycze itd.  

Cytat:Ponieważ jesteśmy maszynami biologicznymi jak kot i pies, Nasza wiedza (nauka/religia/filozofia) staje się bezużyteczna. Co zrobić? Odnaleźć wiedzę, przypomnieć sobie. Co wykorzystać? Naukę? Straciła swoje znaczenie, za bardzo jej ufamy. Z jednej strony mamy naukowo potwierdzoną piramidę żywieniową IŻiŻ z 2016, a z drugiej naukowe doniesienia, że fruktoza jest toksyczna, a błonnik doprowadza do stanu zapalnego żołądka, trzustki, dróg żółciowych, jelit i w ogóle powoduje nieżyty przewodu pokarmowego, chorobę wrzodową żołądka i dwunastnicy i może mechanicznie uszkadzać nasz przewód pokarmowy, co doprowadza do stanów zapalnych. Co go może zastąpić – żółć, a co wywołuje produkcję żółci – tłuszcz w pokarmie. Co lepsze? Błonnik podrażniający jelito, czy żółć co jest produkowana naturalnie przez Nasz organizm?? Oddajemy słuszność naukowcom, ale oni nic nie wiedzą.
To, że ktoś coś gdzieś napisze, nie znaczy od razu, że jest to nauka. Publikacje naukowe pisane są według konkretnych standardów, nie każdy artykuł określany jako naukowy jest nauką. Ba, znaczna część z nich nie spełnia podstawowych standardów prowadzenia badań.
Metoda naukowa jest skonstruowana tak, by brać pod uwagę szereg czynników takich jak błędy, czynniki losowe, pomyłka. Naukowiec może także modyfikować swoje tezy w oparciu o nowe fakty.
Jaka jest Twoja metoda weryfikacji? Czym się kierujesz? Na czym ma polegać to "odnalezienie, przypomnienie sobie" poza ciągiem luźno ułożonych, przypadkowych skojarzeń jednej osoby?

Cytat:W naturze mieliśmy dostęp do ognia, nie mieliśmy za to dostępu do zbóż, soczewicy i innych roślin motylkowatych, owoców, warzyw. Czy rozwój cywilizacyjny (rolnictwo) dostarczyło  właściwego pokarmu? Może. Równocześnie jednak wywołało pojawienie się niespotykanych wcześniej zjawisk jak własność prywatna i praca. Godzinę temu, obejrzałem ponownie film „Awatar”. To historia zrozumiała dal wszystkich w Naszych czasach – konflikt cywilizacji rolniczej (technologicznej) z cywilizacją zbieracko-łowiecką, naturalną dla człowieka.
Skąd pomysł, że dostęp do ognia jest naturalny? Zwierzęta go raczej nie używają, a jedzenie pokarmów po obróbce termicznej nierzadko zmienia ich właściwości. Czy do tego przystosowany jest żołądek, który ewoluował miliony lat? To jedzenia pieczeni na ogniu?
Awatar to bajka. Naiwna bajka. Zastanawiałeś się może, dlaczego przedstawiciel kultury zbierackiej był zawsze młody, dobrze zbudowany i zdrowy, a kości tych późniejszych, "cywilizowanych" często nosiły znamiona choroby? Bo kiedyś było tak fajnie? Nie. Kiedyś, jeżeli ktoś był chory, umierał. Jeżeli zaczynał niedołężnieć, umierał. Ludzie żyli po 20, 30 lat, a niemal każda chorobowa zmiana sprawiała, że po prostu się ginęło. Do dziś działa to tak u zwierząt. A kiedy oglądałem avatara, myślałem głównie o jednym - to byłby istny raj dla pasożytów, taka planeta.
Wyobraź sobie dawne czasy, takie "zanim Kain zabił Abla". Czasy sprzed wynalezienia ognia, naturalne dla człowieka. Czasy poliandrii, spania wesoło kupą w nocy, żeby nie zamarznąć. Czasy "bez grzechu", ponieważ członkowie plemienia umierali tak często, że dodatkowe zabicie kogokolwiek było zbyt nieopłacalne. Czasy rajskiego ogrodu. Tylko ciekawe, dlaczego nikt nie chce do nich wracać.


Cytat:Jesteś po stronie opcji  wegetariańskiej lub wegańskiej. Te rozwiązania są możliwe tylko i wyłącznie w ramach kultury/cywilizacji rolniczej. Jeśli rolniczej to wymagającej ujarzmienia sił przyrody, więc wymagającej walki, a nie współpracy z przyrodą. Nigdy nie posiądziemy dostatecznej wiedzy do ujarzmienia przyrody, tak by uniknąć efektu ubocznego, którego nie jesteśmy w stanie przewiedzieć – degradacja środowiska, zanieczyszczenie, choroby metaboliczne, choroby zakaźne, niewolnictwo, chciwość itp.
Tak, to wymaga cywilizacji. Podobnie jak pismo, nauko i wiele innych. Zazwyczaj struktury złożone wymagają jeszcze dodatkowych tworów, dopiero wtedy tworzą odpowiednią całość.
Co to znaczy nie ujarzmimy przyrody? Człowiek uczy się cały czas, albo mu wyjdzie albo nie i się sam wykończy. Nie wiemy jak będzie.

Cytat:*Nikt nie powie co było biblijnym rajskim pokarmem. Wiadomo natomiast, że po wygnaniu z raju człowiek zajął się pasterstwem i rolnictwem. Na początku Księgi Rodzaju mamy info o tym rozdziale w historii Adama, Kaina i Abla. Bóg jednoznacznie określił swoje preferencje w stosunku do ludzkiego pokarmu.
Najpierw piszesz, że religia nie przynosi odpowiedzi, a teraz piszesz znów o jakimś Bogu. To w końcu jak, religia ma służyć za wyznacznik, czy nie? Czy po prostu klasycznie, wybieramy sobie cytat, który nam pisuje i podnosimy do rangi dogmatu?


Cytat:Jeśli porzucimy etykę, staniemy się jak zwierzę, które nie czerpie radości z krzywdzenia i uśmiercania innych. Jak obserwujemy co robi orka z foką to powiemy, że znęcanie się nad ofiarą sprawia jej przyjemność. Ona jednak musi pogruchotać wszystkie jej kości by bezpiecznie pochłonąć obiad. Boa robi dokładnie to samo ze zbyt dużą zdobyczą. Dla przyjemności zabija tylko człowiek.
To zdecyduj się. Najpierw piszesz, że etyka zamydla oczy, a teraz nagle, że porzucając etykę staniemy się jak zwierzęta. To w końcu czego Ty chcesz? A w przypadku foki chodzi oczywiście o pochwalenie się zdobyczą. Interakcje pomiędzy zwierzętami społecznymi są czymś zwyczajnym, często służą do zaznaczania hierarchii w grupie. Dla przyjemności, według mojej wiedzy, zabijać mogą: drapieżne [pies, kot niedźwiedź itd.], walenie, małpy człekokształtne. A poza tym pytanie jeszcze co to znaczy dla przyjemności", bo w ujęciu szerszym możemy to traktować, także w przypadku człowieka, jako zwykłe zaznaczenie dominacji. Taki wręcz atawistyczny odruch.

Cytat:Zastanawiam się jak było w czasach prehistorycznych, gdy człowiek w każdej formacji naturalnej i we wszystkich zwierzętach widział boga lub inne duchy. By zachować, choćby ze strachu równowagę sił nadprzyrodzonych zabijał zwierzę kiedy musiał. Mogło być też tak, że ze względu na rachunek energetyczny zabicie zwierzęcia dla samej przyjemności nie miało żadnego sensu. Można to zauważyć u ludzi zamieszkujących amazoński las deszczowy.
Nie ze strachu o równowagę sił, tylko po prostu nie był w stanie. I idealnie pokazuje to właśnie przykład mieszkańców Amazonii, dla których otaczający lat ma niemal wyłącznie cechy użytkowe, a termin ochrony przyrody jest im nieznany, ponieważ przyroda ma dostarczać zasobów. Tego typu mentalność można także znaleźć wśród wielu polskich leśników [miałem okazję być na paru konferencjach], więc jakby nie było, prawdziwi ludzie lasu. Oczko
Kojarzysz Ainu, rdzennych mieszkańców Japonii? Kiedy polowali na niedźwiedzia, miało to wymiar duchowy. Otóż niedźwiedź to tak naprawdę potężny duch uwieziony w ciele zwierzęcia. Zabijając go Ainu czynili mu przysługę, uwalniając z więzienia, a on w zamian "dawał" i prezenty, ciepłe skóry, mięso, pazury...

