Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kanibalizm
#61
ARHIZ napisał(a): Mam wrażenie, że masz w głowie jakąś romantyczną, odrealnioną wizję epoki kamienia łupanego, będącą jakąś formą wiary. Ale dlaczego łączysz to akurat z Biblią? Co ona wnosi do Twojej wizji?
Wszystko jest opisane na samym początku, lakonicznie, ale wystarczająco dokładnie. Mit o upadku jest elementem religii sumeryjskiej i ma jakieś 5000 lat. Później pojawia się w Biblii. Adam wygnany z raju rozpoczyna swoją przygodę z rolnictwem. Wg. midraszy drzewem poznania było źdźbło pszenicy. Jego synowie zajęli się rolnictwem i pasterstwem. Powstaje konflikt i mamy pierwszy przypadek gwałtu – Kain zabija Abla. Do dziś obserwujemy ten konflikt pomiędzy pasterzami, a rolnikami. Oczywiście to rolnik zabija, bo Jahwe jest Bogiem pasterzy. Bóg wprowadza pierwszy kodeks chroniący Kaina i karę niewspółmierną do wykroczenia. Kain buduje miasto, a więc pojawia się władza centralna i znika anarchia. Pra, pra wnuk Kaina – Lamek tworzy własny kodeks moralny znacznie bardziej rygorystyczny i nieludzki – usankcjonowany prawem gwałt.
Co było przyczyną upadku – tu można się spierać, za to efektem upadku było przyjęcie rolniczego trybu życia – tak podaje Biblia. I jeszcze jedno zanim zacznę. Nie zadaję cierpienia w imię ideałów i wierzeń, biologia mi każe – dokładnie to wcześniej wytłumaczyłem. To zaczynam:

Widzę, że ciągle dręczy Cię to cierpienie, to teraz będzie o cierpieniu.
Ludy zbieracko/łowieckie zabijały zwierzęta by przeżyć. Pewnie zdarzały się takie wypadki, gdzie zabijano dla przyjemności, ale obserwując i porównując życie zbieracza/łowcy do innych zwierząt, żaden taki przykład nie przychodzi mi do głowy. Taki był ich udział w zadawaniu cierpienia zwierzętom. Byli całkowicie uzależnieni od natury, a natura skutecznie ograniczała ich rozród. Przez 200 lub 300 tysięcy lat do rewolucji agrarnej populacja całego świata osiągnęła milion osobników.
Przyjęcie rolnictwa zniwelowało zależność człowiek-natura, konieczna stała się modyfikacja środowiska. W ciągu ostatnich 15 000 lat liczba osobników wzrosła z miliona do 7 miliardów, a za 20 lat będzie 9. Jaki jest udział rolników w zadawaniu cierpienia zwierzętom? Udomowienie zwierząt. Wcześniej były psy, a później doszły ludziom krowy, owce - to pasterze i hodowcy stacjonarni. Ja korzystam z ich pracy i za to źródło cierpienia jestem odpowiedzialny. Mamy to omówione wcześniej.
Teraz o uprawie roślin. By wykarmić rosnącą populację należało powiększać powierzchnie upraw kosztem biocenozy naturalnej. W Europie klimaksem jest las. Pierwsi kolonizatorzy stosowali gospodarkę żarowo-kopieniaczą czyli wypalali las, uprawiali rośliny przez 2-3 lata i przechodzili dalej wypalać las itd. Płodozmianu jeszcze nie znali. Wypalając las niszczyli środowisko naturalne wielu zwierząt. Teraz mamy identyczną sytuację z lasem deszczowym Brazylii. Przekształcenie środowiska naturalnego to również irygacja, melioracja. Rolnicy i pasterze (w mniejszym stopniu) muszą chronić przed przyrodą owoce swojej pracy. Prowadzi to do nieprzychylnej wobec natury postawy, natura staje się wyłącznie wrogiem. Jelenie, żubry, bobry, owady, lwy, goryle, słonie są sporym zagrożeniem, ale nawet do zwierząt pożytecznych jak kret czy jeż rolnik kieruje swoją nienawiść jakby z rozpędu. Rolnik zaciekle zwalcza szkodniki niszcząc ich środowisko, przeganiając lub zabijając. Nie może ich relokować, chyba że do zoo, muszą zdechnąć albo szybko, albo w cierpieniach. Z czasem ta walka stała się zabawą i sportem. Goryle są zagrożone, bo lubią pędy bananów, a rolnicy jak trafią na rodzinę gorylów urządzają pacyfikację starych, a młode sprzedają handlarzom. Rolnictwo to monokultura, wrażliwa na atak grzybów, bakterii, insektów i innych roślin - chwastów. Konieczne jest używanie herbicydów, insektycydów, bakteriocydów, fungicydów. To środki niespecyficzne i zabijają wszystkie organizmy na jakie trafią – np. pszczoły, a muszą być stosowane. Rolnictwo to taka działalność gdzie człowiek zyskuje żywność i pozornie jest wolna od zadawania cierpienia. To cierpienie możemy zmniejszyć tylko wtedy gdy znikną wszystkie dziko żyjące zwierzęta, bo te w zoo to ponoć już nie cierpią.  Mam pytanie: Czy weganin zastanawia się na skutkami rolnictwa. Czy jedząc awokado, pieczywo pełnoziarniste, humus, marchewkę taki weganin odczuwa komfort moralny, bo zakłada, że nie ma udziału w przysparzaniu zwierzętom cierpień?

To była analiza jakościowa przyczyn cierpienia, a teraz będzie krótka, ilościowa.
Ile cierpienia „wytworzy” milion łowców/zbieraczy na całym świecie, a ile cierpienia „wytworzy” 7 miliardów korzystających z pracy rolnika? Niech jednostką cierpienia będzie jedno skrzywdzone zwierzę.

Jeszcze jest jeden aspekt cierpienia jaki wywołało rolnictwo. Nie mówi się o tym, ja przynajmniej nie słyszałem. Człowiek udomowił wiele zwierząt, ale największym jego "sukcesem" w tej dziedzinie jest udomowienie człowieka: niewolnictwo, feudalizm, praca najemna w okresie kapitalizmu wolnokonkurencyjnego, służba wojskowa i wojny są efektem tego udomowienia. Łowcom/zbieraczom takie pomysły nie wpadały do głowy.

I znów pisząc to wszystko słyszę za plecami rechot historii. Człowiek wymyślił rolnictwo, przetrzebił faunę, zdewastował środowisko by teraz, zainteresowany losem bydła i trzody chlewnej odrzucić mięsny pokarm na rzecz czystego sumienia.
Nie ma powrotu do raju. I Ty i Ja, wspólnie jesteśmy odpowiedzialni. I mięsojady i wege przysparzają cierpienia zwierzętom, tyle że ci pierwsi hodowlanym, a drudzy tym co żyją w stanie naturalnym. I znów, cholera, muszę zacytować Biblię: „przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu”.
Odpowiedz
#62
Teista napisał(a): Wszystko jest opisane na samym początku, lakonicznie, ale wystarczająco dokładnie. Mit o upadku jest elementem religii sumeryjskiej i ma jakieś 5000 lat. Później pojawia się w Biblii. Adam wygnany z raju rozpoczyna swoją przygodę z rolnictwem. Wg. midraszy drzewem poznania było źdźbło pszenicy. Jego synowie zajęli się rolnictwem i pasterstwem. Powstaje konflikt i mamy pierwszy przypadek gwałtu – Kain zabija Abla. Do dziś obserwujemy ten konflikt pomiędzy pasterzami, a rolnikami. Oczywiście to rolnik zabija, bo Jahwe jest Bogiem pasterzy. Bóg wprowadza pierwszy kodeks chroniący Kaina i karę niewspółmierną do wykroczenia. Kain buduje miasto, a więc pojawia się władza centralna i znika anarchia. Pra, pra wnuk Kaina – Lamek tworzy własny kodeks moralny znacznie bardziej rygorystyczny i nieludzki – usankcjonowany prawem gwałt.
Co było przyczyną upadku – tu można się spierać, za to efektem upadku było przyjęcie rolniczego trybu życia – tak podaje Biblia. I jeszcze jedno zanim zacznę. Nie zadaję cierpienia w imię ideałów i wierzeń, biologia mi każe – dokładnie to wcześniej wytłumaczyłem. To zaczynam:
Na moje po prostu podkładasz sobie swoją wizję pod swoją wizję historii. Aczkolwiek przychylę się do konfliktu pomiędzy rolnikami i pasterzami. Ba, motyw ten występuje w wielu religiach, np. na drodze relacji Kriszna-Balarama [choć tutaj jest raczej próbą złagodzenia tego konfliktu]. W tradycji indoeuropejskiej [Indie, Grecja] występuje też koncepcja czterech wieków, złotego, srebrnego, miedzianego i żelaznego. Pierwszy może być odpowiednikiem czasów sprzed wynalezienia ognia, drugi po jego wynalezieniu, trzeci to początki rolnictwa a czwarty to czasu budowania miast. Kiedyś to było.

Cytat:Widzę, że ciągle dręczy Cię to cierpienie, to teraz będzie o cierpieniu.
Ludy zbieracko/łowieckie zabijały zwierzęta by przeżyć. Pewnie zdarzały się takie wypadki, gdzie zabijano dla przyjemności, ale obserwując i porównując życie zbieracza/łowcy do innych zwierząt, żaden taki przykład nie przychodzi mi do głowy. Taki był ich udział w zadawaniu cierpienia zwierzętom. Byli całkowicie uzależnieni od natury, a natura skutecznie ograniczała ich rozród. Przez 200 lub 300 tysięcy lat do rewolucji agrarnej populacja całego świata osiągnęła milion osobników.
Przyjęcie rolnictwa zniwelowało zależność człowiek-natura, konieczna stała się modyfikacja środowiska. W ciągu ostatnich 15 000 lat liczba osobników wzrosła z miliona do 7 miliardów, a za 20 lat będzie 9. Jaki jest udział rolników w zadawaniu cierpienia zwierzętom? Udomowienie zwierząt. Wcześniej były psy, a później doszły ludziom krowy, owce - to pasterze i hodowcy stacjonarni. Ja korzystam z ich pracy i za to źródło cierpienia jestem odpowiedzialny. Mamy to omówione wcześniej.
Teraz o uprawie roślin. By wykarmić rosnącą populację należało powiększać powierzchnie upraw kosztem biocenozy naturalnej. W Europie klimaksem jest las. Pierwsi kolonizatorzy stosowali gospodarkę żarowo-kopieniaczą czyli wypalali las, uprawiali rośliny przez 2-3 lata i przechodzili dalej wypalać las itd. Płodozmianu jeszcze nie znali. Wypalając las niszczyli środowisko naturalne wielu zwierząt. Teraz mamy identyczną sytuację z lasem deszczowym Brazylii. Przekształcenie środowiska naturalnego to również irygacja, melioracja. Rolnicy i pasterze (w mniejszym stopniu) muszą chronić przed przyrodą owoce swojej pracy. Prowadzi to do nieprzychylnej wobec natury postawy, natura staje się wyłącznie wrogiem. Jelenie, żubry, bobry, owady, lwy, goryle, słonie są sporym zagrożeniem, ale nawet do zwierząt pożytecznych jak kret czy jeż rolnik kieruje swoją nienawiść jakby z rozpędu. Rolnik zaciekle zwalcza szkodniki niszcząc ich środowisko, przeganiając lub zabijając. Nie może ich relokować, chyba że do zoo, muszą zdechnąć albo szybko, albo w cierpieniach. Z czasem ta walka stała się zabawą i sportem. Goryle są zagrożone, bo lubią pędy bananów, a rolnicy jak trafią na rodzinę gorylów urządzają pacyfikację starych, a młode sprzedają handlarzom. Rolnictwo to monokultura, wrażliwa na atak grzybów, bakterii, insektów i innych roślin - chwastów. Konieczne jest używanie herbicydów, insektycydów, bakteriocydów, fungicydów. To środki niespecyficzne i zabijają wszystkie organizmy na jakie trafią – np. pszczoły, a muszą być stosowane. Rolnictwo to taka działalność gdzie człowiek zyskuje żywność i pozornie jest wolna od zadawania cierpienia. To cierpienie możemy zmniejszyć tylko wtedy gdy znikną wszystkie dziko żyjące zwierzęta, bo te w zoo to ponoć już nie cierpią.  Mam pytanie: Czy weganin zastanawia się na skutkami rolnictwa. Czy jedząc awokado, pieczywo pełnoziarniste, humus, marchewkę taki weganin odczuwa komfort moralny, bo zakłada, że nie ma udziału w przysparzaniu zwierzętom cierpień?
Wiesz, tutaj zależność jest prosta. By wyhodować w tej chwili marchewkę, nie musisz zabijać zwierzęcia. By zrobić kiełbasę, musisz. Istnieje pogląd, że niewolnictwo było niezbędne w początkowych etapach powstawania cywilizacji. Czy zatem mam się czuć winny cierpienia niewolników, kiedy wsiadam rano do windy?

