Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kanibalizm
#61
ARHIZ napisał(a): Mam wrażenie, że masz w głowie jakąś romantyczną, odrealnioną wizję epoki kamienia łupanego, będącą jakąś formą wiary. Ale dlaczego łączysz to akurat z Biblią? Co ona wnosi do Twojej wizji?
Wszystko jest opisane na samym początku, lakonicznie, ale wystarczająco dokładnie. Mit o upadku jest elementem religii sumeryjskiej i ma jakieś 5000 lat. Później pojawia się w Biblii. Adam wygnany z raju rozpoczyna swoją przygodę z rolnictwem. Wg. midraszy drzewem poznania było źdźbło pszenicy. Jego synowie zajęli się rolnictwem i pasterstwem. Powstaje konflikt i mamy pierwszy przypadek gwałtu – Kain zabija Abla. Do dziś obserwujemy ten konflikt pomiędzy pasterzami, a rolnikami. Oczywiście to rolnik zabija, bo Jahwe jest Bogiem pasterzy. Bóg wprowadza pierwszy kodeks chroniący Kaina i karę niewspółmierną do wykroczenia. Kain buduje miasto, a więc pojawia się władza centralna i znika anarchia. Pra, pra wnuk Kaina – Lamek tworzy własny kodeks moralny znacznie bardziej rygorystyczny i nieludzki – usankcjonowany prawem gwałt.
Co było przyczyną upadku – tu można się spierać, za to efektem upadku było przyjęcie rolniczego trybu życia – tak podaje Biblia. I jeszcze jedno zanim zacznę. Nie zadaję cierpienia w imię ideałów i wierzeń, biologia mi każe – dokładnie to wcześniej wytłumaczyłem. To zaczynam:

Widzę, że ciągle dręczy Cię to cierpienie, to teraz będzie o cierpieniu.
Ludy zbieracko/łowieckie zabijały zwierzęta by przeżyć. Pewnie zdarzały się takie wypadki, gdzie zabijano dla przyjemności, ale obserwując i porównując życie zbieracza/łowcy do innych zwierząt, żaden taki przykład nie przychodzi mi do głowy. Taki był ich udział w zadawaniu cierpienia zwierzętom. Byli całkowicie uzależnieni od natury, a natura skutecznie ograniczała ich rozród. Przez 200 lub 300 tysięcy lat do rewolucji agrarnej populacja całego świata osiągnęła milion osobników.
Przyjęcie rolnictwa zniwelowało zależność człowiek-natura, konieczna stała się modyfikacja środowiska. W ciągu ostatnich 15 000 lat liczba osobników wzrosła z miliona do 7 miliardów, a za 20 lat będzie 9. Jaki jest udział rolników w zadawaniu cierpienia zwierzętom? Udomowienie zwierząt. Wcześniej były psy, a później doszły ludziom krowy, owce - to pasterze i hodowcy stacjonarni. Ja korzystam z ich pracy i za to źródło cierpienia jestem odpowiedzialny. Mamy to omówione wcześniej.
Teraz o uprawie roślin. By wykarmić rosnącą populację należało powiększać powierzchnie upraw kosztem biocenozy naturalnej. W Europie klimaksem jest las. Pierwsi kolonizatorzy stosowali gospodarkę żarowo-kopieniaczą czyli wypalali las, uprawiali rośliny przez 2-3 lata i przechodzili dalej wypalać las itd. Płodozmianu jeszcze nie znali. Wypalając las niszczyli środowisko naturalne wielu zwierząt. Teraz mamy identyczną sytuację z lasem deszczowym Brazylii. Przekształcenie środowiska naturalnego to również irygacja, melioracja. Rolnicy i pasterze (w mniejszym stopniu) muszą chronić przed przyrodą owoce swojej pracy. Prowadzi to do nieprzychylnej wobec natury postawy, natura staje się wyłącznie wrogiem. Jelenie, żubry, bobry, owady, lwy, goryle, słonie są sporym zagrożeniem, ale nawet do zwierząt pożytecznych jak kret czy jeż rolnik kieruje swoją nienawiść jakby z rozpędu. Rolnik zaciekle zwalcza szkodniki niszcząc ich środowisko, przeganiając lub zabijając. Nie może ich relokować, chyba że do zoo, muszą zdechnąć albo szybko, albo w cierpieniach. Z czasem ta walka stała się zabawą i sportem. Goryle są zagrożone, bo lubią pędy bananów, a rolnicy jak trafią na rodzinę gorylów urządzają pacyfikację starych, a młode sprzedają handlarzom. Rolnictwo to monokultura, wrażliwa na atak grzybów, bakterii, insektów i innych roślin - chwastów. Konieczne jest używanie herbicydów, insektycydów, bakteriocydów, fungicydów. To środki niespecyficzne i zabijają wszystkie organizmy na jakie trafią – np. pszczoły, a muszą być stosowane. Rolnictwo to taka działalność gdzie człowiek zyskuje żywność i pozornie jest wolna od zadawania cierpienia. To cierpienie możemy zmniejszyć tylko wtedy gdy znikną wszystkie dziko żyjące zwierzęta, bo te w zoo to ponoć już nie cierpią.  Mam pytanie: Czy weganin zastanawia się na skutkami rolnictwa. Czy jedząc awokado, pieczywo pełnoziarniste, humus, marchewkę taki weganin odczuwa komfort moralny, bo zakłada, że nie ma udziału w przysparzaniu zwierzętom cierpień?

To była analiza jakościowa przyczyn cierpienia, a teraz będzie krótka, ilościowa.
Ile cierpienia „wytworzy” milion łowców/zbieraczy na całym świecie, a ile cierpienia „wytworzy” 7 miliardów korzystających z pracy rolnika? Niech jednostką cierpienia będzie jedno skrzywdzone zwierzę.

Jeszcze jest jeden aspekt cierpienia jaki wywołało rolnictwo. Nie mówi się o tym, ja przynajmniej nie słyszałem. Człowiek udomowił wiele zwierząt, ale największym jego "sukcesem" w tej dziedzinie jest udomowienie człowieka: niewolnictwo, feudalizm, praca najemna w okresie kapitalizmu wolnokonkurencyjnego, służba wojskowa i wojny są efektem tego udomowienia. Łowcom/zbieraczom takie pomysły nie wpadały do głowy.

I znów pisząc to wszystko słyszę za plecami rechot historii. Człowiek wymyślił rolnictwo, przetrzebił faunę, zdewastował środowisko by teraz, zainteresowany losem bydła i trzody chlewnej odrzucić mięsny pokarm na rzecz czystego sumienia.
Nie ma powrotu do raju. I Ty i Ja, wspólnie jesteśmy odpowiedzialni. I mięsojady i wege przysparzają cierpienia zwierzętom, tyle że ci pierwsi hodowlanym, a drudzy tym co żyją w stanie naturalnym. I znów, cholera, muszę zacytować Biblię: „przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu”.
Odpowiedz
#62
Teista napisał(a): Wszystko jest opisane na samym początku, lakonicznie, ale wystarczająco dokładnie. Mit o upadku jest elementem religii sumeryjskiej i ma jakieś 5000 lat. Później pojawia się w Biblii. Adam wygnany z raju rozpoczyna swoją przygodę z rolnictwem. Wg. midraszy drzewem poznania było źdźbło pszenicy. Jego synowie zajęli się rolnictwem i pasterstwem. Powstaje konflikt i mamy pierwszy przypadek gwałtu – Kain zabija Abla. Do dziś obserwujemy ten konflikt pomiędzy pasterzami, a rolnikami. Oczywiście to rolnik zabija, bo Jahwe jest Bogiem pasterzy. Bóg wprowadza pierwszy kodeks chroniący Kaina i karę niewspółmierną do wykroczenia. Kain buduje miasto, a więc pojawia się władza centralna i znika anarchia. Pra, pra wnuk Kaina – Lamek tworzy własny kodeks moralny znacznie bardziej rygorystyczny i nieludzki – usankcjonowany prawem gwałt.
Co było przyczyną upadku – tu można się spierać, za to efektem upadku było przyjęcie rolniczego trybu życia – tak podaje Biblia. I jeszcze jedno zanim zacznę. Nie zadaję cierpienia w imię ideałów i wierzeń, biologia mi każe – dokładnie to wcześniej wytłumaczyłem. To zaczynam:
Na moje po prostu podkładasz sobie swoją wizję pod swoją wizję historii. Aczkolwiek przychylę się do konfliktu pomiędzy rolnikami i pasterzami. Ba, motyw ten występuje w wielu religiach, np. na drodze relacji Kriszna-Balarama [choć tutaj jest raczej próbą złagodzenia tego konfliktu]. W tradycji indoeuropejskiej [Indie, Grecja] występuje też koncepcja czterech wieków, złotego, srebrnego, miedzianego i żelaznego. Pierwszy może być odpowiednikiem czasów sprzed wynalezienia ognia, drugi po jego wynalezieniu, trzeci to początki rolnictwa a czwarty to czasu budowania miast. Kiedyś to było.

Cytat:Widzę, że ciągle dręczy Cię to cierpienie, to teraz będzie o cierpieniu.
Ludy zbieracko/łowieckie zabijały zwierzęta by przeżyć. Pewnie zdarzały się takie wypadki, gdzie zabijano dla przyjemności, ale obserwując i porównując życie zbieracza/łowcy do innych zwierząt, żaden taki przykład nie przychodzi mi do głowy. Taki był ich udział w zadawaniu cierpienia zwierzętom. Byli całkowicie uzależnieni od natury, a natura skutecznie ograniczała ich rozród. Przez 200 lub 300 tysięcy lat do rewolucji agrarnej populacja całego świata osiągnęła milion osobników.
Przyjęcie rolnictwa zniwelowało zależność człowiek-natura, konieczna stała się modyfikacja środowiska. W ciągu ostatnich 15 000 lat liczba osobników wzrosła z miliona do 7 miliardów, a za 20 lat będzie 9. Jaki jest udział rolników w zadawaniu cierpienia zwierzętom? Udomowienie zwierząt. Wcześniej były psy, a później doszły ludziom krowy, owce - to pasterze i hodowcy stacjonarni. Ja korzystam z ich pracy i za to źródło cierpienia jestem odpowiedzialny. Mamy to omówione wcześniej.
Teraz o uprawie roślin. By wykarmić rosnącą populację należało powiększać powierzchnie upraw kosztem biocenozy naturalnej. W Europie klimaksem jest las. Pierwsi kolonizatorzy stosowali gospodarkę żarowo-kopieniaczą czyli wypalali las, uprawiali rośliny przez 2-3 lata i przechodzili dalej wypalać las itd. Płodozmianu jeszcze nie znali. Wypalając las niszczyli środowisko naturalne wielu zwierząt. Teraz mamy identyczną sytuację z lasem deszczowym Brazylii. Przekształcenie środowiska naturalnego to również irygacja, melioracja. Rolnicy i pasterze (w mniejszym stopniu) muszą chronić przed przyrodą owoce swojej pracy. Prowadzi to do nieprzychylnej wobec natury postawy, natura staje się wyłącznie wrogiem. Jelenie, żubry, bobry, owady, lwy, goryle, słonie są sporym zagrożeniem, ale nawet do zwierząt pożytecznych jak kret czy jeż rolnik kieruje swoją nienawiść jakby z rozpędu. Rolnik zaciekle zwalcza szkodniki niszcząc ich środowisko, przeganiając lub zabijając. Nie może ich relokować, chyba że do zoo, muszą zdechnąć albo szybko, albo w cierpieniach. Z czasem ta walka stała się zabawą i sportem. Goryle są zagrożone, bo lubią pędy bananów, a rolnicy jak trafią na rodzinę gorylów urządzają pacyfikację starych, a młode sprzedają handlarzom. Rolnictwo to monokultura, wrażliwa na atak grzybów, bakterii, insektów i innych roślin - chwastów. Konieczne jest używanie herbicydów, insektycydów, bakteriocydów, fungicydów. To środki niespecyficzne i zabijają wszystkie organizmy na jakie trafią – np. pszczoły, a muszą być stosowane. Rolnictwo to taka działalność gdzie człowiek zyskuje żywność i pozornie jest wolna od zadawania cierpienia. To cierpienie możemy zmniejszyć tylko wtedy gdy znikną wszystkie dziko żyjące zwierzęta, bo te w zoo to ponoć już nie cierpią.  Mam pytanie: Czy weganin zastanawia się na skutkami rolnictwa. Czy jedząc awokado, pieczywo pełnoziarniste, humus, marchewkę taki weganin odczuwa komfort moralny, bo zakłada, że nie ma udziału w przysparzaniu zwierzętom cierpień?
Wiesz, tutaj zależność jest prosta. By wyhodować w tej chwili marchewkę, nie musisz zabijać zwierzęcia. By zrobić kiełbasę, musisz. Istnieje pogląd, że niewolnictwo było niezbędne w początkowych etapach powstawania cywilizacji. Czy zatem mam się czuć winny cierpienia niewolników, kiedy wsiadam rano do windy?

Cytat:To była analiza jakościowa przyczyn cierpienia, a teraz będzie krótka, ilościowa.
Ile cierpienia „wytworzy” milion łowców/zbieraczy na całym świecie, a ile cierpienia „wytworzy” 7 miliardów korzystających z pracy rolnika? Niech jednostką cierpienia będzie jedno skrzywdzone zwierzę.
No dobre, tyle, że wchodzimy tutaj w sofistykę. To tak jak z kupowaniem mięsa. Im mniej mięsa kupują wegetarianie, tym tańsze się ono staje. Zatem im więcej wegetarian, tym tańsze mięso, a więc tym więcej ludzi może to mięso kupować? Z tego wynika, że w trosce o zwierzęta należy kupować jak najwięcej mięsa, żeby było ono jak najdroższe, czyż nie? Oczko 1000 łowców zabije więcej zwierząt niż tysiąc rolników. Miliard łowców zabije więcej zwierząt niż miliard rolników. Odpowiednia polityka demograficzna może doprowadzić do zmniejszania się populacji na świecie, co faktycznie byłoby dobre dla planety. W żadnym przypadku porzucenie mięsa nie zwiększy cierpienia.

Cytat:Jeszcze jest jeden aspekt cierpienia jaki wywołało rolnictwo. Nie mówi się o tym, ja przynajmniej nie słyszałem. Człowiek udomowił wiele zwierząt, ale największym jego "sukcesem" w tej dziedzinie jest udomowienie człowieka: niewolnictwo, feudalizm, praca najemna w okresie kapitalizmu wolnokonkurencyjnego, służba wojskowa i wojny są efektem tego udomowienia. Łowcom/zbieraczom takie pomysły nie wpadały do głowy.
Znaczy niewolnicy byli znani także koczownikom, a ojczyzna człowieka, Afryka, posiada bardzo długą tradycję niewolniczą. Trudno więc zakładać, że pojawiło się ono po rolnictwie, choć faktycznie, z pewnością z czasem stało się bardziej humanitarne.

Cytat:I znów pisząc to wszystko słyszę za plecami rechot historii. Człowiek wymyślił rolnictwo, przetrzebił faunę, zdewastował środowisko by teraz, zainteresowany losem bydła i trzody chlewnej odrzucić mięsny pokarm na rzecz czystego sumienia.
Nie ma powrotu do raju. I Ty i Ja, wspólnie jesteśmy odpowiedzialni. I mięsojady i wege przysparzają cierpienia zwierzętom, tyle że ci pierwsi hodowlanym, a drudzy tym co żyją w stanie naturalnym. I znów, cholera, muszę zacytować Biblię: „przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu”.
To jest dla mnie postęp cywilizacyjny. Człowiek rozwijając się korzysta z doświadczeń przodków stając się coraz mądrzejszy i żyje mu się coraz lepiej. Jeszcze kilkaset lat temu dzieci pracujące w kopalni nikogo nie gorszyły, a teraz? Jasne, jest sporo do zrobienia, ale kto by pomyślał, że będziemy kupować bilety za pomocą dotykowych ekranów, a podróż na drugi koniec kraju zajmie nam kilka godzin?

Ale wróćmy do Twojej wizji zamierzchłych czasów. W ewolucjonizmie za sukces rozrodczy uważa się przyjście na świat drugiego pokolenia, czyli wnucząt. Jeżeli chodzi o dobór naturalny, działa to jeszcze krócej, bo w większości przypadków do wydania potomstwa na świat. Pod kątem ewolucyjnym nie ma żadnej korzyści w tym, by człowiek był szczęśliwy, ani nawet specjalnie zdrowy, ważne, by był w stanie to potomstwo wydać i doprowadzić do tego, by powstało następne pokolenie. Gdyby człowiek był szczęśliwy, nie miałby powodu do tworzenia postępu. Zauważ, jak minimalne były odkrycia i zmiana stylu życia na tropikalnych wyspach.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#63
ARHIZ napisał(a):
Teista napisał(a): Wszystko jest opisane na samym początku, lakonicznie, ale wystarczająco dokładnie. Mit o upadku jest elementem religii sumeryjskiej i ma jakieś 5000 lat. Później pojawia się w Biblii. Adam wygnany z raju rozpoczyna swoją przygodę z rolnictwem. Wg. midraszy drzewem poznania było źdźbło pszenicy. Jego synowie zajęli się rolnictwem i pasterstwem. Powstaje konflikt i mamy pierwszy przypadek gwałtu – Kain zabija Abla. Do dziś obserwujemy ten konflikt pomiędzy pasterzami, a rolnikami. Oczywiście to rolnik zabija, bo Jahwe jest Bogiem pasterzy. Bóg wprowadza pierwszy kodeks chroniący Kaina i karę niewspółmierną do wykroczenia. Kain buduje miasto, a więc pojawia się władza centralna i znika anarchia. Pra, pra wnuk Kaina – Lamek tworzy własny kodeks moralny znacznie bardziej rygorystyczny i nieludzki – usankcjonowany prawem gwałt.
Co było przyczyną upadku – tu można się spierać, za to efektem upadku było przyjęcie rolniczego trybu życia – tak podaje Biblia. I jeszcze jedno zanim zacznę. Nie zadaję cierpienia w imię ideałów i wierzeń, biologia mi każe – dokładnie to wcześniej wytłumaczyłem. To zaczynam:
Na moje po prostu podkładasz sobie swoją wizję pod swoją wizję historii. Aczkolwiek przychylę się do konfliktu pomiędzy rolnikami i pasterzami. Ba, motyw ten występuje w wielu religiach, np. na drodze relacji Kriszna-Balarama [choć tutaj jest raczej próbą złagodzenia tego konfliktu]. W tradycji indoeuropejskiej [Indie, Grecja] występuje też koncepcja czterech wieków, złotego, srebrnego, miedzianego i żelaznego. Pierwszy może być odpowiednikiem czasów sprzed wynalezienia ognia, drugi po jego wynalezieniu, trzeci to początki rolnictwa a czwarty to czasu budowania miast. Kiedyś to było.
Ostatnim konfliktem rolników i pasterzy, poznanym przez cały świat była masakra w Rwandzie. Pomijając podłoże polityczno-kolonialne to konflikt wynikał z niemożliwości porozumienia się obu stron i nie tylko w tym przypadku - w każdym innym przypadku i na całym świecie. Tak jak Kain zabił Abla, tak Hutu pozabijali Tutsi. Z nami podobnie, trudno nam wzajemnie się zrozumieć, Ty jesteś Hutu (rolnik), Ja Tutsi (pasterz). Jeśli dla Ciebie ten konflikt wyraźnie koresponduje z Biblią to czy nie warto pójść dalej i zastanowić się, tak z rozpędu jak było z gwałtem i kodeksami moralnymi, co było pierwsze? Niewolnictwo zdarzało się u łowców/zbieraczy. Saliszowie w Kanadzie posiadali niewolników jako własność prywatną, a czasem jako własność wspólną, całego plemienia. Ten wyjątek wynika z faktu, iż te plemiona jako nieliczne z łowców/zbieraczy praktykowały osiadły tryb życia co wynikało z łatwo dostępnej żywności. Rolnicze cywilizacje opierały się na pracy niewolniczej, inaczej się nie da. Niewolnictwo to gwałt na naturze człowieka, bo wg. Biblii człowiek nie został stworzony by być niewolnikiem. Widać to choćby w sposobie traktowania niewolników przez Izraelitów, a nakazanym w ST. Pierwsze kodeksy powstały w Sumerze, kiedy rolnictwo i oczywiście niewolnictwo utrwaliło się w system społeczny. W ST kolejność jest taka sama. Adam to nie pojedynczy człowiek. Z hebrajskiego znaczy rolnik albo „z ziemi powstały”, a w innych językach znaczy po prostu człowiek. Możemy więc założyć, że biblijny Adam to lud rolniczy. Dopiero w następnych pokoleniach, gdy populacja podzieliła się na pasterzy i rolników pojawił się gwałt – Kain (hebr. Mężczyzna, Nabyty w sensie kupiony, Upragniony) i Abel (hebr. kruchość, nieistotny), a chwilę później pierwszy kodeks moralny, który co ciekawe, chroni tego co to napisał (Lamek, hebr. Rozpaczający) czyli silniejszego – usankcjonowany prawem gwałt na słabszych.
A teraz o mojej analizie ilościowej. To porównanie stylów miało w zamierzeniu pokazać coś innego. 300 tyś. lat historii i populacja 1 milion. To wyraźnie wskazuje na życie w pełnej harmonii z naturą. Ekologia wskazuje na naturalne antagonizmy pomiędzy gatunkami, które dają w efekcie harmonię w środowisku poprzez m.in. wzajemną kontrolę liczebności. Taka biocenoza jest stabilna dopóki nie wystrzeli jakiś wulkan, lub spadnie meteoryt. Powiedzmy, że przez ten czas „ilość” cierpienia ustaliła się na stałym poziomie. 15000 lat temu człowiek wykroczył poza prawa natury i zerwał ekologiczną zależność w środowisku. „Ilość” cierpienia radykalnie wzrosła tak z powodu udomowienia zwierząt jak i z powodu niszczenia naturalnego środowiska. Tu widzę biblijny moment wyjścia z raju. Człowiek postępując wbrew naturze zwiększył „ilość” cierpienia i za ten wzrost i za obecny poziom odpowiedzialni są wege i mięsojady w równej mierze. Nie można porównać miliarda łowców z miliardem rolników, a można porównać milion łowców z 7 miliardami rolników, bo tych pierwszych tyle było i nie wpłynęli na dewastację przyrody, a tych drugich jest tyle, będzie jeszcze więcej i dewastacja nadal postępuje. I tego już nikt nie zahamuje, nawet polityka demograficzna, tylko przyroda może to zatrzymać: wulkan, meteoryt. Smutny

Cytat:W żadnym przypadku porzucenie mięsa nie zwiększy cierpienia.
Dam Ci przykład przerysowany, ale na takim najlepiej wytłumaczę, że się mylisz. Wyobraź sobie, że od jutra wszyscy ludzie przechodzą na wege. Zwierzęta zostają wypuszczone na wolność. Rolnik uprawia marchewkę. Pojawiły się zające, króliki, sarny, dziki i jakiś insekt. Rolnik zawzięcie broni krwawicy, ale sam nie może wymierzyć „sprawiedliwości” więc wraz z innymi plantatorami składa wniosek w Powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej o przetrzebienie plagi szkodników. Czekając na decyzję administracyjną rozpyla na polu truciznę.  Powiat wyraża zgodę i informuje kółko łowieckie. Po tygodniu zwala się do wsi zgraja myśliwych – Darz Bór. Na początek chleją wódę, flaszka na twarz, później idą w las.  Zwierza w bród. Strzelają do wszystkiego co się rusza. Do dzików, saren, bezpańskich psów, jeleni, wiewiórek, a czasem do kolegi. Na koniec pamiątkowe zdjęcie. Na pierwszym planie trofea poukładane rzędami według gatunku, wielkości i rangi. Na drugim planie banda pijaków, szczerzących się do obiektywu, z dwururkami w łapach. Darz Bór (k.j.m.). W tym samym czasie cała populacja pszczół z pobliskiej wsi ginie z niewyjaśnionych przyczyn, a wolny od rozterek moralnych wege konsumuje swoją sałatkę marchewkową na rynku w Krakowie.

Już pisałem jak jest z rolnictwem. Jeśli rolnik uprawia marchewkę to wszystkie inne organizmy, rośliny, zwierzęta, grzyby są szkodnikami i rolnik nie chce, ale musi je wytępić, i tępi - walka o byt. W miarę postępu cywilizacyjnego ta walka jest coraz bardziej skuteczna. Człowiek korzysta z doświadczeń przodków, OK, ale z tym, że staje się mądrzejszy to się nie zgodzę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości