Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Marsz Niepodległości
Czyli wg ciebie idą tam osoby świadomie przyklaskujące imaginacjom Wielkiej Polski. Albo to jest zbiorowa hipnoza czy zaburzenia psychiczne, albo świadoma próba wpływu na społeczeństwo do popełnienia harakiri.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): To może podaj swoje fakty, a ja je zweryfikuję z interpretacją Uśmiech Rzecz w tym, że ustalenie, kto jest agresorem, to jest właśnie polityka. Może agresorami są kapitaliści, którzy zagarniają wszystkie dobra należne pracownikom. A może są to lumpy i menele, ludzie tak leniwi, że nie założyli nawet firmy, którzy chcą zasiłkami finansowanymi z podatków ograbić ludzi uczciwie pracujących. A może Unia Europejska okupuje i wyzyskuje Polskę, która bez niej byłaby co najmniej drugą Szwajcarią. A może ruskie trole kombinują, żeby Polska z Unii wyszła i stała się co najmniej drugą Białorusią. A może geje i feministki chcą nauczać dzieci masturbacji, żeby je potem gwałcić, co jest ich ulubioną rozrywką. A może księża spowiadają dzieci z masturbacji, żeby je potem gwałcić, co jest ich ulubioną rozrywką. Może winien agresji jest układ skorumpowanych sędziów i prawników, którzy chronią złodziei. A może skorumpowani politycy chcą rozmontować lub podporządkować sobie instytucje prawne, żeby mogli bezkarnie kraść. Potencjalnych zagrożeń jest sporo, a wszak nawet nie wspomniałem o Ży...mianach. Od razu mówię, że jedno z wymienionych zagrożeń ja uważam za poważne, nie powiem, które, bo nie chcę cię zanudzać polityką, którą się nie interesujesz. Jeśli jednak żadnego z wyżej wymienionych zagrożeń nie uważasz za choćby prawdopodobne, to w oczach większości ludzi będziesz kimś cierpiącym na jakąś poważną wadę postrzegania lub analizowania rzeczywistości.
No dobrze. Wymieniłeś różne potencjalne zagrożenia, ale co to ma wszystko wspólnego z Marszem Niepodległości, który ma skupić uczestników wokół wspólnej wartości - dobra narodowego?

Cytat:Nie muszę być uprzedzony, żeby widzieć w kimś wroga. Gdybym był na przykład polskim żołnierzem w roku 1944, to mógłbym mieć pełną świadomość, że żołnierz Wehrmachtu jest zupełnie spoko gościem, może jest uczciwym pracownikiem, wiernym małżonkiem, kochającym ojcem i może nawet ma kotka - ale to wszystko nie zmienia faktu, że lufa jego karabinu jest obrócona w moją stronę, a mojego - w jego. To jest obiektywny fakt, a nie moje uprzedzenia.


Uciekasz od tematu. Rozmawiamy o Marszu Niepodległości. Czy uczestnicy Marszu Niepodległosci celują w Ciebie z karabinu? Nie rozumiem całej tej historii z żołnierzem. Czemu ona ma służyć?
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): No dobrze. Wymieniłeś różne potencjalne zagrożenia, ale co to ma wszystko wspólnego z Marszem Niepodległości, który ma skupić uczestników wokół wspólnej wartości - dobra narodowego?
No właśnie różnorodność potencjalnych zagrożeń oznacza, że "dobro narodowe" jest rozumiane skrajnie różnie. Jeśli dla kogoś dobrem narodowym jest np. integracja Polski z innymi państwami Unii Europejskiej, to wszelkie działania przeciwdziałające temu są złem narodowym. A dla kogoś, kto uważa, że dobrem narodowym jest całkowita niezależność Polski od innych państw i organizacji, właśnie integracja będzie złem narodowym. Jakże więc ktoś, komu zależy na dobru narodowym, może wyrażać swoją wspólnotę z kimś, kto dąży do zła narodowego?
Cytat:Uciekasz od tematu. Rozmawiamy o Marszu Niepodległości. Czy uczestnicy Marszu Niepodległosci celują w Ciebie z karabinu? Nie rozumiem całej tej historii z żołnierzem. Czemu ona ma służyć?
Obaleniu twego błędnego poglądu, że konflikt powoduje dehumanizację i jest spowodowany przez jakąś irracjonalną żądzę walki.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): No właśnie różnorodność potencjalnych zagrożeń oznacza, że "dobro narodowe" jest rozumiane skrajnie różnie. Jeśli dla kogoś dobrem narodowym jest np. integracja Polski z innymi państwami Unii Europejskiej, to wszelkie działania przeciwdziałające temu są złem narodowym. A dla kogoś, kto uważa, że dobrem narodowym jest całkowita niezależność Polski od innych państw i organizacji, właśnie integracja będzie złem narodowym. Jakże więc ktoś, komu zależy na dobru narodowym, może wyrażać swoją wspólnotę  z kimś, kto dąży do zła narodowego?
To co nazywasz "dobrem narodowym" jest zaledwie strategią, metodą osiągnięca celu, czyli dobra, jeżeli zgodzimy się, że dobrem narodowym jest to co sprzyja polskiemu narodowi, a więc sprawia, że Polakom się żyje lepiej, ich potrzeby są zaspokojone etc.
Należałoby zatem odpowiedziec sobie na pytanie, jaka strategia sprzyja osiągnięciu dobra, któraś z wymienionych przez Ciebie czy może jakaś inna? Zastawiajace jest, ze podałeś tak esktremalne stanowiska jak "całkowita integracja z innymi państwami" a z drugiej "całkowita niezależność"? A na chłopski rozum wydaje się, że osiągnięciu "dobra narodowego" będzie sprzyjać jakaś strategia bardziej wyważona, np. integracja Polski z innymi państwami, ale nie całkowita, tylko taka, w której Polska zachowuje suwerenność. 
A może się mylę?

Cytat:Obaleniu twego błędnego poglądu, że konflikt powoduje dehumanizację i jest spowodowany przez jakąś irracjonalną żądzę walki.


Pogląd ten wygłosiłem w konkretnym kontekście. A Ty wyrwałeś go z kontekstu, włożyłeś do zupełnie innego, więc nic dziwnego, że go obaliłeś. To się chyba nazywa "chochoł"? Uśmiech
Odpowiedz
lucky7 napisał(a): To co nazywasz "dobrem narodowym" jest zaledwie strategią, metodą osiągnięca celu, czyli dobra, jeżeli zgodzimy się, że dobrem narodowym jest to co sprzyja polskiemu narodowi, a więc sprawia, że Polakom się żyje lepiej, ich potrzeby są zaspokojone etc.
Należałoby zatem odpowiedziec sobie na pytanie, jaka strategia sprzyja osiągnięciu dobra, któraś z wymienionych przez Ciebie czy może jakaś inna?
Dokładnie. I ludzie zadają takie pytanie, i otrzymują odpowiedzi. Problem w tym, że sprzeczne ze sobą.
Cytat:Zastawiajace jest, ze podałeś tak esktremalne stanowiska jak "całkowita integracja z innymi państwami" a z drugiej "całkowita niezależność"? A na chłopski rozum wydaje się, że osiągnięciu "dobra narodowego" będzie sprzyjać jakaś strategia bardziej wyważona, np. integracja Polski z innymi państwami, ale nie całkowita, tylko taka, w której Polska zachowuje suwerenność. 
To oczywista oczywistość, że w ramach każdej organizacji wyższego rzędu podmioty niższego rzędu zawsze mają jakiś stopień suwerenności. Realny spór jest o to, czy ten stopień ma być wyżej niż obecnie, czy niżej. A na ten realny i materialny spór nakłada się spór ideologiczny.

Podałem ekstremalne stanowiska, bo z punktu widzenia zwolennika stanowiska A zwolennik stanowiska B zawsze dąży w stronę ekstremum przeciwnego.

Wyobraź sobie zawody polegające na przeciąganiu kuponu czerwonego sukna (mam nadzieję, że wiesz, czego to metafora i skąd) na osi północ-południe. Wśród zawodników mogą zdarzyć się "ekstremiści", którzy mają zamiar przeciągnąć ten obiekt na biegun północny lub południowy. Nieważne, że ich cel jest bez sensu. Jeśli jestem akurat po stronie północnej, to w moim interesie jest sprzymierzenie się z "białymi misiami", a w interesie każdego zawodnika drużyny przeciwnej jest sprzymierzenie się z "pingwinami" i ścisła współpraca z nimi. Jeśli jednak celem moim i moich ziomali wcale nie jest biegun północny, to jak mam ich zmotywować do tego, żeby jednak ciągnęli na północ? Najlepiej wskazując im "pingwiny" i dopingując do obrony przed zaciągnięciem nas na biegun południowy, gdzie wzdychamy z zimna jak nędzne psy. Zawodnicy południowo oczywiście tak samo wskazują na "białe misie" z mojej drużyny i tak samo uzasadniają konieczność obrony przed mrozem bieguna północnego. I teraz widzisz - problem w tym, że z mojego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między normalnym facetem z przeciwnej drużyny a pingwinem. To jest obiektywna rzeczywistość, a nie żadna żądza walki i dehumanizacji.


Cytat:Pogląd ten wygłosiłem w konkretnym kontekście. A Ty wyrwałeś go z kontekstu, włożyłeś do zupełnie innego, więc nic dziwnego, że go obaliłeś. To się chyba nazywa "chochoł"? Uśmiech
Pogląd twój jest błędny w każdym kontekście i nie ma takiego kontekstu, w którym fałsz staje się prawdą.
Odpowiedz
Można w każdej sprawie wykazać ze dwadzieścia "obiektywnych" rozwiązań tyle, że do niczego sensownego to nie prowadzi, po za miotaniem się kółko.  W dalszej kolejności jest rozbrajające, uniemożliwiające sensowne działanie. Takie modne współczesne układanie przegródek w głowie.

Zamiast dzielenia włosa na czworo, czy liczeniu "faszystowskich" diabłów na łebku od szpilki, uczestnicy reprezentują coś konkretnego, tu narodową wizję Polski w Europie. Jakoś nikt nie żąda od Skandynawów porzucenia swojej homogenicznej kultury, czy obrusza się na wieszanie w Danii duńskiej flagi nad zakładami, domami itp. Nikt nie wymusza na Hiszpanii, Portugalii przyjęcia kultury anglosaskiej, rezygnacji z ich poczucia narodowego, rozluźniania  więzi z Ameryka Południową. Przykład pracowników delegowanych, osłabianie naszej floty transportowej czepianie się pomocy rządowej przy jednoczesnym przymykaniu oka na te same zjawiska w Niemczech, czy Francji świadczą o jednym. Każdy patrzy na swój interes i nie przebiera w środkach w jego utrzymaniu. Stąd mamy bunt przykładowo Grupy Wyszehradzkiej, której kraje nie chcą się dać się ustawić we "właściwym" miejscu Europy. Nacjonalizm w dobrym znaczeniu, świadomość narodowa jest elementem wzmacniającym dającym impuls do działania dla Ojczyzny. Takie marsze ludzi wykształconych i świadomych, nie są w interesie innych w Europie.
Dopiero po kilku spokojnych Marszach Niepodległości dotarło, że idą w nich zwykli ludzie, żadne menele. Nikt nie rzuca kamieni zza kordonu Policji, tajniacy nie katują uczestników, nie ma podpaleń, nie sprowadza się też bandytów z niemieckiej  Antify do destrukcji marszu. Ostatecznie ludzie to widzą, zdając sobie sprawę z ogromu fałszywej narracji prezentowanej przez lata. W tym roku czepiano się znaku rozpoznawczego marszu, pięści z różańcem. Ten styk polityki z religią zawsze budzi kontrowersje. Organizatorzy twierdzili, że to symbol oddania Polski  pod opiekę Matki Bożej. Byłoby bardziej uzasadnione, jeśli organizatorzy i uczestnicy sami oddawali  się gorliwie modlitwie różańcowej. Czy tak jest, tego nie wiem.
Natomiast obsesja lewacka nakazująca szukać wszędzie "faszystów", porównała logo marszu do znaku White Power celem stworzenia narracji grozy o czających się za każdym rogiem "faszystach". Zostawiając już psychozę, warto skupić się na samym znaku, który w różnych wersjach pojawia się w necie na katolickich stronach np jako awatar. Organizatorzy, choć nie stwierdzili tego wprost, odwołali się do historii powstania tego symbolu.


[Obrazek: z25349765-V-Logo-Marszu-Niepodleglosci-2019.jpg]

Logo Marszu wzorowane jest na poniższym zdjęciu. Ręka z różańcem należy do Blasa Trevino, kaprala z 1 Batalionu 5 pułku Marines. Zdjęcia zostały zrobione przez nieżyjącą już reporterkę Anje Niedringhaus 11 czerwca 2011 roku w Afganistanie. Podczas potyczki Blas Trevino otrzymał postrzał w brzuch i wycofał się z walki. Ranny musiał przejść sam pod ostrzałem ok 200 metrów do helikoptera medycznego. Pierwszy helikopter został zestrzelony, a Blas czekając na następny tracił kilkukrotnie przytomność. W drugim znajdowała się reporterka, która zrobiła całą sekwencje zdjęć.

[Obrazek: ss-140404-niedringhaus-19-fit-760w.jpg]

Sekwencja - https://www.google.com/search?q=blas+tre...w6qF6tOgjM:

Dwaj polscy filmowcy dotarli do Blasa, który opowiedział im swoją historię. Blas często odmawiał różaniec powierzając się opiece Matki Boskiej. Kiedy ranny szedł do helikoptera, mdlejąc, tracąc siły, nie mogąc się podnieść, trzymał go w ręku jako symbol modlitewnego zawierzenia, co uwieczniła Anja Niedringhaus. Dał radę.
Więcej szczegółów

Tyle historii. Czy w kolejnych Marszach logo okaże się  stałym elementem, czy było jednorazowym odwołaniem się, czas pokaże.

Żarłak napisał

Cytat:Czyli wg ciebie idą tam osoby świadomie przyklaskujące imaginacjom Wielkiej Polski. Albo to jest zbiorowa hipnoza czy zaburzenia psychiczne, albo świadoma próba wpływu na społeczeństwo do popełnienia harakiri.

Czyli sam sobie odpowiedziałeś.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): To oczywista oczywistość, że w ramach każdej organizacji wyższego rzędu podmioty niższego rzędu zawsze mają jakiś stopień suwerenności. Realny spór jest o to, czy ten stopień ma być wyżej niż obecnie, czy niżej. A na ten realny i materialny spór nakłada się spór ideologiczny.

Podałem ekstremalne stanowiska, bo z punktu widzenia zwolennika stanowiska A zwolennik stanowiska B zawsze dąży w stronę ekstremum przeciwnego.

Wyobraź sobie zawody polegające na przeciąganiu kuponu czerwonego sukna (mam nadzieję, że wiesz, czego to metafora i skąd) na osi północ-południe. Wśród zawodników mogą zdarzyć się "ekstremiści", którzy mają zamiar przeciągnąć ten obiekt na biegun północny lub południowy. Nieważne, że ich cel jest bez sensu. Jeśli jestem akurat po stronie północnej, to w moim interesie jest sprzymierzenie się z "białymi misiami", a w interesie każdego zawodnika drużyny przeciwnej jest sprzymierzenie się z "pingwinami" i ścisła współpraca z nimi. Jeśli jednak celem moim i moich ziomali wcale nie jest biegun północny, to jak mam ich zmotywować do tego, żeby jednak ciągnęli na północ? Najlepiej wskazując im "pingwiny" i dopingując do obrony przed zaciągnięciem nas na biegun południowy, gdzie wzdychamy z zimna jak nędzne psy. Zawodnicy południowo oczywiście tak samo wskazują na "białe misie" z mojej drużyny i tak samo uzasadniają konieczność obrony przed mrozem bieguna północnego. I teraz widzisz - problem w tym, że z mojego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między normalnym facetem z przeciwnej drużyny a pingwinem. To jest obiektywna rzeczywistość, a nie żadna żądza walki i dehumanizacji.
Skoro wszystkim zależny na tym samym celu - dobru narodowym, to skąd sę biorą te skrajne różnice w metodzie osiągania tego dobra?
Np. jeżeli wszystkim zależy na tym, żeby były w państwie dobre drogi i wiadomo, jakie kryteria spełnia dobra droga, to jak to możliwe, że jedni chcą tę drogę budować w zupełnie inny sposób niż inni? Przecież wystarczy sprawdzić, jak każda z tych propozycji spełnia kryteria dobrej drogi, w jakim stopniu odpowiada na założony cel. Nie lepiej, zamiast się bawić w przeciąganie sukna, z którego może wyjść jakaś potworna hybryda, z której nikt nie będzie zadowolony, po prostu siąść i wspólnymi siłami ustalić właściwą metodę?
W pracy często pracuję nad różnymi projektami z zespołem i nigdy nie decydujemy się na rozstrzygnięcie finalnej wersji projektu w sposób, jak to przedstawiłeś. Nawet jeśli początkowo popieram wersję A, to jestem otwarty na to żeby zaakceptować wersję B albo C, jeśli zwolennicy tych wersji zdołają mnie przekonać, że w lepszym stopniu odpowiada powziętemu celowi. Natomiast gdybym się upierał przy A za wszelkę cenę, nie uwzględniając w ogóle innych wersji, to mogłoby to wskazywać na to, że tak naprawdę nie zalezy mi na stworzeniu najlepszego obiektywnie projektu, tylko na stworzeniu mojego projektu, zgodnego z moją prywatną wizją.

Gladiator
Dziękuję za wyjaśnienie, skąd się wzięło to logo. Sam się nad tym zastawiałem, choć nie miałem żadnych złych skojarzeń do czasu, aż natknąłem się na nagonkę medialną Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości