[DziadBorowy]

No, nie wiem... Pewien mgr na pewnym uniwersytecie napisał mierny doktorat i obronił go. Przeceniasz naszą naukę.

Ale ten gość nawet magistra nie zrobił. Nie każdy doktor jest od razu naukowcem, większość nawet nie jest i zwyczajnie zbija bąki, ale jeżeli ktoś pisze książkę historyczną a jedyne czym może się pochwalić to licencjat to nazywanie tej książki napisaną przez historyka to jest zwyczajnie śmiech na sali.


Kurde, minimum krytycyzmu - a nie łykać wszystko jak bocian żaby bo do ideolo akurat pasuje.

[Sofeicz]

Dlatego w dyskusji na temat historyczności Jezusa trzeba zadać sobie pytanie: "czy garstka osób kwestionujących istnienie Jezusa, niezależnie od ich wykształcenia przedstawiła jakiekolwiek podstawy, by ich stanowisko w tej debacie uważać za uzasadnione?"

A czasem nie odwrotnie?
Tu chyba obowiązuje (jak w sądzie) zasada sceptycyzmu i obciążenia dowodzącego ciężarem dowodu.

[Marlow]

k
Dlatego w dyskusji na temat historyczności Jezusa trzeba zadać sobie pytanie: "czy garstka osób kwestionujących istnienie Jezusa, niezależnie od ich wykształcenia przedstawiła jakiekolwiek podstawy, by ich stanowisko w tej debacie uważać za uzasadnione?"

Jak się zrobi pośród nich odsiew i wykluczy wszystkich piszących jak Acharyia S, to raz, że nie wielu z nich zostanie.
Dwa, o czym już pisałem wczoraj do Sofeicza, nie potrafią skutecznie "ugryźć" Agapiosa.

[Brainless]

A czasem nie odwrotnie?
Tu chyba obowiązuje (jak w sądzie) zasada sceptycyzmu i obciążenia dowodzącego ciężarem dowodu.

No ale naukowcy dowodzący istnienia Jezusa mają tych argumentów sporo:
Tacyt, Swetoniusz, Józef Flawiusz, Tallus i ich zapiski, pisma gnostyckie etc.
Jakie argumenty podnoszą przeciwnicy?

[Sofeicz]

Jeśli komuś to pomoże, to tu jest sporo w miarę obiektywnych, jak na apologetyczny portal, rozważań o wiarygodności 'testimonium flavianum'
http://www.apologetyka.katolik.pl/inne-p...sfaszowane

[Brainless]

Jak się zrobi pośród nich odsiew i wykluczy wszystkich piszących jak Acharyia S, to raz, że nie wielu z nich zostanie.
Dwa, o czym już pisałem wczoraj do Sofeicza, nie potrafią skutecznie "ugryźć" Agapiosa.

Poza tym nie tylko "Testimonum Flavianum" jest przywoływane w argumentacji, ale też i "Dawne dzieje Izraela", których autentyczności nikt usilnie nie zwalcza.

[DziadBorowy]

A czasem nie odwrotnie?
Tu chyba obowiązuje (jak w sądzie) zasada sceptycyzmu i obciążenia dowodzącego ciężarem dowodu.

Tylko to co piszesz nawet nie ociera się o to co mamy na forum. Z jednej strony mamy Marlowa, który wiedzę o epoce niewątpliwie posiada i potrafi jej użyć z drugiej w sumie nic - zero merytorycznej dyskusji, zero jakiś konkretnych faktów czy argumentów same bezmyślne wklejki z netu i wielokrotne powtarzanie "mityczny Jezus" niczym katolicy powtarzają "Ojcze nasz któryś jest w niebie". Twardego dowodu na to, że istniał nie będziemy mieli nigdy. Nie siedziałem w literaturze, nie jestem ekspertem, jak do mnie przemawia to, że wersja z tym, że istniał jest prostsza a zatem bardziej prawdopodobna niż to, że ktoś sobie go od podstaw wymyślił. Zwłaszcza, że podobni do niego goście, łażący tu i tam i nauczający nie byli wcale rzadkością Czy istniał nie wiem. Zakładam jedynie, że jest bardzo prawdopodobne, że taki człowiek żył co ani trochę nie przybliża mnie do zostania osobą religijną.

Natomiast nie rozumiem o co chodzi ludziom, którzy gówno wiedzą, ale są na 100% przekonani, że żadnego Jezusa nie było. Ich ateizm jest tak kiepski, że muszą sobie to powtarzać, bo przy założeniu że był człowiek imieniem Jezus, którego opisały i podkoloryzowały ewangelie by się w diabli rozsypał? Czy chodzi jedynie o to skoro katole twierdzą, że taki człowiek żył to oni będą twierdzić, że na pewno nie aby im na złość zrobić?
W tym podejściu sceptycyzmu nie ma za grosz. Jest zwyczajne bicie piany.

[Brainless]

Poza tym liczy się też konsekwencja, czy zwolennicy nieistnienia podobne rygorystyczne kryteria stosują do innych postaci z tamtej epoki?

[Sofeicz]

Brainless
Trzeba do sprawy podejść bez emocji i stosując metodę naukową.
A większość dokumentów, o których mówimy to odpisy z odpisów. Rzeczywiście wersja Agapiosa czyli arabski odpis Flawiusza jest trudna do ruszenia, bo trudno podejrzewać kopistów o chrześcijański ryt.
Ale ogólnie historia starożytna, to jest droga przez mgłę i benedyktyńskie odsiewania ziarna od plew (np. ustalanie chronologii Egipskiej).

Weźmy chociażby Nauczyciela Sprawiedliwości, przywódcę esseńczyków, jednego z trzech głównych nurtów judaizmu starożytnego. Choć był on przywódcą tak ważnej religii, nie wspomniał o nim żaden z historyków starożytnych. Wspominają o nim tylko teksty z Qumran. Mimo to żaden racjonalista nie twierdzi na podstawie tego milczenia, że Nauczyciel Sprawiedliwości nie istniał.

Dziadzie - przecież pisałem, że wg mnie istniał, nawet jako bohater mimo woli (więc łaskawie zejdź ze mnie).

[DziadBorowy]

Dziadzie - przecież pisałem, że wg mnie istniał, nawet jako bohater mimo woli (więc łaskawie zejdź ze mnie).

Nie pisałem o Tobie, odnosiłem się jedynie do tego co napisałeś.

[Marlow]

Poza tym liczy się też konsekwencja, czy zwolennicy nieistnienia podobne rygorystyczne kryteria stosują do innych postaci z tamtej epoki?

Na tym złapali min Carriera w jednej z debat i biedak nie wiedział za bardzo co powiedzieć. Dopiero po tym fakcie zaczął stosować podobne kryteria wobec Szamaja i Hilela.

Generalnie rzecz ujmując: mitycystom jakoś istnienie pierwszowiecznych rabinów nie spędza snu z powiek.
Nie wydają jedna za drugą pozycji poświęconych nieistnieniu mitycznego Zakkawiego, Gamaliela Starszego, ben Hyrkanosa, itd...

[Sofeicz]

Dziadzie
Pisałem o ciężarze dowodu, bo to ma znaczenie w warunkach ciśnienia wywieranego przez katolików na jednoznaczne potwierdzenie (w końcu nie chodzi o pana Gienka z warzywniaka).
A jak się postawi poprzeczkę procesową, to (jak wyłożył sam Marlow) wiele tego nie ma - ale trochę jest.
Ale nie wymagajmy niemożliwego. Co mają powiedzieć Żydzi skoro (jak słusznie Marlow przypomniał) w ogóle nie istnieją żadne bezpośrednie dowody na jego istnienie.

[DziadBorowy]

Dziadzie
Pisałem o ciężarze dowodu, bo to ma znaczenie w warunkach ciśnienia wywieranego przez katolików na jednoznaczne potwierdzenie (w końcu nie chodzi o pana Gienka z warzywniaka).
A jak się postawi poprzeczkę procesową, to (jak wyłożył sam Marlow) wiele tego nie ma - ale trochę jest.

Zgoda, przecież z tym nie dyskutuję. Tylko sam zauważ, że mamy tutaj parę osób, które zachowują się jak owi katolicy tylko ciśnienie mają dokładnie w przeciwnym kierunku.

[Sofeicz]

Oczywiście.
No to czekajmy - może ktoś kiedyś znajdzie krzesło albo stół z napisem "To wykonał Józef cieśla z synem Jezusem z Nazaretu za dwa szekle"

[Łoś]

Chłopie, ja już to raz tłumaczyłem w temacie o Heretykach bezbożnictwa.

Chcesz dyskutować o tym okresie, o wiarygodności źródeł itd.
Nie ma sprawy.
Tylko najpierw przeczytaj choćby tego Flawiusza "Wojnę" i z 5 ostatnich ksiąg "Dawnych".

Aktualnie czytam biografię Goebbelsa. Myślałem, że będziesz w stanie forumowiczom wyjaśnić wskazane kwestie. Być może jak to mówisz, Cię to przerosło. Co wg Ciebie należy przeczytać, aby tak jak Ty mieć "właściwy" pogląd na źródła historyczne dot. Jezusa z nieistniejącego Nazaretu?

Nawet biorąc poprawkę na to, że może to ciebie przerastać, to przeczytaj chocby Carriera albo Dohertego, a potem przedstaw najważniejsze ich zarzuty co do np wiarygodności źródeł (Flawiusz, Ewangelie itd).

Czytanie książek swoją drogą. Aktualnie mam na liście inne pozycje. Ewangelie to wg Ciebie źródła, prawdy historyczne?

Nie ma dyskusji o konkretnym okresie historycznym na podstawie apriorycznych imaginacji.
I na nic tu twoje rozwodzenie się o tym, że źródła mogą być sprzeczne lub uzupełniać się.
Toż to najzwyklejszy truizm i to niezależnie do której epoki to odniesiemy.
A jak to wygląda w praktyce podałem przykład z bitwą pod Kadesz.

Niniejszą wykładnię stosuję do wszelkich źródeł, również współczesnych. Mogę sobie napisać autobiografię, gdzie przedstawię siebie i życie w określony sposób itp. To jest zawsze interpretacja. W przypadku różnych Jezusów a w szczególności tego religijnego jestem sceptyczny. Uważam, że jakiś tam prorok (który być może w ogóle jest wymyślony) na potrzeby religii, został odpowiednio przerobiony.

[Marlow]

Wszystkie latające talerze mi świadkiem, próbowałem tego delikwenta z porożem potraktować poważnie, nie przenosząc gównoburzy z Heretyków

Aktualnie czytam biografię Goebbelsa. Myślałem, że będziesz w stanie forumowiczom wyjaśnić wskazane kwestie. Być może jak to mówisz, Cię to przerosło. Co wg Ciebie należy przeczytać, aby tak jak Ty mieć "właściwy" pogląd na źródła historyczne dot. Jezusa z nieistniejącego Nazaretu?

ale po takiej gimbazjalnej odzywce paluchy normalnie świerzbią...

Przypomnę tylko, że temat to "Jezus to nie bóg".
Po raz sto dwudziesty któryś jest wałkowana kwestia istnienia bądź nie istnienia rzeczonego Jezusa, a ten mi tu z biografią Goebbelsa. A najlepsze jest to, że jak historia tego forum pokazuje, to niejaki Gocek w stosownym wątku informował całe forum, że oto czyta "Kapitał" Marksa, i tak czytał, że do dziś pewnie jeszcze nie skończył.

Jestem ciekaw ile razy muszę powtórzyć, że Ewangelie nie są źródłem par excellence historycznym, pomimo tego nie jest też tak, że przedstawione tam wszystkie wydarzenia są fikcyjne, tudzież żaden Jezus nie istniał.

"Sceptycyzm" nie polega na tym, że się z góry przyjmuje założenie, że obecność wydarzeń nadnaturalnych (np przejście przez wodę) czyni taką narrację absolutnie niewiarygodną i z automatu narracja taka (w całości, będąca składową wielu elementów) nie może dostarczać nam wiarygodnych informacji hist.

To, na ile dana informacja jest wiarygodna - dlaczego oceniamy jako wiarygodną lub nie - zależy od bardzo wielu czynników, przy czym najważniejsze jest tutaj to, na ile jest ona zgodna z realiami danej epoki. A sposób weryfikacji jest tutaj jeden, należy ją skonfrontować z innymi tekstami źródłowymi.

[Łoś]

Wszystkie latające talerze mi świadkiem, próbowałem tego delikwenta z porożem potraktować poważnie, nie przenosząc gównoburzy z Heretyków
ale po takiej gimbazjalnej odzywce paluchy normalnie świerzbią...

Bez ad personam nie jesteś w stanie rozmawiać? Nie kumam po co to gadasz i do kogo? Co chcesz osiągnąć? Proponuję się opanować, szkoda zdrowia.

Przypomnę tylko, że temat to "Jezus to nie bóg".
Po raz sto dwudziesty któryś jest wałkowana kwestia istnienia bądź nie istnienia rzeczonego Jezusa, a ten mi tu z biografią Goebbelsa. A najlepsze jest to, że jak historia tego forum pokazuje, to niejaki Gocek w stosownym wątku informował całe forum, że oto czyta "Kapitał" Marksa, i tak czytał, że do dziś pewnie jeszcze nie skończył.

Nie rozumiem, po co takie głupoty jak wyżej, wypisujesz? I do kogo to piszesz? Z kim jeszcze rozmawiasz? Czy tego nie nazwiesz pokazem gimbazy? Czy takie coś można traktować poważnie?

Jestem ciekaw ile razy muszę powtórzyć, że Ewangelie nie są źródłem par excellence historycznym, pomimo tego nie jest też tak, że przedstawione tam wszystkie wydarzenia są fikcyjne, tudzież żaden Jezus nie istniał.

Ja się pytałem czym są dla Ciebie. Bo to co wyżej to truizm. Czy jakiekolwiek dzieło literackie może stanowić źródło par excellence?

"Sceptycyzm" nie polega na tym, że się z góry przyjmuje założenie, że obecność wydarzeń nadnaturalnych (np przejście przez wodę) czyni taką narrację absolutnie niewiarygodną i z automatu narracja taka (w całości, będąca składową wielu elementów) nie może dostarczać nam wiarygodnych informacji hist.

Czy głównie nadnaturalność ma tutaj znaczenie? To jak coś jest "naturalne" (tj. możliwe do wystąpienia w znanej nam rzeczywistości i zgodne z inną wiedzą historyczną odnośnie tamtej epoki), jak traktujesz?

To, na ile dana informacja jest wiarygodna - dlaczego oceniamy jako wiarygodną lub nie - zależy od bardzo wielu czynników, przy czym najważniejsze jest tutaj to, na ile jest ona zgodna z realiami danej epoki. A sposób weryfikacji jest tutaj jeden, należy ją skonfrontować z innymi tekstami źródłowymi.

No właśnie. A mimo wszystko, przy podejściu chociażby postmodernistycznym, nigdy nie mamy pewności, że te źródła stwierdzają fakty. Szczególnie kiedy tych danych jest nie za dużo i budzą wątpliwości. Nie twierdzę, że ten konkretny Jezus nie istniał, twierdzę, że mógł zostać wymyślony, przekoloryzowany itp. Czy Marlow jest w stanie to zrozumieć, czy go to przerasta? Bo Marlow na podstawie dostępnych źródeł, wierzy, że Jezus opisany w Ewangeliach, istniał.

[idiota]

A mimo wszystko, przy podejściu chociażby postmodernistycznym, nigdy nie mamy pewności, że te źródła stwierdzają fakty.

A przy JAKICHKOLWIEK innym też ich nie mamy?
Czy może to jest taka postmodernistyczna moda, że nagle uważamy, że żadnych historycznych źródeł nie można mieć?

Nie twierdzę, że ten konkretny Jezus nie istniał, twierdzę, że mógł zostać wymyślony, przekoloryzowany itp.

Czyli konkretny Jezus istniał twierdzisz, ale że był wymyślony.
Niezła jazda.

[piotr35]

Na czym polega wasze żałosne pogrywanie z terminem historyk

Skopiowałeś jak widać od podobnego sobie jezusowego orędownika F.F.Bruce, który już w 1974 roku wszystkich autorów, którzy odważyli sie wątpić w historyczność Jezusa zniesławiał i znieważał. To wspólna cecha teologów broniących autentyczności poza-chrześcijańskich źródeł za pomocą hasła-klucza "nie ma żadnego poważnego badacza".

Wspomniany powyżej Bruce napisał w swojej książce "Jesus and Christian Origins outside the New Testament" bardzo jednoznacznie:
"historyczność Jezusa jest niepodważalna dla bezstronnego historyka tak jak historyczność Juliusza Cezara. Ci, którzy mówią o Chrystusie-micie, nie są historykami."

Skąd my to znamy?

[idiota]

wszystkich autorów,

Znaczy obu?