Cytat:To była analiza jakościowa przyczyn cierpienia, a teraz będzie krótka, ilościowa.
Ile cierpienia „wytworzy” milion łowców/zbieraczy na całym świecie, a ile cierpienia „wytworzy” 7 miliardów korzystających z pracy rolnika? Niech jednostką cierpienia będzie jedno skrzywdzone zwierzę.
No dobre, tyle, że wchodzimy tutaj w sofistykę. To tak jak z kupowaniem mięsa. Im mniej mięsa kupują wegetarianie, tym tańsze się ono staje. Zatem im więcej wegetarian, tym tańsze mięso, a więc tym więcej ludzi może to mięso kupować? Z tego wynika, że w trosce o zwierzęta należy kupować jak najwięcej mięsa, żeby było ono jak najdroższe, czyż nie? Oczko 1000 łowców zabije więcej zwierząt niż tysiąc rolników. Miliard łowców zabije więcej zwierząt niż miliard rolników. Odpowiednia polityka demograficzna może doprowadzić do zmniejszania się populacji na świecie, co faktycznie byłoby dobre dla planety. W żadnym przypadku porzucenie mięsa nie zwiększy cierpienia.

Cytat:Jeszcze jest jeden aspekt cierpienia jaki wywołało rolnictwo. Nie mówi się o tym, ja przynajmniej nie słyszałem. Człowiek udomowił wiele zwierząt, ale największym jego "sukcesem" w tej dziedzinie jest udomowienie człowieka: niewolnictwo, feudalizm, praca najemna w okresie kapitalizmu wolnokonkurencyjnego, służba wojskowa i wojny są efektem tego udomowienia. Łowcom/zbieraczom takie pomysły nie wpadały do głowy.
Znaczy niewolnicy byli znani także koczownikom, a ojczyzna człowieka, Afryka, posiada bardzo długą tradycję niewolniczą. Trudno więc zakładać, że pojawiło się ono po rolnictwie, choć faktycznie, z pewnością z czasem stało się bardziej humanitarne.

Cytat:I znów pisząc to wszystko słyszę za plecami rechot historii. Człowiek wymyślił rolnictwo, przetrzebił faunę, zdewastował środowisko by teraz, zainteresowany losem bydła i trzody chlewnej odrzucić mięsny pokarm na rzecz czystego sumienia.
Nie ma powrotu do raju. I Ty i Ja, wspólnie jesteśmy odpowiedzialni. I mięsojady i wege przysparzają cierpienia zwierzętom, tyle że ci pierwsi hodowlanym, a drudzy tym co żyją w stanie naturalnym. I znów, cholera, muszę zacytować Biblię: „przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu”.
To jest dla mnie postęp cywilizacyjny. Człowiek rozwijając się korzysta z doświadczeń przodków stając się coraz mądrzejszy i żyje mu się coraz lepiej. Jeszcze kilkaset lat temu dzieci pracujące w kopalni nikogo nie gorszyły, a teraz? Jasne, jest sporo do zrobienia, ale kto by pomyślał, że będziemy kupować bilety za pomocą dotykowych ekranów, a podróż na drugi koniec kraju zajmie nam kilka godzin?

Ale wróćmy do Twojej wizji zamierzchłych czasów. W ewolucjonizmie za sukces rozrodczy uważa się przyjście na świat drugiego pokolenia, czyli wnucząt. Jeżeli chodzi o dobór naturalny, działa to jeszcze krócej, bo w większości przypadków do wydania potomstwa na świat. Pod kątem ewolucyjnym nie ma żadnej korzyści w tym, by człowiek był szczęśliwy, ani nawet specjalnie zdrowy, ważne, by był w stanie to potomstwo wydać i doprowadzić do tego, by powstało następne pokolenie. Gdyby człowiek był szczęśliwy, nie miałby powodu do tworzenia postępu. Zauważ, jak minimalne były odkrycia i zmiana stylu życia na tropikalnych wyspach.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#63
ARHIZ napisał(a):
Teista napisał(a): Wszystko jest opisane na samym początku, lakonicznie, ale wystarczająco dokładnie. Mit o upadku jest elementem religii sumeryjskiej i ma jakieś 5000 lat. Później pojawia się w Biblii. Adam wygnany z raju rozpoczyna swoją przygodę z rolnictwem. Wg. midraszy drzewem poznania było źdźbło pszenicy. Jego synowie zajęli się rolnictwem i pasterstwem. Powstaje konflikt i mamy pierwszy przypadek gwałtu – Kain zabija Abla. Do dziś obserwujemy ten konflikt pomiędzy pasterzami, a rolnikami. Oczywiście to rolnik zabija, bo Jahwe jest Bogiem pasterzy. Bóg wprowadza pierwszy kodeks chroniący Kaina i karę niewspółmierną do wykroczenia. Kain buduje miasto, a więc pojawia się władza centralna i znika anarchia. Pra, pra wnuk Kaina – Lamek tworzy własny kodeks moralny znacznie bardziej rygorystyczny i nieludzki – usankcjonowany prawem gwałt.
Co było przyczyną upadku – tu można się spierać, za to efektem upadku było przyjęcie rolniczego trybu życia – tak podaje Biblia. I jeszcze jedno zanim zacznę. Nie zadaję cierpienia w imię ideałów i wierzeń, biologia mi każe – dokładnie to wcześniej wytłumaczyłem. To zaczynam:
Na moje po prostu podkładasz sobie swoją wizję pod swoją wizję historii. Aczkolwiek przychylę się do konfliktu pomiędzy rolnikami i pasterzami. Ba, motyw ten występuje w wielu religiach, np. na drodze relacji Kriszna-Balarama [choć tutaj jest raczej próbą złagodzenia tego konfliktu]. W tradycji indoeuropejskiej [Indie, Grecja] występuje też koncepcja czterech wieków, złotego, srebrnego, miedzianego i żelaznego. Pierwszy może być odpowiednikiem czasów sprzed wynalezienia ognia, drugi po jego wynalezieniu, trzeci to początki rolnictwa a czwarty to czasu budowania miast. Kiedyś to było.
Ostatnim konfliktem rolników i pasterzy, poznanym przez cały świat była masakra w Rwandzie. Pomijając podłoże polityczno-kolonialne to konflikt wynikał z niemożliwości porozumienia się obu stron i nie tylko w tym przypadku - w każdym innym przypadku i na całym świecie. Tak jak Kain zabił Abla, tak Hutu pozabijali Tutsi. Z nami podobnie, trudno nam wzajemnie się zrozumieć, Ty jesteś Hutu (rolnik), Ja Tutsi (pasterz). Jeśli dla Ciebie ten konflikt wyraźnie koresponduje z Biblią to czy nie warto pójść dalej i zastanowić się, tak z rozpędu jak było z gwałtem i kodeksami moralnymi, co było pierwsze? Niewolnictwo zdarzało się u łowców/zbieraczy. Saliszowie w Kanadzie posiadali niewolników jako własność prywatną, a czasem jako własność wspólną, całego plemienia. Ten wyjątek wynika z faktu, iż te plemiona jako nieliczne z łowców/zbieraczy praktykowały osiadły tryb życia co wynikało z łatwo dostępnej żywności. Rolnicze cywilizacje opierały się na pracy niewolniczej, inaczej się nie da. Niewolnictwo to gwałt na naturze człowieka, bo wg. Biblii człowiek nie został stworzony by być niewolnikiem. Widać to choćby w sposobie traktowania niewolników przez Izraelitów, a nakazanym w ST. Pierwsze kodeksy powstały w Sumerze, kiedy rolnictwo i oczywiście niewolnictwo utrwaliło się w system społeczny. W ST kolejność jest taka sama. Adam to nie pojedynczy człowiek. Z hebrajskiego znaczy rolnik albo „z ziemi powstały”, a w innych językach znaczy po prostu człowiek. Możemy więc założyć, że biblijny Adam to lud rolniczy. Dopiero w następnych pokoleniach, gdy populacja podzieliła się na pasterzy i rolników pojawił się gwałt – Kain (hebr. Mężczyzna, Nabyty w sensie kupiony, Upragniony) i Abel (hebr. kruchość, nieistotny), a chwilę później pierwszy kodeks moralny, który co ciekawe, chroni tego co to napisał (Lamek, hebr. Rozpaczający) czyli silniejszego – usankcjonowany prawem gwałt na słabszych.
A teraz o mojej analizie ilościowej. To porównanie stylów miało w zamierzeniu pokazać coś innego. 300 tyś. lat historii i populacja 1 milion. To wyraźnie wskazuje na życie w pełnej harmonii z naturą. Ekologia wskazuje na naturalne antagonizmy pomiędzy gatunkami, które dają w efekcie harmonię w środowisku poprzez m.in. wzajemną kontrolę liczebności. Taka biocenoza jest stabilna dopóki nie wystrzeli jakiś wulkan, lub spadnie meteoryt. Powiedzmy, że przez ten czas „ilość” cierpienia ustaliła się na stałym poziomie. 15000 lat temu człowiek wykroczył poza prawa natury i zerwał ekologiczną zależność w środowisku. „Ilość” cierpienia radykalnie wzrosła tak z powodu udomowienia zwierząt jak i z powodu niszczenia naturalnego środowiska. Tu widzę biblijny moment wyjścia z raju. Człowiek postępując wbrew naturze zwiększył „ilość” cierpienia i za ten wzrost i za obecny poziom odpowiedzialni są wege i mięsojady w równej mierze. Nie można porównać miliarda łowców z miliardem rolników, a można porównać milion łowców z 7 miliardami rolników, bo tych pierwszych tyle było i nie wpłynęli na dewastację przyrody, a tych drugich jest tyle, będzie jeszcze więcej i dewastacja nadal postępuje. I tego już nikt nie zahamuje, nawet polityka demograficzna, tylko przyroda może to zatrzymać: wulkan, meteoryt. Smutny

Cytat:W żadnym przypadku porzucenie mięsa nie zwiększy cierpienia.
Dam Ci przykład przerysowany, ale na takim najlepiej wytłumaczę, że się mylisz. Wyobraź sobie, że od jutra wszyscy ludzie przechodzą na wege. Zwierzęta zostają wypuszczone na wolność. Rolnik uprawia marchewkę. Pojawiły się zające, króliki, sarny, dziki i jakiś insekt. Rolnik zawzięcie broni krwawicy, ale sam nie może wymierzyć „sprawiedliwości” więc wraz z innymi plantatorami składa wniosek w Powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej o przetrzebienie plagi szkodników. Czekając na decyzję administracyjną rozpyla na polu truciznę.  Powiat wyraża zgodę i informuje kółko łowieckie. Po tygodniu zwala się do wsi zgraja myśliwych – Darz Bór. Na początek chleją wódę, flaszka na twarz, później idą w las.  Zwierza w bród. Strzelają do wszystkiego co się rusza. Do dzików, saren, bezpańskich psów, jeleni, wiewiórek, a czasem do kolegi. Na koniec pamiątkowe zdjęcie. Na pierwszym planie trofea poukładane rzędami według gatunku, wielkości i rangi. Na drugim planie banda pijaków, szczerzących się do obiektywu, z dwururkami w łapach. Darz Bór (k.j.m.). W tym samym czasie cała populacja pszczół z pobliskiej wsi ginie z niewyjaśnionych przyczyn, a wolny od rozterek moralnych wege konsumuje swoją sałatkę marchewkową na rynku w Krakowie.

Już pisałem jak jest z rolnictwem. Jeśli rolnik uprawia marchewkę to wszystkie inne organizmy, rośliny, zwierzęta, grzyby są szkodnikami i rolnik nie chce, ale musi je wytępić, i tępi - walka o byt. W miarę postępu cywilizacyjnego ta walka jest coraz bardziej skuteczna. Człowiek korzysta z doświadczeń przodków, OK, ale z tym, że staje się mądrzejszy to się nie zgodzę.
Odpowiedz
#64
Z tymi Hutu i Tutsi tak się nie rozpędzaj, bo tak się składa, że jakie koczownicze korzenie mam. Ostała się nawet klanowa makata. Oczko Dla mnie w mentalności pasterskiej (nabiał Duży uśmiech) liczy się nie tyle dieta co podejście do podziału obowiązków (kolektyw) i traktownie człowieka jako wartość ponad przedmiotami. Oczywiście rozumem, że dla Ciebie wcale nie musi to być wyznacznik.

W przypadku Biblii nie uznaję jej autorytetu. Doceniam ją jako dzieło literackie i wytwór kulturowo-religijny, ale fakt, że coś tam jest na dany temat napisane nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem.
Za to w kwestii Abla i Kaina problem tego ostatniego był taki, że był rolnikiem. To koczownicy mieli broń, wiele elit ma pochodzenie koczownicze, np. Turcy w Bułgarii, Mandżuriowie i Mongołowie w Chinach, Mogołowie w Indiach, nawet Polska sarmacja widziała w sobie potomków Partów. Rolnik nie miał prawa podnieść ręki na koczownika, gdyby sytuacja była odwrotna, nic by się nie stało (patrz Jerycho).

Króliki to fajny przykład. Ale jednak wciąż chodzi o to samo, by wyhodować marchewkę nie jest niezbędne zabijanie szkodników. Można doskonalić metody uprawy, można hodować ją w hydroponice, można trzymać ją z innymi roślinami w roli ochrony. Można wiele rzeczy. To kwestia technologii i podejścia, gmo jest tutaj także sporą szansą. Tymczasem nie da się zrobić pieczonego królika bez zabicia królika. Chyba, że wyhodujemy mięso w kulturze tkankowej, wtedy nie mam zastrzeżeń. No i hodowla mięsa też ma swoje szkodniki, więc masz śmierć zwierząt hodowlanych + śmierć szkodników.

Ale wróćmy do Twoich poglądów. Mówisz o powrocie do natury i podpierasz się przy tym księga-autorytetem. Jaką ten powrót ma dla Ciebie wartość. Dlaczego uważasz, że jest to dobre. Widzisz w tym zwiększenie zdrowia, duchowość, dawno zapomnianą utopię (tak utracony)?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#65
ARHIZ napisał(a):Co sądzicie o kanibalizmie wśród ludzi? Kiedy jest według was dopuszczalny i dlaczego? Czy jeżeli kierujemy się jakimiś zasadami, to czy będą jakieś wyjątki?
Jeśli kierujemy się zasadami neoliberalizmu polskiego spod znaku JKM, to nie ma żadnych wyjątków. Obowiązuje prawo dżungli tak samo, jak wśród dzikich zwierząt i przetrwa tylko najsilniejszy ! Jaka jest neoliberalna rada na odwieczny kapitalistyczny problem głodu i bezdomności ? Niech głodni zjedzą bezdomnych !
Odpowiedz
#66
Z tymi zwierzętami to zależy. Np. ślimak tylomelania umrze z głodu, ale nie ruszy drugiego ślimaka. Oczko
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#67
ARHIZ napisał(a): Z tymi zwierzętami to zależy. Np. ślimak tylomelania umrze z głodu, ale nie ruszy drugiego ślimaka. Oczko
Dobrze, to wyjątkowo empatyczne ślimaki. A jak ocenisz pasożyty w świecie zwierząt i wśród ludzi w kapitalizmie (kapitalistyczne pijawki ?)
Odpowiedz
#68
W kwestii biologii zgodzę się z Claude Combesem, francuskim parazytologiem, że pasożyty usprawniają krążenie materii w przyrodzie oraz stanowią jedno z "kół zamachowych" ewolucji. Nie ma też wyraźnych granic pomiędzy pasożytnictwem a symbiozą.

Z pasożytnictwem społecznym jest ten problem, że o wiele trudniej je zdefiniować. Takim pasożytem może być np. gwałciciel. Kim są dla ciebie "kapitalistyczne pijawki"?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#69
ARHIZ napisał(a):W kwestii biologii zgodzę się z Claude Combesem, francuskim parazytologiem, że pasożyty usprawniają krążenie materii w przyrodzie oraz stanowią jedno z "kół zamachowych" ewolucji. Nie ma też wyraźnych granic pomiędzy pasożytnictwem a symbiozą..
Czyli oceniasz ich rolę.. pozytywnie, a o kapitalistach nigdy nie słyszałeś ? To którą podstawówkę kończyłeś ? Wobec tej amnezji jestem zmuszony przykładowo zacytować :
"Owsica jest robaczycą występująca w naszym kraju najczęściej. Cechuje ją m.in. łatwość rozprzestrzeniania się w zagęszczonych populacjach. Owsik przenosi się bardzo łatwo droga pokarmowa i wziewną. Pasożyty wędrują najczęściej wieczorem i w nocy, kiedy pod wpływem ciepła świąd jest jeszcze silniejszy. Podczas drapania swędzącej okolicy odbytu pasożyty skażają dłonie."
To tylko jeden z tysięcy przypadków "pożyteczności pasożytów" .
Dlaczego drapanie się po odbycie oceniasz jako pożyteczne?
Odpowiedz
#70
ARHIZ napisał(a): oraz stanowią jedno z "kół zamachowych" ewolucji.
Prawdopodobna przyczyna wyewoluowania rozmnażania płciowego.
Lamed napisał(a): "Owsica jest robaczycą występująca w naszym kraju najczęściej. Cechuje ją m.in. łatwość rozprzestrzeniania się w zagęszczonych populacjach. Owsik przenosi się bardzo łatwo droga pokarmowa i wziewną. Pasożyty wędrują najczęściej wieczorem i w nocy, kiedy pod wpływem ciepła świąd jest jeszcze silniejszy. Podczas drapania swędzącej okolicy odbytu pasożyty skażają dłonie."
To są ci kapitaliści?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#71
kmat napisał(a):To są ci kapitaliści?

Poczekajmy najpierw, jak adwersarz uzasadni swe dziwne wierzenia w "pożyteczne" pasożyty na przykładzie pozytywnego drapania się po swędzącym z powodu "opiekuńczych" owsików odbycie.
Odpowiedz
#72
ARHIZ napisał(a): Z tymi Hutu i Tutsi tak się nie rozpędzaj, bo tak się składa, że jakie koczownicze korzenie mam. Ostała się nawet klanowa makata. Oczko Dla mnie w mentalności pasterskiej (nabiał Duży uśmiech) liczy się nie tyle dieta co podejście do podziału obowiązków (kolektyw) i traktownie człowieka jako wartość ponad przedmiotami. Oczywiście rozumem, że dla Ciebie wcale nie musi to być wyznacznik.
Cała nasza rozmowa kręci się wokół diety. Pisząc, że jesteś rolnikiem mam na myśli tylko tyle, że stosujesz dietę rolniczą - czyli węglowodany i białko zwierzęce lub roślinne. Siebie nazywam pasterzem ponieważ stosuję dietę pasterską – tłuszcz i białko zwierzęce (nie tylko nabiał). To uproszczenie wprowadziłem tylko na potrzeby Naszej rozmowy.

Cytat:Króliki to fajny przykład.Ale jednak wciąż chodzi o to samo, by wyhodować marchewkę nie jest niezbędne zabijanie szkodników. Można doskonalić metody uprawy, można hodować ją w hydroponice, można trzymać ją z innymi roślinami w roli ochrony. Można wiele rzeczy. To kwestia technologii i podejścia, gmo jest tutaj także sporą szansą. Tymczasem nie da się zrobić pieczonego królika bez zabicia królika.
Właśnie, że jest niezbędne, tyle że sposób zabijania jest nieoczywisty. By być uczciwy wobec siebie musisz pamiętać o tym, że pole z którego pochodzi marchewka w Twojej sałatce było kiedyś naturalnym siedliskiem wielu gatunków roślin i zwierząt. Wypalono las, ziemię zaorano i rozpoczęto uprawę. Piszesz, że nie możesz brać odpowiedzialności za to co stało się kiedyś – OK. A co powiesz na to: Raport GUSu z 2017 – w porównaniu z 2016 w Polsce powierzchnia pod uprawę wzrosła o 300 tysięcy ha. Wiadomo, że nie wycieli lasów (choć kto wie) i nie cała powierzchnia poszła pod zasiewy, jednak wartość ta daje pojęcie o tendencji. A co w Świecie. Indonezja: w latach 1990 – 2015 powierzchnia lasów spadła o 17 mln ha. Co rok ginie od 750 do 3500 orangutanów. To m.in. z powodu oleju palmowego. Co słychać w Brazylii. Wycinka drzew w 2017 to 7900 km kwadratowych i była wyższa o 13,7% względem poprzedniego roku, jest to zarazem najwyższy wskaźnik od 10 lat. Tu liczy się soja. Pewnie odpiszesz, że nie jesz oleju palowego bo jesteś świadomy, ale z soi się nie wywiniesz. Proces wycinki/ wypalania lasów deszczowych napędza głównie rolnictwo, reszta to drewno, górnictwo itp.
A co z tą hydroponiką. W Polsce mamy 50% gruntów uprawnych (z całej powierzchni- GUS 2017) Chcesz 150 tyś km kwadratowych zamienić w uprawy hydro? Ma to zmniejszyć powierzchnie gruntów i zwrócić wydarte przyrodzie tereny? Co z ekonomią??
Nie da się zrobić pieczonego królika bez zabicia królika. Nie da się też zrobić sałatki marchewkowej nie niszcząc środowiska naturalnego i co za tym idzie, nie można z czystym sumieniem zjeść tej sałatki. Kwesta tylko w tym, czy jesteśmy na tyle odważni by pomyśleć o tym, coś sprawdzić i zmierzyć się z prawdą.
Odpowiedz
#73
Lamed napisał(a): Czyli oceniasz ich rolę.. pozytywnie, a o kapitalistach nigdy nie słyszałeś ? To którą podstawówkę kończyłeś ?
Nie wiem czy Twój argument ad personum ma jakiś dodatkowy cel poza uczynieniem Twojej osoby mądrą, oczywiście tylko w Twoich własnych oczach. Dla mnie jest to informacja, że możesz [choć nie musisz] mieć problem z samooceną.
Termin "kapitalistyczny" sugeruje związek z polityką, podejrzewałem więc, że może Ci chodzić o tzw. pasożytnictwo społeczne. Dlatego poprosiłem o dookreślenie. Natomiast w kwestii terminu "pasożytnictwo kapitalistyczne", miałem przyjemność uczyć biologii tak dla szkół podstawowych, jak i w gimnazjum i liceum. Ne spotkałem się, by w podstawie programowej istniał przytoczony przez Ciebie termin, więc w tym momencie to ja się zastanawiam do jakiej podstawówki chodziłeś i w jakim to było kraju. Oczko

Cytat:Wobec tej amnezji jestem zmuszony przykładowo zacytować :
"Owsica jest robaczycą występująca w naszym kraju najczęściej. Cechuje ją m.in. łatwość rozprzestrzeniania się w zagęszczonych populacjach. Owsik przenosi się bardzo łatwo droga pokarmowa i wziewną. Pasożyty wędrują najczęściej wieczorem i w nocy, kiedy pod wpływem ciepła świąd jest jeszcze silniejszy. Podczas drapania swędzącej okolicy odbytu pasożyty skażają dłonie."
To tylko jeden z tysięcy przypadków "pożyteczności pasożytów" .
Dlaczego drapanie się po odbycie oceniasz jako pożyteczne?
Chyba się nie zrozumieliśmy.
Jeśli chodzi o rolę w przyrodzie, to jest ona pozytywna, ponieważ ułatwia obieg materii. Czyli jest korzyść dla ekosystemu i łańcuchów pokarmowych w ujęciu całościowym.
Jeśli chodzi o działanie pasożyta na żywiciela, to zależy to od relacji pomiędzy oboma organizmami. W przypadku pasożyta-drapieżnika, np. grzybów atakujących rozwielitki, wpływ pasożyta na rozwielitki jest negatywny. Jednocześnie wpływ ten może być pozytywny w relacji pasożyt rozwielitki - drapieżnik polujący na rozwielitkę, ponieważ pasożyt ułatwia tutaj drapieżnikowi zdobywanie pokarmu. Sztandarowym przykładem tego typu są pasożyty pąkli. W niektórych populacjach ptaków, które żywią się tymi skorupiakami, zapasożycenie oscyluje w granicach 90%, pomimo, że wśród pąkli zarażenie nie przekracza 2%. Co jest więc powodem zapasożycenia u ptaków? Pasożyty pąkli osłabiają mięśnie swoich gospodarzy, przez co ptaki mogą je łatwiej otworzyć. W efekcie ptaki zjadają głównie zapasożycone pąkle. W tym przypadku wpływ pasożyta na pąklę jest negatywna, ale relacja z ptakiem-żywicielem drugiego rzędu ma znamiona symbiozy.
Są jednak o wiele bardziej ścisłe zależności w relacji pasożyt-symbiont i gospodarz. Wspomnę chociażby o fenotypie rozszerzonym, sytuacji, gdzie pasożyt "wchodząc" do gospodarza, zastępuje oryginalną cechę gospodarza własną, bardziej progresywną. Taki zapasożycony żywiciel może być przez to, dzięki zarażeniu, lepiej sobie radzić niż osobniki zdrowe [potwierdzono np. u sikorek], czyli w tym przypadku zarażenie jest dla gospodarza korzystne. Może być jednak tak, jak w przypadku naszych rzecznych ślimaków, że fenotyp rozszerzony jest dla żywiciela wybitnie niekorzystny, bo, przykładowo, błotniarka zarażona przywrą digeniczną staje się niczym innym jak "przedłużeniem pasożyta", superorganizmem w pełni realizującym tylko i wyłącznie interes przywry, często bez możliwości posiadania własnego potomstwa.
Tak więc wracając do Twojego przykładu, w przypadku owsicy korzyści ponosi jedynie pasożyt, ponieważ w tej relacji brak znamion symbiozy. Nie widać też żadnej "symbiozy dalszej", czyli choćby częściowej realizacji interesów ewentualnych drapieżników, która na człowieka mogą zapolować. Co innego takie wągry...

Teista napisał(a): Cała nasza rozmowa kręci się wokół diety. Pisząc, że jesteś rolnikiem mam na myśli tylko tyle, że stosujesz dietę rolniczą - czyli węglowodany i białko zwierzęce lub roślinne. Siebie nazywam pasterzem ponieważ stosuję dietę pasterską – tłuszcz i białko zwierzęce (nie tylko nabiał). To uproszczenie wprowadziłem tylko na potrzeby Naszej rozmowy.
Och, to było tak z przymrużaniem oka. Oczko Ale czy, wracając już do jedzenia, trafniej nie byłoby nazwać Cię łowcą i zbieraczem, a mnie pasterzem? Bo typ rolniczy to chyba jednak bardziej weganie.

Cytat:Właśnie, że jest niezbędne, tyle że sposób zabijania jest nieoczywisty. By być uczciwy wobec siebie musisz pamiętać o tym, że pole z którego pochodzi marchewka w Twojej sałatce było kiedyś naturalnym siedliskiem wielu gatunków roślin i zwierząt. Wypalono las, ziemię zaorano i rozpoczęto uprawę. Piszesz, że nie możesz brać odpowiedzialności za to co stało się kiedyś – OK. A co powiesz na to: Raport GUSu z 2017 – w porównaniu z 2016 w Polsce powierzchnia pod uprawę wzrosła o 300 tysięcy ha. Wiadomo, że nie wycieli lasów (choć kto wie) i nie cała powierzchnia poszła pod zasiewy, jednak wartość ta daje pojęcie o tendencji. A co w Świecie. Indonezja: w latach 1990 – 2015 powierzchnia lasów spadła o 17 mln ha. Co rok ginie od 750 do 3500 orangutanów. To m.in. z powodu oleju palmowego. Co słychać w Brazylii. Wycinka drzew w 2017 to 7900 km kwadratowych i była wyższa o 13,7% względem poprzedniego roku, jest to zarazem najwyższy wskaźnik od 10 lat. Tu liczy się soja. Pewnie odpiszesz, że nie jesz oleju palowego bo jesteś świadomy, ale z soi się nie wywiniesz. Proces wycinki/ wypalania lasów deszczowych napędza głównie rolnictwo, reszta to drewno, górnictwo itp.
A co z tą hydroponiką. W Polsce mamy 50% gruntów uprawnych (z całej powierzchni- GUS 2017) Chcesz 150 tyś km kwadratowych zamienić w uprawy hydro? Ma to zmniejszyć powierzchnie gruntów i zwrócić wydarte przyrodzie tereny? Co z ekonomią??
Nie da się zrobić pieczonego królika bez zabicia królika. Nie da się też zrobić sałatki marchewkowej nie niszcząc środowiska naturalnego i co za tym idzie, nie można z czystym sumieniem zjeść tej sałatki. Kwesta tylko w tym, czy jesteśmy na tyle odważni by pomyśleć o tym, coś sprawdzić i zmierzyć się z prawdą.
Bardzo ciekawie przedstawiona sprawa. Przypomina nieco argumentację wegan. [to komplement]
Faktycznie, jeżeli tak ujmiemy sprawę, zgodzę się, że uprawa roślin nie jest całkowicie bezkrwawa. Oczywiście wciąż uważam, że nie jest to bezpośrednie zabijanie, dlatego nie możemy tego porównywać, ale to już chyba kwestia "gustu". Skupmy się więc na rzeczowości. Wspomnę tylko jeszcze o oleju i soi - światło mego serca nie pogardzi kokosowym [więc też palmowy], a soja to tylko na sos sojowy. Ale za to cieciorkę i soczewicę też trzeba gdzieś uprawiać.
1. Hodowla roślin a zabijanie zwierząt dzikich.
Tak więc chcemy uprawiać soję i inne rośliny. Zgadzam się, najpierw trzeba przygotować dany teren pod uprawę. Jeśli będzie to las gospodarczy [hodowla drzew i dziczyzny] lub inny teren użytkowy, to nie będzie zbyt wiele ofiar, ale nietrudno sobie wyobrazić, kiedy przeznaczamy na ten cel łąkę [bo naturalny las jest mało prawdopodobny]. Załóżmy więc opcję z łąką, będącą naturalnym ekosystemem. Niszczymy ją [+1 do mordu] i sadzimy soję. Podczas uprawy stosujemy środki ochrony roślin [+1 do mordu]. Stosując płodozmian możemy hodować rośliny przez wiele lat, a pomiędzy roślinami znajdzie schronienie i pożywienie wiele zwierząt i roślin [+0,5 do ekologii - tylko pół, bo wiadomo, że naturalna łąka byłaby lepsza], skażenie środowiska jest nieznaczne w porównaniu z hodowlą na mięso [eutrofizacja, wpływ pestycydów, więc dajmy -0,5 do ekologii].
Teraz hodujemy zwierzątka. Musimy przygotować miejsce do hodowli, więc na dzień dobry mamy zniszczenie łąki [+1 do mordu] oraz walkę ze szkodnikami, np. szczurami [+1 do mordu]. Ale to nie koniec, ponieważ duże hodowle wiążą się ze znacznym skażeniem środowiska [-1 do ekologii], co wpływa negatywnie nie tylko na okoliczne ekosystemy ale i na mieszkających w pobliżu ludzi [patrz protesty z okazji budowy świniarni]. Dochodzi jeszcze produkcja mięsa [+2 do mordu, aż dwa, ponieważ zwierzęta hodowane na mięso są nienaturalnie stłoczone, o wiele bardziej niż mieszkańcy zniszczonej pod tę budowę łąki].
Podsumujmy. Roślinki: zabijanie - 2, ekologia - 0. Zwierzątka: zabijanie - 4, ekologia - -1. Tak więc raz, że w przypadku hodowli zwierząt mamy o wiele więcej cierpienia [a także konsekwencje ekologiczne, co niesie ze sobą o wiele więcej szkód]. Dwa, w przypadku zabijania przy hodowli roślin nie zabijamy bezpośrednio, a część działań [środki ochrony] mają na celu ochronę innych żywych istot. W tym momencie działamy w ramach przykazania ahimsy, niezadawania cierpienia, ale możesz to też nazwać mniejszym złem [co też wynika z przykazania ahimsy].
2. Akurat w przypadku niszczenia środowiska, prym wiodą kopalnie, zwłaszcza odkrywkowe kopalnie złota. Tutaj niszczone są całe połacie lasów i to lasów naturalnych. Nie oznacza to, że współczesne rolnictwo jest wolne od wad. Twoje przykłady pokazują, że porzucenie mięsa to dopiero początek drogi, którą musi wykonać Sanatana Dharma, w tej czy innej formie, by minimalizować zadawanie cierpienia. Hodowałem paprykę w hydroponice, obawiam się, że nie zabiłem przy tym królika. Ale co z całymi hektarami pól uprawnych, o których piszesz? Uprawy alternatywne dają różne wyniki, wiele zależy od typu rośliny [pomidory wydają się idealne do hydro], ale prawdziwym antidotum zdaje się GMO, które stopniowo będzie zastępować pestycydy i nawozy - bez niego ludzkość czeka głód.

kmat napisał(a): Prawdopodobna przyczyna wyewoluowania rozmnażania płciowego.
A także dzieworództwa, np. u Procambarusa fallax f. virginalis.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#74
ARHIZ napisał(a):
Teista napisał(a): Cała nasza rozmowa kręci się wokół diety. Pisząc, że jesteś rolnikiem mam na myśli tylko tyle, że stosujesz dietę rolniczą - czyli węglowodany i białko zwierzęce lub roślinne. Siebie nazywam pasterzem ponieważ stosuję dietę pasterską – tłuszcz i białko zwierzęce (nie tylko nabiał). To uproszczenie wprowadziłem tylko na potrzeby Naszej rozmowy.
Och, to było tak z przymrużaniem oka. Oczko Ale czy, wracając już do jedzenia, trafniej nie byłoby nazwać Cię łowcą i zbieraczem, a mnie pasterzem? Bo typ rolniczy to chyba jednak bardziej weganie.
Dieta łowców zbieraczy jest uzależniona od warunków przyrodniczych. Inna jest w tropikach, inna na sawannie, a inna w lesie borealnym. Teraz możemy jeszcze obserwować kilka takich plemion ale zasadniczo dieta paleo jest nadal zagadką, nawet dla speców (jak w Biblii). Z dietą rolniczą  i pasterską jest znacznie łatwiej, bo wynika z produktów jakie dane kultury wytwarzają. Pasterze mają do dyspozycji stada i trawę. Trawa jest niejadalna, nie mogą uprawiać roślin bo są nomadami, a i tak na stepach i preriach uprawa się nie uda. W górach też z tym ciężko. Mogą za to tę trawę przetworzyć na zwierzęta. Podstawą diety jest więc tłuszcz, białko i śladowe ilości węglowodanów. Mongołowie na przykład, jako źródło węglowodanów (w małych ilościach – 20 gramów glukozy na 24 h) stosowali makaron. To ich wynalazek. Łatwo wyprodukować, można długo przechowywać, nie zajmuje wiele miejsca i łatwo przyrządzić. Trafił do Chin, później do Europy. Rolnicy mogą uprawiać rośliny i dodatkowo mogą hodować zwierzęta - gadzina, więc ich dieta to węglowodany, białko i odrobina tłuszczu. I tu możemy wyróżnić opcję wege gdzie białko w diecie pochodzi tylko z roślin. W ten sposób patrząc, siebie uznaję za pasterza, tylko z tego powodu, że przyjąłem taki model żywienia. Jeśli w diecie stale występują warzywa, owoce, chleb to w tym kontekście człowiek jest rolnikiem, nawet jak mieszka w mieście i jest informatykiem lub artystą. Czyli tak: jeśli w  diecie materiałem energetycznym jest tłuszcz to mamy pasterza, jeśli węglowodany to mamy rolnika, a jeśli 50% to tłuszcz, a drugie 50 to węglowodany to mamy miażdżycowca, arteriosklerotyka.