Cytat:W czasach rolniczych zwierzęta stały się tylko towarem i niczym więcej. Mam problem by ustalić z czego wynika postawa człowieka. Na pewno z religii/filozofii  i uwarunkowań przyrodniczych, a więc i z diety, choćby opisany już przypadek diety wodno-chlebowej. A. Kępiński podaje, że taka dieta wywołuje neurastenię, a neurastenia w życiu człowieka zmienia wszystko.  Potwierdzam co napisałeś, że dieta jest konsekwencją postawy, jednak na postawę ma wpływ również przyroda, a jeśli żyjemy w warunkach sztucznych to wyłącznie religia /filozofia – i tu właśnie widzę miejsce na błąd. Wpływ diety na naturę człowieka można wyczytać z Biblii. Kain był rolnikiem, Abel pasterzem. To gruby temat. Zaraz po tym jak Adam nażarł się rajskich jabłek, Bóg zapowiedział: „Przeklęta będzie Ziemia z Twojego powodu”. Zmusił go również wtedy do przyjęcia rolniczego trybu życia dodając (wg ŚJ): „W bólu będziesz jadł jej plon, …. A ona tobie porośnie cierniami i ostami i będziesz jeść roślinność polną. W pocie oblicza swego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi…." Rdz 3, 17. Na koniec przypomnę, że w czasach gdy zapisano te słowa uprzywilejowane kasty (warny) w Indiach – kapłani, władcy, wojownicy nie mieli oporu spożywając wołowinę, nakładając jednocześnie zakaz pozostałym.  Można powiedzieć, że postawa uprzywilejowanych wpłynęła na dietę tych podporządkowanych, a po wielu, wielu latach ci podporządkowani już nie pamiętają z jakiego powodu należy jeść tylko warzywa i owoce.
Z tego co widzę, cała Twoja filozofia ostatecznie sprowadza się do tego, że uznajesz jakiegoś Boga, który pozwolił lub nakazał Ci jeść w jakiś konkretny sposób.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#53
ARHIZ napisał(a): Skąd pomysł, że dostęp do ognia jest naturalny? Zwierzęta go raczej nie używają, a jedzenie pokarmów po obróbce termicznej nierzadko zmienia ich właściwości. Czy do tego przystosowany jest żołądek, który ewoluował miliony lat? To jedzenia pieczeni na ogniu?
Ludzki jest. I nawet nie przystosowany, a uzależniony. Gdzieś tak od 2-1,5 miliona lat.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#54
Podobnie jak ludzka jest mowa, kultura, rolnictwo itd.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#55
Cytat:Podobnie jak ludzka jest mowa, kultura, rolnictwo itd.

Naprawdę . Skąd to Pan wie?
Ps:Zależy kogo Pan uważa za człowieka w ściśle ewolucyjno - biologicznym .

Pozdrawiam

Nu Hu
Gaja jest moim początkiem i końcem .

Odpowiedz
#56
Homo sapiens sapiens, człowiek rozumny.

W sumie można to wykazać przez obserwację. Wszędzie, gdzie istnieją jacyś ludzie, tworzą język, jakąś kulturę. Np. nie ma ludzi, poza przypadkami patologii typu więzienie dzieci w stodole, którzy tworzyliby społeczności nie posługujące się żadną mową. Podobnie jest z kulturą, każda społeczność tworzy ją w jakiejś formie.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#57
ARHIZ napisał(a): ....A jak to wygląda w naturze? Pies, kot i każde inne zwierzę je to, co jest w stanie zjeść. Pies nie będzie żywił się bananami, bo nie jest do tego przystosowany. To wszystkożerny ścierwojad zdolny do upolowania mniejszej zwierzyny, ale o wiele mniej skuteczniejszy od typowo drapieżnego wilka. Pies nie wie, co ma jeść, zje dokładnie to, co jest w stanie zdobyć.......
I właśnie w tym rzecz. Z człowiekiem podobnie. Wracam więc do początku naszej rozmowy i powtarzam: człowiek, od momentu pojawienia się na Świecie do rewolucji agrarnej jadł to co mógł zjeść i strawić, co było dostępne dla niego i co mógł zdobyć - produkty odzwierzęce z małym dodatkiem roślinnym. Pojawienie się rolnictwa umożliwiło zastosowanie niedostępnego wcześniej modelu żywieniowego – wegetarianizm/weganizm. Ludzie zastosowali ten model nie z wyboru, nie z powodu wrażliwości na cierpienie zwierząt, a z przymusu. Na początku z powodów ekonomicznych
 – wysoki koszt wytworzenia mięsa dla wszystkich z jednoczesną dostępnością taniej żywności pochodzenia roślinnego oraz wzrost liczebności, a co za tym idzie wzrost powierzchni upraw kosztem łąk i pastwisk (z wyłączeniem rejonów północnych, stepów i prerii)
Później z powodów religijnych –Indie, Izraelici, cała średniowieczna Europa, a na końcu już tylko z takich powodów jak etyka, światopogląd i doniesienia „naukowe” lub z rozpędu.

Zgodziliśmy się, iż człowiek jest wszystkożerny co znaczy, że pod względem biochemicznym jest dostosowany do korzystania z produktów odzwierzęcych (białko, tłuszcz) i roślinnych (węglowodany, białko, tłuszcz). Oznacza to, że w zgodzie z naturą może spożywać te substancje z dwóch źródeł, ale nie może rezygnować z żadnego z nich. Tajemnicą pozostają proporcje. Z tego  powodu nadal stoję przy swoim, że religia, etyka, kultura nie zapewnią homo tego co zapewni mięso. Ludzie zapomnieli co powinni jeść, zwierzęta nie. Lew zdechnie prędzej z głodu niż zacznie żreć trawę, a przecież chowa się w niej i ma jej pod dostatkiem. Tak samo z krową, mszycą i koalą – dokładnie wiedzą, a człowiek nie wie.

Człowiek, Homo sapiens odziedziczył ogień od innych homo. Uniezależnił się od przyrody dopiero w momencie gdy mógł magazynować żywność – rolnictwo, wcześniej nie. Była z tego korzyść taka, że nie musiał się przemieszczać, mógł wychować więcej dzieci i przetrwać krótkie okresy nieurodzaju. Stratą było przywiązanie do ziemi,  konieczność oddania się ciężkiej, mozolnej pracy, zmiana diety i choroby występujące wcześniej sporadycznie, a w czasach rolniczych już powszechne.  Anemia, łatwa do zdiagnozowania na podstawie charakterystycznych, nieodwracalnych zmianach kości, widoczna również u dzieci. Zwyrodnienia stawów i kręgosłupa – nie z powodu ciężkiej pracy. Szalejąca próchnica u młodych i starych. Tego wszystkiego nie było u łowców zbieraczy, a też dożywali podeszłego wieku (50).

Jak już pisałem, religia wyznacza model żywieniowy. Ponieważ religię tworzą ludzie, a zatwierdza ją klasa uprzywilejowana to nie ma mowy o sytuacji, że religijne zalecenia żywnościowe są korzystne dla wszystkich, to oczywiste. Są korzystne wyłącznie dla elit i tu widzę ślad, na którym opieram swój wybór. Uprzywilejowane warny (kasty) w Indiach, sędziowie i kapłani u Izraelitów nie wybrali diety wołowej, mięsnotłuszczowej by się umartwiać. Wybrali dla siebie co było najlepsze, mniej dostępne, a dla reszty – manna, chleb, buraki, a od święta przepiórki.

Czego ja chcę? Chcę wiedzieć, tak jak zwierzęta wiedzą. One nie korzystają z etyki, zwierzętom nikt nie „zamydli oczu”. Wiem, że teraz to nie możliwe, bo jest nas 7 miliardów, a kiedyś było ze 100 tysięcy i w tamtych czasach przyroda nie była dla ludzi jak teraz wyłącznie supermarketem gdzie mogą brać co chcą, kiedy i ile chcą. Takie podejście do przyrody pojawiło się dopiero na początku rewolucji agrarnej i zostało później uprawomocnione religią i zapisane np. w Biblii, która jest od dawna najbardziej poczytną książką na Świecie, więc ma największy wpływ na postrzeganie przyrody przez ludzi. Dawniej, ludzie i przyroda stanowili jedność. Ta jedność objawiała się zależnością człowieka od przyrody w taki sam sposób jak zależne są od przyrody pozostałe zwierzęta. Ten raj jest dostępny w dzisiejszych czasach niewielu, dla reszty ta opcja jest nieodwołalnie zamknięta.

Chcę teraz wrócić do wcześniejszych postów o kanibalizmie.
idiota napisał(a): Nie istnieje żadna ideologia zakazująca ludziom jeść ludzi.
To sobie wymyśliłeś.
Tak samo jak nie ma ideologii mówiącej, że dzieci się wychowuje, a nie zostawia własnemu losowi.
Za Wiki: Ideologia – powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Istnieje ideologia zakazująca kanibalizmu. Izraelici świadomie dążyli do realizacji jednego, wspólnego celu – zjednoczenia się z Bogiem. Wszystkie zalecenia konieczne do osiągnięcia tego stanu podali i dokładnie opisali w Torze, włączając w ten zestaw zalecenia dietetyczne. Według ich klasyfikacji pokarmów czystych i nieczystych istniał zakaz spożywania ludzi. Oczywiście nie zamieścili człowieka na  liście nieczystych zwierząt jak świni, łabędzia. Podali jednak precyzyjny sposób na odróżnienie właściwych i człowieka w tym sensie klasyfikują jako nieczystego, więc zakaz był (Pwt 14,6). Ideologia zawierająca w sobie nakaz wychowania dzieci też istnieje -  Pwt 11, 19-22 i w wielu innych miejscach ST. Pewnie z tego powodu najwięcej Nobli dostają Żydzi, ale to już może nadinterpretacja.
Odpowiedz
#58
No dobrze, ale z tego co piszesz, jeżeli mamy być konsekwentni, powinniśmy porzucić w ogóle cywilizację. Mieszkanie w domach i chodzenie w ubraniach jest równie nienaturalne, co dieta bogata w węglowodany (swoją drogą ostatnio ograniczam, zwłaszcza obiady jem wysokobiałkowe).
Pytanie tylko, czy na pewno to były czasy, do których chcemy wracać? Chcemy żyć te 30 lat i umierać na byle koklusz?
Tak samo etyka. Może i życie w anarchii byłoby bardziej naturalne, podobnie jak gwałty zamiast kupowania kwiatów. Jednak z jakiegoś powodu człowiek ustalał, ustala i będzie ustalać prawa moralne. Czy nie leży to w naszej naturze? Mam wrażenie, że "pragniesz" powrotu do natury tylko w jednym malutkim aspekcie, tym, który usprawiedliwi Twoje preferencje żywieniowe.

Co do żydowskich Nobli, polityka i standardy wyznaczane przez USA i mieszkajacych tam żydów mogą mieć na to spory wpływ.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#59
ARHIZ napisał(a): No dobrze, ale z tego co piszesz, jeżeli mamy być konsekwentni, powinniśmy porzucić w ogóle cywilizację......
Nie. Porzucenie cywilizacji jest niemożliwe, droga do raju została nieodwołalnie zamknięta. Jeśli jednak możemy, choć w drobnym zakresie powrócić do natury to zróbmy to. Pomijając tlen i wodę, dieta to najbardziej wpływająca na nas część środowiska, w końcu wkładamy to środowisko do ust i połykamy. Dzięki temu utrzymujemy homeostazę, która jest znacznie ważniejsza niż filozofia, religia, patriotyzm i inne. Nie widzę powodu by we wszystkich aspektach życia poddawać się bez refleksji cywilizacyjnym wynalazkom człowieka. Cywilizacja wymyśliła hasło „Bóg, Honor i Ojczyzna”, a ja wracam do podstaw i mówię: „Śniadanie, Obiad i Kolacja” – najlepsze jakie ustaliła dla mnie natura, nie cywilizacja. To mogę zrobić mieszkając w domu, oglądając TV. Uważaj z białkiem. IŻŻ podaje max 1 gram czystego białka strawnego na 1 kg masy ciała. Nie przekraczaj tego, pisałem o tym wcześniej. Białko w każdej diecie nie może być źródłem energii.
Czy chcemy wracać do tamtych czasów? Ja chcę, ale wiem, że to niemożliwe bo poznałem uroki cywilizacji i będzie mi tego brakować. Obecnie możemy obserwować łowców/zbieraczy. 30 lat to średnia, niektórzy dożywają sędziwego wieku i nie cierpią na choroby zakaźne jak inni w dużych skupiskach. Nie chorują, przynajmniej do momentu jak znów pojawi się jakiś Kolumb i przywlecze grypę i powróci do domu z kiłą.
Anarchia jest przeciwieństwem centralizacji władzy i jest powiązana z marksistowsko-engelsowskim komunizmem pierwotnym. Nic złego w niej nie ma. Grupy łowców/zbieraczy kontaktowały się tylko w ramach wzbogacania puli genowej i uniknięcia chowu wsobnego. Taka anarchia chroniła też przed rozprzestrzenianiem się chorób zakaźnych. Epidemie miały miejsce w skupiskach o niskim poziomie anarchii. Anarchia w takim ujęciu nie może być traktowana jako sprzyjające środowisko dla gwałtu. Grupa rodzinna, wspólnota krwi (około 50 osób) będzie wspierać się wzajemnie, bo to jest gwarantem przetrwania. Gwałt pojawia się tam, gdzie mamy centralną władzę i walkę z anarchią – wspólnota ducha, cywilizacja rolnicza (nasza). Razem z gwałtem i jako odpowiedź na gwałt pojawia się etyka, którą tworzy elita społeczna, oczywiście mając na względzie i przede wszystkim własne korzyści. Tak więc  uważam, że pęd człowieka do ustalania, spisywania praw, kodeksów nie leży w jego naturze, a jest podyktowany koniecznością.
Ten aspekt mojego powrotu wcale nie jest taki malutki, ale jest jedyny z możliwych i niezwykle łatwy do realizacji. Powrót do natury nie jest usprawiedliwieniem dla moich praktyk żywieniowych. Wybrałem taki model jeszcze będąc studentem i ten model układał się w całość z tematami, które studiowałem. Zgodność z Biblią odkryłem chwilę później, a zgodność z naturą odkryłem jakieś 10 lat po szkole.

Cytat:Co do żydowskich Nobli, polityka i standardy wyznaczane przez USA i mieszkajacych tam żydów mogą mieć na to spory wpływ
Na pewno i z tego powodu napisałem o nadinterpretacji. Jednak coś w tym jest. Najważniejsze, że istnieje ideologia zabraniająca kanibalizmu i nakazująca wychowywanie dzieci.
Odpowiedz
#60
Ale możesz nie oglądać telewizji i nie korzystać z innych zdobyczy. Trochę słabo ograniczać się tylko do jednego aspektu Możesz też zamieszkać w lesie i unikać ludzi (najwyżej umrzesz z głodu jak za starych dobrych czasów). Możesz pojechać do amiszów jak moja znajoma (przyjmą Cię jeśli będziesz użyteczny).
Mówisz, że rdzenna ludność nie choruje. Dysponujesz konkretnymi badaniami? Masz dowody na brak przestępstw w społecznościach plemiennych? Bo ja wiem jedynie o obecności chroniącego oprawców tabu.
Co jest złego w anarchii? A np. to, że Twoja wspólnota może uznać Cię za nieczystego, ponieważ zostałeś zgwałcony i zafundować Ci egzekucję. Moralność jest relatywna.

Mam wrażenie, że masz w głowie jakąś romantyczną, odrealnioną wizję epoki kamienia łupanego, będącą jakąś formą wiary. Ale dlaczego łączysz to akurat z Biblią? Co ona wnosi do Twojej wizji?

I wreszcie, jeżeli faktycznie chcesz jeść więcej białka, dlaczego nie możesz tego robić bez zadawania cierpienia innym? Są inne źródła białka już mięso? Czy masz prawo do zadawania cierpienia w imię swoich ideałów i wierzeń?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości