[Marlow]

No właśnie - co możemy faktycznie uznać za dowód w sensie procesowym?

Dowody bezpośrednie - jakieś artefakty, inskrypcje, rękopisy, rachunki, raporty, bezpośrednie relacje niezależnych świadków.
Dowody pośrednie - rozprzestrzenianie się kultu, apologetyka, przypowieści zweryfikowane w kontekście historycznym i kulturowym.

Jak na dwa tysiące lat intensywnych i intencjonalnych poszukiwań ukierunkowanych na znalezienie czegokolwiek bezpośredniego, to słabo to wygląda.

Co nie znaczy, że takowy poszukiwany nie istniał.
Wręcz przeciwnie - ani jednoznacznie potwierdzić ani zaprzeczyć nie sposób.
W sądzie by taki wniosek oddalono.

Ja - historyk-dyletant jestem przekonany, że taki kult nie wziął się z powietrza.
Najprawdopodobniej istniał jakiś charyzmatyk-esseńczyk, być może bohater mimo woli (jak Bryan).
Ale jakież to pole do spekulacji i snucia kolejnych przez następne 2000 lat.

Pisałem już, ale przypomnę:
do tzw dowodów bezpośrednich można zaliczyć Testimonium Flavianum w wersji Agapiosa oraz frag Talmudu Bavli Avoda Zara 16b-17a.
W przypadku Talmudu można oczywiście być sceptycznym, ale nadal pozostaje TF w wersja Agapiosa.
A do tej pory to wszelkie podejścia nie tylko mitycystów do tego zagadnienia kończyły się klapą.
Ale to jeszcze nie wszystko.
Jest jeszcze grupa "ułomnych" dowodów bezpośrednich.
Np ktoś cytuje kogoś, kto miał lub mógł czerpać wiedzę o przedmiocie z bezpośrednich źródeł.
Takich "ułomków" jest naprawdę sporo.
Historycyści niezmiernie rzadko powołują się na takie argumenty, ponieważ mają świadomość tego, że w wielu przypadkach są one obciążone skazą apologetyczną.
Ale nie wszystkie.
Moim zdaniem na wyróżnienie zasługuje tutaj dość enigmatyczna wypowiedź Hieroclesa podana nam przez Laktancjusza.
Z pośrednimi jest zdecydowanie lepiej.

Owszem można być agnostykiem i odsuwać w nieskończoność wyrok istniał czy nie istniał, ale chcę zwrócić uwagę na to, jak ma się ta "skąpa" ilość informacji ( i ich wiarygodności) o Jezusie w stosunku do problemu istnienia Mojżesza.
W tym ostatnim wypadku takie stanowisko prezentuje chociażby I. Finkelstein i uzasadniania to znikomością źródeł głównie. Jeśli źródła (wiarygodne) mówiące o Mojżeszu są znikome i zdecydowanej większości są to po prostu różne wariacje z Manetona - upraszczając, to właśnie na takim tle sytuacja z Jezusem wygląda zgoła odmiennie.

I ostatnia rzecz.
Ty masz swoje ujęcie problemu, gdzie również masz coś w rodzaju hipotezy badawczej odpowiadającej na pytanie "Jeśli Jezus nie był ojcem chrześcijaństwa, to kim był?".
A w przypadku mitycystów - czyli Jezus nie istniał koniec kropka - większość z nich, pomimo tego że nie zajmuje się tym " z doskoku" tworzy po prostu taki lub inny rodzaj fikcji literackiej, lub w najlepszym przypadku ogranicza się do stwierdzenia że Paweł to wszystko wykreował i tupie przy tym nóżką. Tak np robi Carrier.

[Sofeicz]

Dzięki Marlow - dzięki takim postom wierzę jeszcze w to forum.

[idiota]

No właśnie - co możemy faktycznie uznać za dowód w sensie procesowym?

Ale dowód na co?
Na to, że faktycznie tak rozumianych jak to określił Marlow historyków (czyli de facto historyków po prostu,a nie osób uzurpujących sobie tą godność) głoszących, ze żadnego Jezusa nigdy niet, to ze świecą szukać?
To chyba nie trudne.

[Sofeicz]

Ale dowód na co?

Na to, że w sensie prawdy materialnej mamy pewność, co do osoby.
Bo prawdę, w sensie utrwalonej idei i kulcie, to mamy i nawet p35 nie zaprzeczy.

[idiota]

Na tyle pewną na ile się da mieć pewność w tej sytuacji to mamy wiedzę.
nie czyjeś mniemania.
Mniemania są po stronie tych co przeczą temu co wiemy.

[Marlow]

Dzięki Marlow - dzięki takim postom wierzę jeszcze w to forum.

Czy aby nie przesadzasz z tą wiarą?
Przyjdzie Imagine i dostaniesz za swoje.:]

Forum nie jest złe, tylko silnik od czasu do czasu zamienia się czerwonego diabła.


_________________

@Nonk
W czym dokładnie problem z tym Agapiosem?
Zdaje się że skasowałeś...:]

[Łoś]

Co ty mi tu próbujesz wcisnąć :lol2:
Kolejną bajeczkę?:lol2:

Niczego Ci nie próbuję wcisnąć, tylko rozmawiam na forum. Ale możesz to tak odbierać, jak masz problemy ze sobą, to tak może być, że Ci coś wciskają (nie pytam gdzie?). Pozostaje się tylko śmiać, co też czynisz.

Zdecyduj się wreszcie czy historię piszą zwycięzcy i czy prawda historyczna istnieje...

Dlaczego mam decydować, pomiędzy jednym a drugim? Bo Marlow tak stwierdził? Co rozumiesz przez prawdę historyczną? Wg mnie istnieją historie i różne interpretacje bardziej lub mniej wiarygodnych faktów. Czy np: Biografia, Autobiografia, to dla Marlowa prawda historyczna?

No chyba że z obu tych jakże błyskotliwych twierdzeń już zrezygnowałeś i postarasz się o nowe podejście metodologiczne dla swojego wodolejstwa.

Jakiego wodolejstwa? Stwierdzenie faktu, że źródła, mogą się uzupełniać lub być sprzeczne (jak w przypadku Jezusa) i różny jest stopień ich wiarygodności, nazywasz wodolejstwem? To chyba masz problem z "prawdą historyczną", a bardziej skłaniasz się ku "jedyniej prawdzie".

Przecież ty nawet nie potrafisz wskazać bez goglania co to jest "źródło hist" i jakimi źródłami w tym temacie możemy się posługiwać.

Skoro tak twierdzisz, to żeby to stwierdzić, proszę wytłumacz niniejsze. Co to jest źródło historyczne? Jakimi źródłami w tym temacie (Jezusa) możemy się posługiwać? I przede wszystkim dlaczego tymi a nie innymi?
Słucham tego, który określa wodolejstwem fakt, że źródła, mogą się uzupełniać lub być sprzeczne (jak w przypadku Jezusa) i różny jest stopień ich wiarygodności

[piotr35]

Po pierwsze Earl Doherty historykiem nie jest i nic nie wskazuje na to, aby nim został.
Doherty studiował historię ale jej nie ukończył.
Pisał o tym nawet w swojej książce.

Znowu się ośmieszyłeś. A wystarczyło tylko naprawdę sięgnąć (a nie kopiować) do jego książki "Jesus, Neither God nor Man" 2009, w której znajduje się:
""I will end here on a personal note that was lacking in the original book [1999, reprint 2005]. My formal education consisted of a B.A. with Distinction in Ancient History and Classical Languages, (Greek and Latin, the former being essential in any research into the New Testament). Unfortunately, I was forced to suspend my M.A. program due to health reasons and did not return."

dla niekumatych:
B.A. - Bachelor of Arts, czyli po polsku licencjat, tytuł nadawany absolwentom studiów I stopnia i oznacza wykształcenie licencjackie
M.A. - Master of Arts

Wiem, czytanie książek, które są niezgodne z twoim "mamzawszeracje" poglądem jest dla ciebie za trudne, ale dokładnie to samo można znaleźć w dowolnym innym miejscu, nawet w wikipedii, angielsko- albo niemieckojęzycznej. To chyba potrafisz? A jednak znów się ośmieszyłeś.

Niemieckojęzyczna wikipedia pisze np.:
"Earl Doherty (1941) ist ein kanadischer Historiker ..."
ale co ci Niemcy tam mogą wiedzieć.

[Marlow]

Skoro tak twierdzisz, to żeby to stwierdzić, proszę wytłumacz niniejsze. Co to jest źródło historyczne? Jakimi źródłami w tym temacie (Jezusa) możemy się posługiwać? I przede wszystkim dlaczego tymi a nie innymi?
Słucham tego, który określa wodolejstwem fakt, że źródła, mogą się uzupełniać lub być sprzeczne (jak w przypadku Jezusa) i różny jest stopień ich wiarygodności

Chłopie, ja już to raz tłumaczyłem w temacie o Heretykach bezbożnictwa.

Chcesz dyskutować o tym okresie, o wiarygodności źródeł itd.
Nie ma sprawy.
Tylko najpierw przeczytaj choćby tego Flawiusza "Wojnę" i z 5 ostatnich ksiąg "Dawnych".
Nawet biorąc poprawkę na to, że może to ciebie przerastać, to przeczytaj chocby Carriera albo Dohertego, a potem przedstaw najważniejsze ich zarzuty co do np wiarygodności źródeł (Flawiusz, Ewangelie itd).

Nie ma dyskusji o konkretnym okresie historycznym na podstawie apriorycznych imaginacji.
I na nic tu twoje rozwodzenie się o tym, że źródła mogą być sprzeczne lub uzupełniać się.
Toż to najzwyklejszy truizm i to niezależnie do której epoki to odniesiemy.
A jak to wygląda w praktyce podałem przykład z bitwą pod Kadesz.

_______________________

Znowu się ośmieszyłeś. [...]
dla niekumatych:
B.A. - Bachelor of Arts, czyli po polsku licencjat, tytuł nadawany absolwentom studiów I stopnia i oznacza wykształcenie licencjackie
M.A. - Master of Arts

Wiem, czytanie książek, które są niezgodne z twoim "mamzawszeracje" poglądem jest dla ciebie za trudne, ale dokładnie to samo można znaleźć w dowolnym innym miejscu, nawet w wikipedii, angielsko- albo niemieckojęzycznej. To chyba potrafisz? A jednak znów się ośmieszyłeś.

Niemieckojęzyczna wikipedia pisze np.:
"Earl Doherty (1941) ist ein kanadischer Historiker ..."
ale co ci Niemcy tam mogą wiedzieć.

:rotfl::rotfl::rotfl:

Wiedzą tyle samo co miłośnik kopiuj wklejek.
Co w internetach napiszą, lub podpiszą to musi być prawda:lol2:

Ja wiem, że to dla przeciętnego kopiuj wklejkarza dość ciężka sprawa i być może ta dystynkcja jest nie do przeskoczenia, ale nie każda osoba posiadające jakieś wykształcenie historyczne, jest od razu historykiem.
Podałem definicję historyka wcześniej, czego oczywiście nie odnotowano w annałach kopiuj wklejkarskich.

Historyk osoba posiadająca wykształcenie o profilu historycznym, posiadająca stosowny stopień naukowy - od doktora wzwyż - oraz mogąca się poszczycić przynajmniej dwoma publikacjami w prasie spec.
Proste, czyż nie?:mrgreen:

Carrier spełnia to kryterium, Doherty nie.
I nie ja to wymyśliłem, i nie ja świętowałem zdobycie przez Carriera tytułu i ogłaszałem całemu światu, że od teraz mitycyści posiadają historyka pełną gębą.
W następnej odpowiedzi nie zapomnij napisać jakie to dzieła o Jezusie popełnił Herman Raschke i dlaczego z Cascioli mają polewkę nawet na (ir)Racjonaliście pl, mój ty niekompromitujący się miłosniku kopiuj wklejek.:lol2:

[Brainless]

Dla porządku przypomnę, że doktor to stopień naukowy, nie tytuł.

[Marlow]

Dla porządku przypomnę, że doktor to stopień naukowy, nie tytuł.

Zgadza się, zaraz edytuję.

[DziadBorowy]

Marlow.
Ty nie edytuj. Ty się kajaj. Gość nie dość, że licencjat zrobił to nawet magistra robić próbował. A Ty masz czelność mówić, że to nie historyk.

W Polskiej szkole nawet do nauczania dzieci o bitwie pod Grunwaldem by go nie dopuścili

[Marlow]

Marlow.
Ty nie edytuj. Ty się kajaj. Gość nie dość, że licencjat zrobił to nawet magistra robić próbował. A Ty masz czelność mówić, że to nie historyk.

W Polskiej szkole nawet do nauczania dzieci o bitwie pod Grunwaldem by go nie dopuścili

Już posypuję sobie głowę popiołem.

A o polskiej szkole to wiem, tylko zostawiłem sobie to na deser, na wypadek kolejnej mojej kompromitacji.

[Nonkonformista]

Marlow.
Ty nie edytuj. Ty się kajaj. Gość nie dość, że licencjat zrobił to nawet magistra robić próbował. A Ty masz czelność mówić, że to nie historyk.

W Polskiej szkole nawet do nauczania dzieci o bitwie pod Grunwaldem by go nie dopuścili

No, nie wiem... Pewien mgr na pewnym uniwersytecie napisał mierny doktorat i obronił go. Przeceniasz naszą naukę.

[idiota]

Jak na tyle szukania historyka, to jeden facet z licencjatem to dość słabawo...

[Brainless]

http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,74896,2973489.html

Nazwa tego zawodu wywodzi się z greckiego historikós, czyli związany z historią. Historykiem może być: naukowiec, osoba zajmująca się badaniem dziejów i specjalizująca się w historii, autor literatury opisujący dzieje (dziejopis) lub nauczyciel historii w szkole.

Wszystko zależy od ustalonej definicji...

[Marlow]

http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,74896,2973489.html
Wszystko zależy od ustalonej definicji...

Wiem Brainless, ale tu nie chodzi o to. I rację ma też Nonk, że doktorat o niczym jeszcze nie świadczy.

Zauważ, że są to konsekwencje pewnego typu argumentacji wyglądającej tak w skrócie:
Jezus nie istniał, to wszystko bajki, współcześni historycy dawno już to udowodnili

Czyli mamy odwoływanie się do autorytetu naukowego, jest to rzekomo rzecz powszechnie znana nawet niezbyt wtajemniczonym, a jak przychodzi co do czego, to raptem jest jeden gość z doktoratem z historii, jeden magister po historii, i jeden "historyk" po licencjacie.:roll:

[piotr35]

Historyk osoba posiadająca wykształcenie o profilu historycznym, posiadająca stosowny stopień naukowy - od doktora wzwyż - oraz mogąca się poszczycić przynajmniej dwoma publikacjami w prasie spec.
Proste, czyż nie?

Bardzo proste, można by raczej rzec: aż do bólu "mamzawszerację" prymitywne!

Na przykład tacy marlowowi "niehistorycy" jak: Tacyt, Cezar, Tukidydes, Józef Flawiusz, żaden z nich nie posiadał stosownego dla wymagań Marlowa stopnia naukowego.

Tak z ciekawości: Paweł Jasienica, autor "Polski Piastów", "Polski Jagiellonów", "Rzeczpospolitej Obojga Narodów" odpada, bo to "tylko" magister był, a nawet współpracował ze służbami.

Marlow, a może najpierw jakieś studia o profilu definicyjnym byś zrobił, potem doktorat z definicjonizmu (nie pomyl z defetyzmem), co najmniej dwie,a może jednak lepiej trzy prace naukowe w dziedzinie definicji, koniecznie w prasie spec, potem kilka lat pracy nad definicjami i wtedy może, może będziesz nam mógł przedstawić jakieś zadowalające wyniki swoich wysiłków "intelektualnych".

Ja poczekam!

jak przychodzi co do czego, to raptem jest jeden gość z doktoratem z historii, jeden magister po historii, i jeden "historyk" po licencjacie

Ledwo w ciągu paru dni taka zmiana poglądów!
Jeszcze przed chwila pisałeś:

Liczba historyków kwestionujących istnienie Jezusa wynosi: jeden.

Ciekawe co to będzie za parę tygodni, albo lat!

[Marlow]

Bardzo proste, można by raczej rzec: aż do bólu "mamzawszerację" prymitywne!

Na przykład tacy marlowowi "niehistorycy" jak: Tacyt, Cezar, Tukidydes, Józef Flawiusz, żaden z nich nie posiadał stosownego dla wymagań Marlowa stopnia naukowego.

Tak z ciekawości: Paweł Jasienica, autor "Polski Piastów", "Polski Jagiellonów", "Rzeczpospolitej Obojga Narodów" odpada, bo to "tylko" magister był, a nawet współpracował ze służbami.

Marlow, a może najpierw jakieś studia o profilu definicyjnym byś zrobił, potem doktorat z definicjonizmu (nie pomyl z defetyzmem), co najmniej dwie,a może jednak lepiej trzy prace naukowe w dziedzinie definicji, koniecznie w prasie spec, potem kilka lat pracy nad definicjami i wtedy może, może będziesz nam mógł przedstawić jakieś zadowalające wyniki swoich wysiłków "intelektualnych".

Ja poczekam!

To se czekaj ciężki przypadku ignoranta.:lol2:
Przecież ty nawet nie czytasz, co się do ciebie pisze.
Napisałem już wczoraj, że jak chciałeś błysnąć to trzeba było podać Fitzgeralda, magistra.
Prawda natomiast jest taka, że jest to kolejny temat, w którym twoją absolutnie niekompromitującą orientację w temacie określa Herman Raschke i Cascioli.:rotfl:

Na czym polega wasze żałosne pogrywanie z terminem historyk masz w odp do Brainlessa, ale nie sądzę abyś kiedykolwiek to załapał.:]
Edyta:
A co nie mówiłem

Ledwo w ciągu paru dni taka zmiana poglądów!
Jeszcze przed chwila pisałeś:

Ps: kultura nakazuje nie wyrywanie wypowiedzi oponenta z kontekstu, ale co taki kopiuj wklejkarz może o tym wiedzieć.
PPs: to była krótka charakterystyka min twojej "argumentacji".

[Brainless]

Wiem Brainless, ale tu nie chodzi o to. I rację ma też Nonk, że doktorat o niczym jeszcze nie świadczy.

Zauważ, że są to konsekwencje pewnego typu argumentacji wyglądającej tak w skrócie:
Jezus nie istniał, to wszystko bajki, współcześni historycy dawno już to udowodnili

Czyli mamy odwoływanie się do autorytetu naukowego, jest to rzekomo rzecz powszechnie znana nawet niezbyt wtajemniczonym, a jak przychodzi co do czego, to raptem jest jeden gość z doktoratem z historii, jeden magister po historii, i jeden "historyk" po licencjacie.:roll:

Oczywiście lepiej byłoby użyć sformułowania "można znaleźć ludzi prezentujących stanowisko negujące istnienie Jezusa".
Chciałbym dodać jednak jeszcze jeden moim zdaniem ważny truizm:
Jeśli czyta się, że ktoś coś "dawno udowodnił" to moim skromnym zdaniem znaczenie ma też jakość tych "dowodów" i argumentów, które przedstawił, w tym kontekście osoba przedstawiająca argumentację schodzi niejako na dalszy plan, chociaż często występuje korelacja jakości argumentacji z wykształceniem/dorobkiem naukowym argumentującego.
Dlatego w dyskusji na temat historyczności Jezusa trzeba zadać sobie pytanie: "czy garstka osób kwestionujących istnienie Jezusa, niezależnie od ich wykształcenia przedstawiła jakiekolwiek podstawy, by ich stanowisko w tej debacie uważać za uzasadnione?"