[białogłowa]

To już jest sprowadzanie do absurdu, bo podobnie można napisać o wszystkich tekstach starożytnych, których autografów nie posiadamy. W rzeczywistości historykom jakoś udaje się szacować prawdopodobieństwo, określać autentyczność na podstawie istniejących kopii.

[zefciu]

To już jest sprowadzanie do absurdu

A co jest złego w sprowadzaniu do absurdu? Ale to akurat nie jest reductio ad absurdum, tylko novacula occami. Koncepcje iż istniała jakaś pierwotna forma TF, która nie wiadomo, co głosiła, a którą Euzebiusz tylko „wzbogacił”, lub że Flawiusz wierzył w mesjańskość Jezusa, ale nie wiemy czym się to przejawiało niestety są przez nią golone bezlitośnie — nic nie wyjaśniają, do niczego nie są nam w zrozumieniu historii potrzebne.

bo podobnie można napisać o wszystkich tekstach starożytnych, których autografów nie posiadamy.

No nie. Często mamy teksty, które są spójne z innymi tekstami danego autora, z jego motywacjami, czy jego działaniami. Tutaj niczego takiego nie widzimy. Teoria, że TF jest po prostu dopiskiem wydaje się  najsensowniejszą interpretacją.

[białogłowa]

Wy nie widzicie spójności, czy to jest w ogóle jakiś argument? Część historyków widzi spójność i podobieństwo stylu, a druga część nie widzi, rozkłada to się mniej więcej równo.
Nic nie jest golone, chyba jakieś łby jedynie. Nie można ironizować o koncepcji  istnienia pierwotnej formy Testimonium, skoro istnieją faktyczne, znane nam wcześniejsze wzmianki T.F. u innych autorów.

[zefciu]

Nie można ironizować o koncepcji  istnienia pierwotnej formy Testimonium

Nie można, bo co? Przecież nie chodzi tutaj o to, że neguje się zupełnie możliwość, że Euzebiusz tylko zmienił istniejący fragment. Chodzi o to, że cokolwiek by było w tym istniejącym fragmencie, to nie była wiara w Jezusa jako Mesjasza.

[białogłowa]

Hmm, a znajdzie się ktoś, kto poda solidny argument wykluczający moją propozycje? Dlaczego Józef Flawiusz nie mógł wierzyć w istnienie dwóch mesjaszy, żeby można to było zanegować na podstawie argumentu a nie na podstawie, jak wyżej: "cokolwiek to było, to nie było...".

Przypominam, że Józef Flawiusz bardzo dobrze znał trzy izraelskie stronnictwa, w tym esseńskie, oraz przez trzy lata był uczniem Banusa https://en.wikipedia.org/wiki/Banus

Nor is Dr. Hudson's conjecture, hinted at by Mr. Hall in his preface to the Doctor's edition of Josephus, at all improbable, that this Banus, by this his description, might well be a follower of John the Baptist, and that from him Josephus might easily imbibe such notions, as afterwards prepared him to have a favorable opinion of Jesus Christ himself, who was attested to by John the Baptist.

Czy można z całą pewnością wykluczyć, że idea jednego cierpiącego, przygotowawczego mesjasza i drugiego - zwycięskiego, była mu nieznana?

"The second passage dates certainly from before 200 C.E. Its anonymity suggests it may be considerably older. Messiah ben Joseph is slain before Messiah ben David receives sovereignty over the nations, suggesting that a sequence of events is envisaged.
[...] I therefore propose that B. Suk. 52 shows that Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, 45 and a tendency to provoke dispute."
https://www.scribd.com/document/42336398...Psalms-pdf

[zefciu]

Czy można zatem, z całą pewnością wykluczyć, że idea jednego cierpiącego, przygotowawczego mesjasza i drugiego - zwycięskiego, była mu nieznana?

Pewnie była znana. Ale nic nie wskazuje, żeby ją wyznawał.

[białogłowa]

A czy przeżyłby, gdyby wskazywało coś więcej?

[białogłowa]

na nowo odgrzałem temat Testimonium Flavium. Doczytałem się takiej mniej więcej interpretacji: Już Józef, Flawiuszem zwany, mógł znać te dwie koncepcje. I tak jak w polszczyźnie czasem słowa bliskoznaczne rozdzielają się, tak samo Flawiusz mógł używać słowa "Mesjasz" w koncepcji klaszycznej wiary w klasycznego ziemskiego mesjasza. A słowo "Chrystus" właśnie mogło odnosić się do koncepcji spirytualnej. Jego "On to był (miałby być) Chrystusem" wcale więc nie musi koniecznie oznaczać wiary w tę koncepcję. O ile mnie skleroza nie myli, wobec innych pretendentów do tego tytułu Flawiusz określenia "Chrystus" nie używał.

No nie, ani razu. Ale też tych pozostałych wymienił chyba w Wojnie żydowskiej, czyli dużo wcześniej, a o Chrystusie Jezusie miałby (żeby nie drażnić) wspomnieć prawie u schyłku życia.

[bert04]

Przede wszystkim wcześni pisarze chrześcijańscy wprost twierdzili, że Flawiusz Jezusa nie znał. Testimunium im umknęło? Pierwszy, który zna tę wzmiankę to dopiero Euzebiusz z Cezarei, który ją najprawdopodobniej sam dopisał.

Ja Napoleona też nie znałem. Ale napiszę "On to był (uważany za) cesarzem". Pewnie zaraz zapadnę się pod ziemię.

---

[quote="bert04 gdzieś na forum"](...)

Nie "gdzieś na forum" a tutaj:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid786867

PS: Wyedytowałem Zeusa. Słońce, co mi się pomerdało przy pisaniu?

---

Czyli mamy znowu hipotetyczny byt, którego cechy są zupełnie nieokreślone. Tak jak rzekoma flawiuszowa wiara w mesjańskość Jezusa (która nie wiemy czym się przejawiała) tak i rzekomo istniejące oryginalne TF (które nie wiemy jak wyglądało i co tam Flawiusz postulował).

Może mnie skleroza myli, ale czy ten Flawiusz w innym miejscu nie pisał "Na Jowisza"? Może mi się myli. Znalazłem w sieci takie uzasadnienie, że w czasach Flawiusza określenie "Chrystus" już mogło się oddzielić od rabbinistycznego "Mesjasz". I tak jak mnisi chrześcijańscy spisywali wierzenia pogan, zmieniając czasem "bogów" na "bożki i bałwany", czasem nawet nie, samo słowo niekoniecznie musi określać wiarę.