Wracamy do cierpienia. Widzisz, problem w tym, że apologeci wege przedstawiają "mięsojadów" jako jedyną przyczynę cierpienia zwierząt. Zapominają, że Ziemia tak jak zwierzę to system naczyń połączonych i nie widzą swojej roli w zadawaniu cierpienia, bo ta rola jest nieoczywista, pośrednia ale znacząca. Proponuję inne porównanie. Rodzina pasterzy (około 7 osób) do przeżycia potrzebuje 50 owiec, kilka koni i pastwisko. Eksploatują jakiś teren i po jakimś czasie zmieniają miejsce. Nie pozostawiają po sobie zniszczonego środowiska, bo trawa jeśli nie zerwiesz darni szybko się zregeneruje. Rolnik i jego rodzina, powiedzmy 7 osób zajmuje na stałe 5 ha. Wszystko OK, zajął stanowisko i gospodaruje. Stosuje płodozmian, nawozi gnojówką bo ma 2 krowy, 4 świnie i 2 konie. Pomijając, że musiał na początku palić las i wyeksmitować lub pozabijać mieszkańców naturalnego siedliska mamy pełne eko – współpraca z przyrodą, zero zanieczyszczeń. Problem zaczyna się gdy spojrzymy na liczbę pasterzy na całym świecie i porównamy ją z liczba rolników. Na powierzchni 1,5 mln km2 Mongolii mamy 1,5 mln pasterzy, a w Indiach, na powierzchni 2 x większej mamy 1,3 miliarda. Chodzi o to, że plemiona łowców/zbieraczy i ludy pasterskie utrzymują liczebność na stałym, niskim poziomie, a u rolników następuje jakaś eksplozja demograficzna i ta eksplozja zatrzymać się nie może. Ponieważ wege korzystają z pracy rolników muszą zauważyć swój wpływ na dewastację środowiska naturalnego, a jeśli tego nie widzą….? Drugi przykład, trochę wydumany, a może nie. W Indiach (generalnie) można powiedzieć, że ludzie nie jedzą krów. Uprawiają rośliny i muszą wykarmić całą populację. Stosują różne trucizny do ochrony roślin, bo inaczej się nie da. Może kiedyś przestaną bo GMO, ale nie zdążą, bo za jakieś 10 lat całkowicie wytrzebią sępy, które w tym akurat kraju pełnią ogromnie ważną, ekologiczną rolę. Jak wyginą całkiem to nie będzie nikogo, kto posprząta ścierwa martwych krów. Martwych krów jest dużo, bo nikt ich nie zjada. Będzie problem nie tylko natury estetycznej, ale też epidemiologicznej. Już teraz, dla niektórych Indie to światowa stolica brudu i syfu, a za jakiś czas, jak sępy wyginą będzie to również największy, światowy rezerwuar zarazków i smrodu. Totalne załamanie równowagi ekologicznej - katastrofa. Takie to ostateczne efekty, moim zdaniem wywołuje zakaz spożywania wołowiny, podyktowany religią, zasadami moralnymi itp.

Nic nie mam do wege, ale przez epatowanie całej ludzkości swoją nieprzemyślaną do końca „czystością” moralną, a także za odstępstwo od natury zaliczam ich do ekstremistów. Teraz namawiają, zachęcają łagodną i miłą pogawędką, a jutro przeforsują w sejmie jedynie słuszny model żywieniowy, tak jak miało to miejsce w Indiach 2,5 tyś lat temu. Model żywieniowy, propagowany przez IŻŻ z roku na rok coraz bardziej zbliża się do opcji wege, lekarze straszą „złym” cholesterolem i miażdżycą, nawet w bajkach dla dzieci lisek „chytrusek” jest zły bo zjada innych mieszkańców lasu, a grzeczne dzieci proponują mu przejście na wege. Wiem. Nie zatrzymam postępu.
Trochę wyszło „na ostro”, a nie chciałem.
Odpowiedz
#75
Wiesz, trudno mi powiedzieć, czy u mnie jest to tłuszcz czy węglowodany. Chyba jednak pół na pół. Oczko

W kwestii cierpienia, mam wrażenie, że uciekasz w uproszczenia. Sępy nie są niezbędne do rozkładania krów, nawet jeśli wyginą psy i inne duże zwierzęta, nic się nie zmieni, ponieważ głównymi destruentami są bakteria, grzyby i owady z naciskiem na te ostatnie. Poza tym z takich krów robi się różne przedmioty, np. torby. Dalej, nawet jeśli założymy, że do uprawy roślin niezbędne jest cierpienie to, jak pisałem wcześniej, jest ono mniejsze. Ludzie szukają lepszego życia, nie jest możliwy powrót do koczowniczego trybu życia. Jakby to wyglądało? Musielibyśmy jakoś zutylizować 90% populacji, zakazać jakoś technologii, ustanowić straż która pilnowałaby, by nikt nie kombinował z rolnictwem... i wiele innych absurdalnych rzeczy. Tu i teraz mamy tyle ludzi ile mamy, żyją oni w miastach, chodzą do sklepów. I tu i teraz mamy wybór, czy zadawać cierpienie czy je minimalizować. Tu i teraz, w tym wieku, w takim stanie świata jaki teraz istnienie, hodowla mięsa przysparza go więcej, co jest zbędne.

W kwestii cholesterolu i miażdżycy. Wiesz, ludzie jednak na to umierają. W robocie, w aptece, codziennie mam pacjentów, którzy przychodzą po leki na ciśnienie, proszą o coś na ból wątroby. Ich stan zazwyczaj jest powiązany z konkretnym odżywianiem i trybem życia. Zdarzają się pacjenci wprost ze szpitala z konkretnymi rozpoznaniami.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#76
ARHIZ napisał(a):W kwestii cierpienia, mam wrażenie, że uciekasz w uproszczenia. Sępy nie są niezbędne do rozkładania krów, nawet jeśli wyginą psy i inne duże zwierzęta, nic się nie zmieni, ponieważ głównymi destruentami są bakteria, grzyby i owady z naciskiem na te ostatnie. Poza tym z takich krów robi się różne przedmioty, np. torby. Dalej, nawet jeśli założymy, że do uprawy roślin niezbędne jest cierpienie to, jak pisałem wcześniej, jest ono mniejsze. Ludzie szukają lepszego życia, nie jest możliwy powrót do koczowniczego trybu życia. Jakby to wyglądało? Musielibyśmy jakoś zutylizować 90% populacji, zakazać jakoś technologii, ustanowić straż która pilnowałaby, by nikt nie kombinował z rolnictwem... i wiele innych absurdalnych rzeczy. Tu i teraz mamy tyle ludzi ile mamy, żyją oni w miastach, chodzą do sklepów. I tu i teraz mamy wybór, czy zadawać cierpienie czy je minimalizować. Tu i teraz, w tym wieku, w takim stanie świata jaki teraz istnienie, hodowla mięsa przysparza go więcej, co jest zbędne.
Rzeczywiście, nie tylko upraszczam, również przerysowuje przykłady, by łatwiej poszła rozmowa. Owady są tu bardziej padlinożercami i/lub drapieżnikami. Mam na myśli tak imago jak i larwę. Padlinożercy są niezbędni. Dam przykład: strumyk zasila całą wioskę w smaczną, czystą, mokrą i zimną wodę. Woda jest tak dobra, że mieszkańcy okolicznych wsi przychodzą, czerpią, transportują, a później sprzedają – 50 rupii za łyk . Zbłąkana krowa wpada do strumyka i łamie nogę, topi się i zdycha. Teraz mamy dwa scenariusze.
1. Przychodzi tygrys i zaczyna. Jak już pożarł wątrobę, poszedł dalej. Później stado wilków zaczyna ucztę. Podroby, czasem szpik, tkanka łączna, odrobinę mięsa. Zjadły obiad, poszły dalej. Przyleciały sępy, ogołociły mięso do kości, zeżarły mózg – zostały skóra i kości. Już pojawiły się mrówki i niewiele zostawiły reducentom. Wszystko w jeden dzień. Przepływ wody w strumyku to 5 m3/sek. Zanieczyszczenia to jedynie fekalia, zawartość żołądka etc. Przepływ w strumieniu gwarantuje brak zagrożenia epidemiologicznego dla ludzi, bo nie tylko jakość, a także ilość komórek bakteryjnych ma znaczenie.
2. Nie ma tygrysa, bo rolnicy wycieli las. Wilki pozabijano, a sępy zdechły od koncentracji pestycydów, herbicydów w ciałach krów i szczurów. Zostały mrówki i reducenci. Mrówki się nażarły i zostawiły wszystko bakteriom,  grzybom. Truchło krowy rozkłada się miesiąc zasilając punkt poboru wody w mykotoksyny, bakteriotoksyny (egzo i endo) i w przeróżne komórki bakterii. Dochodzą do głosu wektory zakażenia – muchy (imago) roznoszą wokół salmonellę, shigellę, cholerę i inne zjadliwe szczepy coli. We  wsi pojawiają się pierwsze przypadki sraczki, później odwodnienia, niewydolności ogólnoustrojowej i śmierci. Najpierw u małych dzieci i starców, później u dorosłych w kwiecie wieku. Epidemia przenosi się na okoliczne wsie. W odwecie mieszkańcy tych okolicznych wsi zabijają pozostałych przy życiu mieszkańców wioski „zero”. Palą chałupy. 
Co się stanie jak do każdego strumyka wpadnie krowa?

Cierpienie zadawane przez jedną rodzinę pasterzy jest znacznie większe od cierpienia zadawanego przez jedną rodzinę rolnika. Tyle że, a już o tym wcześniej pisałem, rodzin pasterzy w Mongolii jest 214285, natomiast rodzin w Indiach jest 185714285, czyli 866 razy więcej na dwa razy większym obszarze – zakładając, że rodzina to 7 osób, przy czym należy pamiętać, że pasterze nie niszczą środowiska, a rolnicy trwale je przekształcają, czyli niszczą naturalne siedliska. Zatem bezwzględna ilość cierpienia zadawana przez rolników jest 433 razy większa*. (Pilaster – pozdrawiam Oczko ). Utylizacja 90 % populacji jest niemożliwa bo ktoś zauważy i będzie awantura, powrót do raju też, polityka demograficzna nic nie pomoże (Chiny), zakazanie rozwoju technologii jest również niewykonalne, odejście od rolnictwa - tak samo, ale ja widzę rozwiązanie – tylko dla siebie - stałem się „biochemicznym pasterzem”.
Cytat:W kwestii cholesterolu i miażdżycy. Wiesz, ludzie jednak na to umierają. W robocie, w aptece, codziennie mam pacjentów, którzy przychodzą po leki na ciśnienie, proszą o coś na ból wątroby. Ich stan zazwyczaj jest powiązany z konkretnym odżywianiem i trybem życia. Zdarzają się pacjenci wprost ze szpitala z konkretnymi rozpoznaniami.
Trzeba odrzucić autorytety „cholesterolowo-miażdżycowe” i odkryć przyczyny sukcesu rynku statyn. Spisek? Chyba tak. Norma 200 cholesterolu. Skąd oni taką normę wzięli? Sądzę, że norma jest „z dupy wzięta”, a raczej co typowe dla medycyny konwencjonalnej, z konwencji czyli ogólnie przyjętych w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia (SJP) – no to zajebiście. Nie badania, a norma myślenia.

Ciekawy problem przyszedł mi do głowy. W diecie paleo była mocno ograniczona podaż węglowodanów. W mleku matki mamy sporo laktozy i tłuszczu. Mleko jednak jest dostępne tylko dzieciom, dorosłym już nie. Dlaczego w mleku jest akurat laktoza, a nie glukoza? Człowiek przecież produkuje glukozę i fruktozę (tylko mężczyźni). Czy „natura” wiedziała, że glukoza i fruktoza są niebezpieczne dla człowieka? - oczywiście  glukoza w nadwyżce, a fruktoza w ogóle. Historia pokazała, że jak już człowiek dorwał się do pokładów glukozy i fruktozy (rolnictwo), nie wiedział ile może jej zjeść, zaczęły się problemy. Poszukując najlepszego modelu żywieniowego, w trakcie eksperymentów na własnym ciele przekonałem się, że glukoza w diecie nie jest potrzebna. Trwało to jakieś 7 lat, miałem wysoką ketonurię (3+++), ale zachowałem pełnię zdrowia. Później owładnięty ideą obniżania „wysiłku biochemicznego” mojego organizmu rozpocząłem powolne wprowadzanie do diety glukozy. Zatrzymałem się na poziomie 20 gramów/24. Ketonuria w efekcie spadła do 1+, czasem 0, zatrzymałem glukoneogenezę, a zapotrzebowanie na energię spadło do około 1600 ccal/24 (nie pracuję fizycznie, nie uprawiam sportu). Analizując poziom odczuwalnego głodu, obniżyłem białko do 40 gramów, czystego na dobę. Wybieram białka biochemicznie najlepsze czyli nieroślinne. Mięsa jem co dzień około 5 gramów, traktuję je jako przyprawę, oczywiście w dniach praktykowania Pierwotnego Schabizmu (znaczy bez kaszanki), jak palimy grilla to jest inaczej.  Gawain w „Neurochemia od kuchni” próbuje też znaleźć ten najlepszy model, tyle że dochodzi do tego modelu z innej strony. Moim zdaniem to trudniejsze zadanie, bo chcąc zmaksymalizować możliwości mózgu musi zbilansować wszystkie niezbędne do życia chemikalia wychodząc od zapotrzebowania. Korzystając z naturalnych produktów nigdy tego nie osiągnie, a jak mu się uda, to będzie to żywność produkowana od początku do końca w lab chemicznym i będzie przypominać żarcie dla kosmonautów. Ja podchodzę do zagadnienia od drugiej strony. Rozpoczynam od uwarunkowań biologicznych. Pierwsze to anatomia/fizjologia/biochemia organizmu – czyli w co wyposażyła nas natura, następnie co równie ważne: co nam dała natura w postaci dostępnej żywności jak byliśmy dzikim Homo sapiens, a na końcu zastanawiam się nad zapotrzebowaniem - bilansuję. Eksperymentujemy tak samo, na żywym organizmie, jednak Gawain stosując różne chemikalia, nadal jest na jakiejś tam diecie, która zaburza obserwacje efektów testowanego suplementu. W moich eksperymentach stosuję monodietę, co dzień to samo, mam już wypracowany taki model. Przy ustabilizowanej od wielu lat biochemii wprowadzam zmianę i obserwuję efekty. Przestawienie szlaków biochemicznych trwa 2 tygodnie, by mieć pewność, czekam 3 miesiące. Zmiany są w widoczne lub nie. Na tej podstawie oceniam, czy dany produkt jest dla mnie atrakcyjny.
Cytat:Wiesz, trudno mi powiedzieć, czy u mnie jest to tłuszcz czy węglowodany. Chyba jednak pół na pół. Oczko
Masz 50/50? Policzyłeś to? To jest niebezpieczna mieszanka. Taka dieta występuje w społeczeństwach gdzie wyraźnie zaczyna wzrastać poziom życia i po pewnym czasie następuje epidemia zawałów i wylewów.
Cholera, znów się rozpisałem, a chciałem treściwie. Nie potrafię treściwie, a chyba muszę, bo mam na głowie forumowego „honorowego moderatora”, recenzenta. Też mi się z Tobą fajnie gada/pisze.

*Edycja
było:                  ilość cierpienia zadawana przez rolników jest o 433 większa
poprawiłem na:   ilość cierpienia zadawana przez rolników jest 433 razy większa
Odpowiedz
#77
Teista napisał(a): Rzeczywiście, nie tylko upraszczam, również przerysowuje przykłady, by łatwiej poszła rozmowa. Owady są tu bardziej padlinożercami i/lub drapieżnikami. Mam na myśli tak imago jak i larwę. Padlinożercy są niezbędni. Dam przykład: strumyk zasila całą wioskę w smaczną, czystą, mokrą i zimną wodę. Woda jest tak dobra, że mieszkańcy okolicznych wsi przychodzą, czerpią, transportują, a później sprzedają – 50 rupii za łyk . Zbłąkana krowa wpada do strumyka i łamie nogę, topi się i zdycha. Teraz mamy dwa scenariusze.
1. Przychodzi tygrys i zaczyna. Jak już pożarł wątrobę, poszedł dalej. Później stado wilków zaczyna ucztę. Podroby, czasem szpik, tkanka łączna, odrobinę mięsa. Zjadły obiad, poszły dalej. Przyleciały sępy, ogołociły mięso do kości, zeżarły mózg – zostały skóra i kości. Już pojawiły się mrówki i niewiele zostawiły reducentom. Wszystko w jeden dzień. Przepływ wody w strumyku to 5 m3/sek. Zanieczyszczenia to jedynie fekalia, zawartość żołądka etc. Przepływ w strumieniu gwarantuje brak zagrożenia epidemiologicznego dla ludzi, bo nie tylko jakość, a także ilość komórek bakteryjnych ma znaczenie.
2. Nie ma tygrysa, bo rolnicy wycieli las. Wilki pozabijano, a sępy zdechły od koncentracji pestycydów, herbicydów w ciałach krów i szczurów. Zostały mrówki i reducenci. Mrówki się nażarły i zostawiły wszystko bakteriom,  grzybom. Truchło krowy rozkłada się miesiąc zasilając punkt poboru wody w mykotoksyny, bakteriotoksyny (egzo i endo) i w przeróżne komórki bakterii. Dochodzą do głosu wektory zakażenia – muchy (imago) roznoszą wokół salmonellę, shigellę, cholerę i inne zjadliwe szczepy coli. We  wsi pojawiają się pierwsze przypadki sraczki, później odwodnienia, niewydolności ogólnoustrojowej i śmierci. Najpierw u małych dzieci i starców, później u dorosłych w kwiecie wieku. Epidemia przenosi się na okoliczne wsie. W odwecie mieszkańcy tych okolicznych wsi zabijają pozostałych przy życiu mieszkańców wioski „zero”. Palą chałupy. 
Co się stanie jak do każdego strumyka wpadnie krowa?
Tylko, że to właśnie uproszczenia prowadzą do fałszywego odbioru rzeczywistości. Swoją drogą, prawie 3 zł za łyk, zdzierstwo. Ukamienowałbym. Oczko
Sęk w tym, że mrówki są w stanie same to wszystko rozłożyć, a dzikich psów też tam nie brakuje, nie wspominając o głównych sprzątaczach, czyli muchówkach i chrząszczach wszelakich. A nie daj Boże trafi się jakaś termitiera, to dwie godziny i po zabawie.
Oczywiście nie zmienia to faktu, że las jest nam ludziom potrzebny.

Cytat:Cierpienie zadawane przez jedną rodzinę pasterzy jest znacznie większe od cierpienia zadawanego przez jedną rodzinę rolnika. Tyle że, a już o tym wcześniej pisałem, rodzin pasterzy w Mongolii jest 214285, natomiast rodzin w Indiach jest 185714285, czyli 866 razy więcej na dwa razy większym obszarze – zakładając, że rodzina to 7 osób, przy czym należy pamiętać, że pasterze nie niszczą środowiska, a rolnicy trwale je przekształcają, czyli niszczą naturalne siedliska. Zatem bezwzględna ilość cierpienia zadawana przez rolników jest 433 razy większa*. (Pilaster – pozdrawiam Oczko ). Utylizacja 90 % populacji jest niemożliwa bo ktoś zauważy i będzie awantura, powrót do raju też, polityka demograficzna nic nie pomoże (Chiny), zakazanie rozwoju technologii jest również niewykonalne, odejście od rolnictwa - tak samo, ale ja widzę rozwiązanie – tylko dla siebie - stałem się „biochemicznym pasterzem”.
W tym momencie zakładam, że mnie podpuszczasz. Doskonale wiesz, że mowa o konsekwencji konkretnego postępowania a nie liczebności. Idąc Twoją logiką SS-mani i psychopaci niosą mniej cierpienia od reszty ludzkości, bo jest ich mniej. Jeśli dwa miliardy hipotetycznych hindusów-wegetarian zostałoby nagle łowcami-pasterzami, to już pomijając, że nie mieliby skąd wziąć tyle zwierzyny, ogólne cierpienie wzrośnie. Jeżeli wspomniani Mongołowie przyjadą na południe Chin i zaczną tam uprawiać pola, to ogólne cierpienie będzie mniejsze niż jeżeli dalej będą polować. Oczywiście nie oczekuję od Mongołów, by porzucili swój styl życia.
Pozostaje więc wybić wszystkich Mongołów,, a następnie wybić 90% Hindusów, żeby było ich tyle, co tych Mongołów, zanim ich wybiliśmy, Najlepiej, żebyśmy skończyli do przyszłego tygodnia, bo potem będę mieć zajęcia w niedziele. Ja zacznę od południa, Ty od północy. Oczko

A teraz opowiedz o tym, jakie pozytywy płyną z bycia biochemicznym pasterzem.

Cytat:W kwestii cholesterolu i miażdżycy. Wiesz, ludzie jednak na to umierają. W robocie, w aptece, codziennie mam pacjentów, którzy przychodzą po leki na ciśnienie, proszą o coś na ból wątroby. Ich stan zazwyczaj jest powiązany z konkretnym odżywianiem i trybem życia. Zdarzają się pacjenci wprost ze szpitala z konkretnymi rozpoznaniami.
Trzeba odrzucić autorytety „cholesterolowo-miażdżycowe” i odkryć przyczyny sukcesu rynku statyn. Spisek? Chyba tak. Norma 200 cholesterolu. Skąd oni taką normę wzięli? Sądzę, że norma jest „z dupy wzięta”, a raczej co typowe dla medycyny konwencjonalnej, z konwencji czyli ogólnie przyjętych w jakimś środowisku normy postępowania, myślenia (SJP) – no to zajebiście. Nie badania, a norma myślenia./quote]
No dobrze ale dlaczego istnieje korelacja pomiędzy cholesterolem powyżej "normy" a szeregiem chorób określanych czasem jako cholesterolowe"? Czy to nie jest trochę tak, że ludziom nie podoba się, że nie mogą jeść tego co chcą i dlatego sprzeciwiają się tym normom?

Cytat:Ciekawy problem przyszedł mi do głowy. W diecie paleo była mocno ograniczona podaż węglowodanów. W mleku matki mamy sporo laktozy i tłuszczu. Mleko jednak jest dostępne tylko dzieciom, dorosłym już nie. Dlaczego w mleku jest akurat laktoza, a nie glukoza? Człowiek przecież produkuje glukozę i fruktozę (tylko mężczyźni). Czy „natura” wiedziała, że glukoza i fruktoza są niebezpieczne dla człowieka? - oczywiście  glukoza w nadwyżce, a fruktoza w ogóle.
Znaczy fruktoza jest produktem roślinnym, ssak może mieć problem z syntezą. A na glukozę nasze zmysły są jednak szczególnie wyczulone, nasze organizmy bardzo "chcą", byśmy ją spożywali. Tyle, że w neolicoie nie było cukierków i innych słodkich rzeczy. Oczko
A na czym bazujesz mówiąc o szkodliwości fruktozy? Bo z glukozą, rozumiem, że chodzi o jej nadmiar, tak?

Cytat:Historia pokazała, że jak już człowiek dorwał się do pokładów glukozy i fruktozy (rolnictwo), nie wiedział ile może jej zjeść, zaczęły się problemy. Poszukując najlepszego modelu żywieniowego, w trakcie eksperymentów na własnym ciele przekonałem się, że glukoza w diecie nie jest potrzebna. Trwało to jakieś 7 lat, miałem wysoką ketonurię (3+++), ale zachowałem pełnię zdrowia. Później owładnięty ideą obniżania „wysiłku biochemicznego” mojego organizmu rozpocząłem powolne wprowadzanie do diety glukozy. Zatrzymałem się na poziomie 20 gramów/24. Ketonuria w efekcie spadła do 1+, czasem 0, zatrzymałem glukoneogenezę, a zapotrzebowanie na energię spadło do około 1600 ccal/24 (nie pracuję fizycznie, nie uprawiam sportu). Analizując poziom odczuwalnego głodu, obniżyłem białko do 40 gramów, czystego na dobę.
Tylko niestety takie eksperymenty to za mała próba, by traktować to jako istotne pod kątem naukowym - ale to tak nawiasem mówiąc. Co zainspirowało Cię do poszukiwań żywieniowych? Co sądzisz o poglądzie, że diety mające wysoką ilość białek tłuszczów [np. keto] nie nadają się dla sportowców?

Cytat:Wybieram białka biochemicznie najlepsze czyli nieroślinne. Mięsa jem co dzień około 5 gramów, traktuję je jako przyprawę, oczywiście w dniach praktykowania Pierwotnego Schabizmu (znaczy bez kaszanki), jak palimy grilla to jest inaczej.  Gawain w „Neurochemia od kuchni” próbuje też znaleźć ten najlepszy model, tyle że dochodzi do tego modelu z innej strony. Moim zdaniem to trudniejsze zadanie, bo chcąc zmaksymalizować możliwości mózgu musi zbilansować wszystkie niezbędne do życia chemikalia wychodząc od zapotrzebowania. Korzystając z naturalnych produktów nigdy tego nie osiągnie, a jak mu się uda, to będzie to żywność produkowana od początku do końca w lab chemicznym i będzie przypominać żarcie dla kosmonautów. Ja podchodzę do zagadnienia od drugiej strony. Rozpoczynam od uwarunkowań biologicznych. Pierwsze to anatomia/fizjologia/biochemia organizmu – czyli w co wyposażyła nas natura, następnie co równie ważne: co nam dała natura w postaci dostępnej żywności jak byliśmy dzikim Homo sapiens, a na końcu zastanawiam się nad zapotrzebowaniem - bilansuję. Eksperymentujemy tak samo, na żywym organizmie, jednak Gawain stosując różne chemikalia, nadal jest na jakiejś tam diecie, która zaburza obserwacje efektów testowanego suplementu. W moich eksperymentach stosuję monodietę, co dzień to samo, mam już wypracowany taki model. Przy ustabilizowanej od wielu lat biochemii wprowadzam zmianę i obserwuję efekty. Przestawienie szlaków biochemicznych trwa 2 tygodnie, by mieć pewność, czekam 3 miesiące. Zmiany są w widoczne lub nie. Na tej podstawie oceniam, czy dany produkt jest dla mnie atrakcyjny.
Tylko znów szkoda, że tak mała próba. Czepiam się.
W jaki sposób porównuje się w takich eksperymentach wydajność mózgu? Bo ja n. podchodzę z jeszcze innej strony i uważam, że kluczem jest jego trening, dieta zaś ma znaczenie drugorzędne.

Cytat:Masz 50/50? Policzyłeś to? To jest niebezpieczna mieszanka. Taka dieta występuje w społeczeństwach gdzie wyraźnie zaczyna wzrastać poziom życia i po pewnym czasie następuje epidemia zawałów i wylewów.
Cholera, znów się rozpisałem, a chciałem treściwie. Nie potrafię treściwie, a chyba muszę, bo mam na głowie forumowego „honorowego moderatora”, recenzenta. Też mi się z Tobą fajnie gada/pisze.
Nie policzyłem, ale jak zaliczę zgon, to znaczy, że jednak pół na pół. Tylko czy epidemia zawałów nie była spowodowana właśnie tym, że społeczeństwa te "zachłysnęły się bogactwem" i zaczęły jeść na potęgę, nie dbając o to co jedzą?

A jeżeli z tym recenzentem to o mnie, to nie zwracaj uwagi, po prostu po tych 6 latach nauczyłem się używać tego dziwnego przycisku do plusowania. Oczko
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#78
Arhiz, znów wyszedł mi tasiemiec, próbowałem się streszczać, sporo wyciąłem, a i tak trochę z tego zostało. Jak otworzysz posta to zrób sobie kawę, usiądź wygodnie i uzbrój się w cierpliwość. Miłej lektury. Uśmiech

Termity jedzą celulozę. Tak, jeśli zabraknie padlinożerców to mrówki i muchy zrobią swoje, jednak życie w towarzystwie plagi much i mrówek musi być uciążliwe no i będzie smród, zaraza itp. – oczywiście wtedy gdy do każdego źródła wpadnie krowa.
Moim zdaniem uproszczenia w rozmowie pomagają bo uwypuklają dobroczynność lub szkodliwość mechanizmów. Nasza rozmowa dotyczy sposobów odżywiania i konsekwencji jakie wywołuje dieta - na wielu płaszczyznach. Od jakiegoś czasu próbujemy rozpracować Nasz udział w zadawaniu cierpienia warunkowany dietą. Ponieważ każda dieta wywołuje rozmaite konsekwencje, to należy zastanowić się nad tymi kluczowymi, a liczebność populacji wywołana stylem życia, z tych wszystkich konsekwencji, moim zdaniem jest kluczowa i stoi na pierwszym miejscu. Ten styl życia to oczywiście kultura rolnicza – to ta kultura umożliwiła człowiekowi przeskok z  poziomu  1 mln do 7 mld w zaledwie 10 k lat.

Co do SS-manów, była to największa, najlepiej udokumentowana i najbardziej skoncentrowana w czasie i przestrzeni zbrodnia. Ale czy byli pierwsi i jedyni? Mamy do przeanalizowania 10 000 lat to upraszczając podam tylko dwa przykłady, z których SS- mani skutecznie pobrali naukę. Oliver Cromwell w 12 lat zredukował o ponad 50 % populację Irlandii stosując głód jako główny oręż. Wymordował około 600 tyś, a 300 tyś wywiózł i sprzedał w Nowym Świecie. Jako pierwszy (?) w cywilizacji chrześcijańskiej zastosował obozy koncentracyjne, właściwie należy powiedzieć obozy zagłady, bo jedynym celem tej koncentracji było wyniszczenie, a środkiem do osiągnięcia celu - głód . "Oliver Cromwell …znalazł się na liście 100 najwybitniejszych Brytyjczyków wszech czasów, zajmując miejsce 10". (wiki)
Na mojej liście najwybitniejszych sukinsynów całego Świata zajmuje zaszczytne i niezagrożone 3 miejsce. Naprawdę nie dziwie się, że później powstała IRA. Drugi przykład to pacyfikacja Kartaginy. Okazuje się, że analiza w ujęciu  jakościowym stawia zbrodnie hitlerowskie na  szczycie możliwości bestialskiej natury człowieka, natomiast w kontekście ilościowym te zbrodnie są epizodem, tylko chwilą w tej całej, niechlubnej historii Homo colonus. Tak, SS-manów nie było wielu i ich udział w zadawaniu cierpienia w czasie 10 k lat był niewielki, oczywiście szacując  z użyciem Naszej umownej „jednostki cierpienia” (znów uproszczenie, ale bardzo pomocne). Piszę to, mając mocne i osobiste powody by nienawidzić szmaciarzy.
Z jakiego powodu łączę te trzy przykłady bestialstwa z kulturą rolniczą? Cesarstwo Rzymskie i Królestwo Anglii (w czasach Cromwella) to kraje rolnicze. Niemcy hitlerowskie to kraj przemysłowy jednak wszystkie kultury przemysłowe wywodzą się z kultury rolniczej i dzięki niej powstały i wciąż na niej się opierają. Gdyby tak w historii Homo nie doszłoby do biblijnego upadku i nadal bylibyśmy zbieraczami/łowcami i byłoby nas 1 milion na całej Ziemi to nie powstałyby warunki do przeprowadzenia powyżej opisanych akcji i do dziś trwałby stan biblijnego raju -pierwotny stan szczęścia. Zwróć uwagę, ze nie podaję sposobów na „powrót”, jeszcze raz powtórzę – nie ma powrotu. Jak wybijesz 90 % Hindusów to za jakiś czas i tak odbudują populację, tak więc pomysł redukcji jest bez sensu bo daje chwilowy oddech naturze, a drugie to międzynarodowa awantura, bo ktoś na pewno zauważy.

Tyle wstępu Duży uśmiech , przejdźmy do spraw ważniejszych.

ARHIZ napisał(a):A teraz opowiedz o tym, jakie pozytywy płyną z bycia biochemicznym pasterzem.
Porównam ekstremalną dietę pasterską – 20 gramów glukozy/24, reszta to tłuszcz i trochę białka z ekstremalnie rolniczą – wegańską. Jak pisałem, dieta pasterska bardziej niż rolnicza przypomina dietę „paleo”. Niższe zapotrzebowanie na energię wskazuje na skuteczne wykorzystanie pokarmu. Przy diecie rolniczej zapotrzebowanie na energię jest wyższe, ponieważ część procesów metabolicznych skierowana jest na wytwarzanie substancji potrzebnych, a nie dostarczonych w pożywieniu. Te dodatkowe procesy wytworzą dodatkowe metabolity, a inaktywacja i usuwanie dodatkowych metabolitów i substancji niepotrzebnych (błonnik oraz nadmiar tych potrzebnych) też wymaga energii. Do tego dochodzi obecność substancji antyżywieniowych (niektóre z nich nie są termolabilne) w produktach roślinnych, które upośledzają proces wchłaniania  z treści jelita do krwi, a w ekstremalnych przypadkach mogą wywołać nawet śmierć.
„..ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz …” Rdz 2,17 Szczerbol
Te problemy nie dotyczą pasterzy.

Teraz o bilansowaniu. Pasterz nic nie musi bilansować, rozsądny rolnik też, ale weganin, choćby się skichał (zesrał), stosując nawet zaawansowaną suplementację - nie zbilansuje. Najlepszym źródłem białka dla wegan jest soja. Zawiera wszystkie aminokwasy egzogenne, jednak w przypadku metioniny jest problem. Zapotrzebowanie w moim przypadku to 1700 mg/24. Suche ziarna soi zawierają 430mg, to znaczy, że wege musi zjeść 400g nasion dziennie – suchych, więc po ugotowaniu powiedzmy ponad pół kilo, bo soja wiąże wodę i część aminokwasów przechodzi do wywaru, a ten idzie w kanał. Oprócz soi musi jeszcze coś wrzucić na ruszt, tylko jak to zmieścić. Jeśli zje te 400 to już ma 180 gramów białka na 24 h (w moim przypadku 50g/24) i nadwyżkę pozostałych aminokwasów egzogennych, co też nie jest korzystne – patrz powyżej – metabolizm i dodatkowo bilans azotowy. Może zjeść 100 g soi, a niedobór metioniny suplementować, ale ile z tym zachodu, liczenia i nie wiem czy kupi czystą metioninę i co to w ogóle za jedzenie – po każdym posiłku kilka tabletek i jeszcze świadomość, że coś mogło umknąć w analizie zapotrzebowania lub w rachunkach. U dorosłego jak zabraknie metioniny to jeszcze nie jest tak źle - miażdżyca. Gorzej będzie gdy zafiksowana ideą młoda matka miesiąc po porodzie wmusi dietę wegańską swemu dziecku – zatrzymanie wzrostu.

Następną korzyścią jaką niesie dieta pasterska jest wygoda. Wnioski z obserwacji mojego zachowania i to co powyżej napisałem uzupełniają się. Autorytety żywieniowe, patentowani specjaliści od zdrowego stylu życia zalecają pięć posiłków dziennie. Ja zjadam śniadanie o 6:00 i przez cały dzień nie odczuwam głodu. O 18:00 skromny obiad i tyle. Nie muszę się martwić co wziąć do pracy, nie muszę tego szykować, nie muszę szukać momentu by w spokoju skonsumować bo nie odczuwam głodu. Weganin, by być w zgodzie z zaleceniami specjalistów musi  znaleźć czas na dwa posiłki w pracy. Ten brak odczuwania głodu wynika z różnicy w  tempie wchłaniania, a także z różnicy wartości energetycznej tłuszczu i cukru. W przyrodzie podobnie. Krowa zajmuje się jedzeniem prawie cały dzień, lew raz na kilka dni. Dodam, że przygotowanie i konsumpcja śniadania zajmuje mi 10 minut, czyli wyraźnie szybciej niż gotowanie soi. OK, to nie musi być soja, niech będzie tofu – czyli czas przygotowania posiłku ten sam, ale pozostają wszystkie problemy opisane powyżej, nad którymi „biochemiczny pasterz” nie musi się pochylać.

Teraz opiszę te mocno kontrowersyjne korzyści stosowania diety pasterskiej, które zwykle wywołują pianę na ustach moich nielicznych rozmówców w realu. To są moje obserwacje i wnioski i masz prawo się z nimi nie zgadzać.

Zachowanie zdrowia.

Jak powszechnie wiadomo mięso czerwone i zwierzęce tłuszcze nasycone są przyczyną wszystkich nieszczęść i wszystkich chorób. Tak podają eksperci, masa specjalistycznych artykułów i każdy co ma choć trochę oleju w głowie. Nie dziwi więc, że w kulturach rolniczych zakaz spożywania tłuszczu obowiązywał ludzi zawsze, ale nie wszystkich. Ten zakaz, w zależności od czasów był uzasadniany wolą bogów, najnowszymi dokonaniami nauki, a teraz nakazem moralnym i chęcią uwolnienia zwierząt hodowlanych od cierpienia. Ciekawe czemu naukowcy uparcie trzymają się tej szkodliwości zapominając o istnieniu pasterzy czy choćby takich Inuków (Inuitów, już nie wiem, zamieszałeś). Żyją, są zdrowi, zachowują do późnej starości pełną sprawność psychofizyczną, nie mają próchnicy choć nie myją zębów. Do tego są radośni, gościnni i wyglądają na szczęśliwych. Z jakiego powodu naukowcy nie analizują pasterskiej diety, tego nie wiem, ale wiem z jakiego powodu kapłani Izraela w trakcie wędrówki i później zabraniali spożywania tłuszczu. Nie chodziło o zachowanie zdrowia, bo sami żywili się tłuszczem, nie chodziło też o boski nakaz, bo sami ten nakaz wymyślili, a o rzecz całkiem przyziemną:

Chęć do pracy

Zauważyłem pewną zależność, takie sprzężenie zwrotne, dodatnie. Rolnik musi ciężko pracować by wyżywić siebie i rodzinę. Produkuje żywność i z tych produktów korzysta. Głównym elementem jego diety są węglowodany, a spożywając węglowodany ma siłę i chęć do pracy. Im więcej tych węglowodanów spożywa tym bardziej pracuje, praca wypełnia cały jego dzień, a w nocy nie śpi bo boi się gradu. Pracę uświęca, staje się dla niego modlitwą i fundamentem jego filozofii. Prócz tego wysiłek fizyczny znosi chęć na wysiłek intelektualny. Czy może być coś bardziej korzystnego dla feudalnego pana? Komu potrzebny jest chłop filozof? A co by się stało z takim feudalnym królestwem, gdyby każdy chłop został filozofem?

"Uczony w Piśmie zdobywa mądrość w czasie wolnym od zajęć, i kto ma mniej działania, ten stanie się mądry. Jakże może poświęcić się mądrości ten, kto trzyma pług, kto chlubi się tylko ostrzem włóczni, kto woły pogania i całkowicie zajęty jest ich pracą, a rozmawia tylko o cielętach? …. Ci wszyscy zaufali swym rękom…" Syr 38

Zauważyłem też inną zależność: im więcej tłuszczu w diecie tym mniejsza ochota na pracę fizyczną. Kapłani Izraela żywili się tłuszczem i :

"Inaczej rzecz się ma z tym, co duszę swoją przykłada do rozważania Prawa [Boga] Najwyższego. Badać on będzie mądrość wszystkich starożytnych, a czas wolny poświęci proroctwom. Zachowa opowiadania ludzi znakomitych i wnikać będzie w tajniki przypowieści…" Syr 39

To też jest praca, tyle że ciekawsza.

Starożytnie i  średniowieczne elity doskonale rozumiały potrzebę eliminacji tłuszczu z diety chłopa. Naszym naukowcom coś się poprzewracało w szarych zwojach i sami nie wiedzą, z jakiego powodu zakazują. Dieta pasterska na pewno nie podniesie IQ, może być przyczyną sprawniejszej pracy mózgu, bo cały organizm sprawnie pracuje, a przy deficytach żywieniowych i z niekoniecznym metabolizmem pojawiają się kłopoty z koncentracją i cały wysiłek umysłu „bierze w łeb”. Dieta pasterska wywołuje  niechęć do pracy fizycznej, a ponieważ człowiek musi być aktywny to tę aktywność realizuje rozważając np. Prawa Najwyższego.  Dla kultur rolniczych i przemysłowych niechęć proletariatu do pracy fizycznej z jednoczesnym parciem na rozwój intelektualny jest największym zagrożeniem, większym niż powódź i trzęsienie ziemi, a nawet większym niż komunizm. I jak już przy tym jesteśmy to nie mogę polecić tej diety sportowcom, szachistom tak, pozostałym nie.

To były moje obserwacje, wnioski z eksperymentów na własnym organizmie. Nie mają istotnego znaczenia w nauce, jednak w przeszłości wielu naukowców z dziedziny biologii i medycyny swoje koncepcje testowali na sobie, a w drugim kroku ustawiali eksperyment w zgodzie z metodologią. 
W tym temacie brak badań, opracowań naukowych, nie znalazłem takich i podejrzewam, że nie znajdę.

ARHIZ napisał(a):Tylko niestety takie eksperymenty to za mała próba, by traktować to jako istotne pod kątem naukowym - ale to tak nawiasem mówiąc. Co zainspirowało Cię do poszukiwań żywieniowych? Co sądzisz o poglądzie, że diety mające wysoką ilość białek tłuszczów [np. keto] nie nadają się dla sportowców?
Moje poszukiwania dietetyczne, to splot wielu zdarzeń, zaczęło się w liceum. Zrozumiałem, że człowiek jest jedynym zwierzęciem, które nie wie co jeść i jako jedyne zwierzę musi zmagać się z przeróżnymi chorobami. Trafiłem później na Herodota „Dzieje”, Księga druga – Euterpe, jeszcze bardziej zamieszał i zrozumiałem, że człowiek od wieków  ma zdolność do wymyślania najgłupszych bzdur i jeszcze w nie uwierzy:

„Prowadzą oni następujący tryb życia: Używają środków przeczyszczających w trzech kolejnych dniach każdego miesiąca i starają się o swe zdrowie przez emetyki i lewatywy, sądząc, że z potraw, które się zjada, powstają wszystkie choroby ludzkie. Są zaś Egipcjanie po Libijczykach w ogóle najzdrowszymi ze wszystkich ludzi z powodu klimatu, jak mi się zdaje, gdyż pory roku tam nie zmieniają się. Albowiem przy wszelkich zmianach, a zwłaszcza pór roku, wybuchają przeważnie choroby wśród ludzi”.

Na studiach też nie znalazłem odpowiedzi. Wiadomo, działał autorytet nauki, do czasu gdy przeżyłem ponad miesiąc z pasterzami. Jak wróciłem poszło z górki. Pojawił się Atkins, Kwaśniewski i najważniejsze – Biblia. Nie było łatwo, bo jeszcze nie było Neostrady.  Nagle okazało się, że podręczniki z biochemii są proste i wszystko dokładnie wyjaśniają i co ważniejsze – wszystko do siebie pasuje. Próbowałem rozmawiać z jednym profesorem i to był mój pierwszy i nieostatni błąd.

Teraz o fruktozie.

Wszystko wskazuje, że fruktoza do niczego nie jest potrzebna. W naszym organizmie działają tzw. progi. Glukoza nie pojawia się w moczu, chyba że we krwi wzrośnie stężenie, jest całkowicie wchłaniana z jelit więc widać, że organizm jej potrzebuje i oszczędnie nią gospodaruje. Cholesterol jest wchłaniany do momentu, aż organizm wyczuje, że wystarczy i mamy blokadę – czyli bierze co konieczne. W ciekawy sposób „zachowuje” się fruktoza. Jeśli zjesz mało to nie zostanie wchłonięta, przeleci dalej. Powyżej pewnego progu zaczyna być wchłaniana, ale jak przesadzisz to znów wchłanianie zostaje zablokowane. Trafia do jelita grubego i tam ostro zaburza równowagę mikrobów. Tym dziwnym „zachowaniem” steruje m.in. ilość glukozy. Fruktoza i glukoza są wchłaniane w aktywny sposób, ale fruktoza jak pasożyt korzysta z transporterów przygotowanych dla glukozy, do tego dochodzi gradient stężeń. Wygląda to tak, jakby nasz organizm nie przewidział wykorzystania tego cukru. Wchodzi jednak w szlaki metaboliczne, a mężczyźni jej potrzebują - fruktoza jest niezbędna plemnikom, tak mówią podręczniki. Pojawia się problem. Jeśli fruktoza jest niezbędna to jakim sposobem znalazła się w mojej spermie – spłodziłem dwoje dzieci w trakcie 7-o letniego eksperymentu bezcukrowego. Albo potrafię syntezować fruktozę, albo nie jest potrzebna plemnikom – trzeciej możliwości nie ma. Pisząc to połapałem się, że mogłem to sprawdzić dokładnie. W tamtym czasie miałem dostęp do spektrofotometru w IR z wprowadzonymi programami na fruktozę, glukozę i laktozę. Analiza 2 minuty i wszystko jasne. Miałbym teraz odpowiedź, a tak nie mam. Pozostaje zlecić w laboratorium analizę.

To tyle, a na koniec, pisząc o „recenzencie” nie Ciebie miałem na myśli.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości