To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czemu według chrześcijan Bóg musi być dobry?
magicvortex napisał(a): wtedy zaczynamy kręcić remake serialu Sliders Język
A bardziej na poważnie to skoro nie byłyby identyczne (ale baaardzo podobne) to może udałoby sie namierzyć co sprawiło że poszły innymi drogami a tym samym pewnie odpowiedzieć na pytanie "czemu po big bangu materia ułożyła się tak a nie inaczej"

Sęk w tym że musielibyśmy móc je badać, a nie tylko dowiedzieć się o ich istnieniu i obserwować przez szybkę Język


Cytat:To trzeba uważać, raz uwierzysz a potem nie możesz przestać bo wsparcie za mocne Oczko

Coś chyba jest na rzeczy Oczko

Cytat:Przypowieściami to można się przerzucać. Nigdy nie wiadomo kiedy staniesz się Hiobem i będziesz stanowić rozrywkę dla świata duchowego.

Ale się z reguły kończy happy endem.


Cytat:No widzisz, inaczej widzisz wiarę niż ja. Ja wierzę w rzeczy które uważam za prawdziwe, nie w te które będą mi się opłacać albo wolałbym żeby było prawdą.

No ja też wierzę w rzeczy, które uważam za prawdziwe. Natomiast rozróżniam wiarę i wiedzę. Wiem że nie udowodnię bezpośrednio istnienia Boga, ponieważ ani nie wiem jak Go zdefiniować ani nie jestem w stanie przypisać go do świata materialnego.

Cytat: Wiara to nie wybór, to przekonanie. Nie możesz uważać czegoś za bzdurę a potem wybrać że w to uwierzysz. Żeby w coś uwierzyć ktoś musi Cię przekonać.

Wcale tak bardzo się nie różnimy Oczko Zatem argument za istnieniem musi wpłynąć na postrzeganie problemu. Zatem czym wg. Ciebie jest Bóg?

Cytat:A jak Cię przekona to nie masz możliwości nie uwierzyć.


No jeżeli mnie przekona to nie mam możliwości nie wiedzieć i nie rozumieć. Dla mnie uwierzyć to przyjąć za prawdziwe mimo braku 100% przekonania.

Cytat:Natomiast to o czym Ty mówisz, że niby "wybór" to nie jest żadne przekonanie, ani żadne uważanie czegoś za prawdziwe.


Możesz jasniej?

Cytat:A co do wiary w ciemno. Jeśli dajesz się przekonać do czegoś bez przedstawienia dowodów to jesteś po prostu naiwny.

No ale wiara właśnie tym jest, przyjęciem za prawdziwe mimo marginesu niepewności, niekiedy sporego.


Cytat:Religia jest pozornie nieszkodliwa, no właśnie pozornie, ale jeśli zbierzemy wystarczająco dużo naiwniaków to jest poparcie żeby czerpać od ludzi kasę za nic oraz wpływać na to jak żyje całe społeczeństwo. Jakby ktoś przyszedł do Ciebie i powiedział "daj mi milion złotych a za 10 lat oddam Ci miliard" to pewnie byś go wyśmiał. A jak przychodzi ktoś "żyj tak jak Ci mówimy, popieraj nas, namawiaj innych żeby też tak żyli i nas popierali a po śmierci dostaniesz cukierek" to nagle jest wszystko ok i trzeba widocznie mu zaufać, to tylko wpływ na moje życie i społeczeństwo. (to nie musi być o Tobie, jedni będą zagorzałymi wierzącymi, inni będą tylko deklarować wiarę i nie przeszkadzać wierzącym, może jesteś tylko tym drugim).

Jestem widocznie tym trzecim Język Sama wiara jest skorelowana z religią ale nie jest jej synonimem. Ja przyjmuję religię jako rodzaj wspólnoty ludzi dążących do wspólnych celów. Same zasady religijne, przynajmniej te chrześcijańskie zaś są po prostu prospołeczne. Z ich praktykowania nie wynika niekorzyśc ani praktyka ani społeczeństwa. W końcu, kto czyni źle, Boga nie widział.

Cytat:Mówiąc terminologią ludzi religijnych "wiara w ciemno" jest jak sprzedawanie duszy diabłu bez gwarancji że diabeł dotrzyma swojej części umowy.

A tu muszę przyznać, że nie rozumiem. Ale to może wina optyki. Ja przyjmuję że żyję we wspólnocie wierzących i dotrzymywanie 10 prostych nakazów, nie sprawia mi większego problemu. Wiadomo nie zawsze się udaje ale tragicznie nie jest Oczko Nic przy tym nie tracę. I fakt nie mam pewności czy nagrodę otrzymam, ale powstrzymanie się od oddawania czci innym bogom, lub nie mordowanie nie sprawia mi większego problemu Język Łatwo nie jest, ale jakoś tłamszę żądzę mordu. Z mojej perspektywy niewiara nie niesie w sumie żadnych korzyści. I mówię to po ośmiu latach z dala od religii.

Cytat:Twoje poglądy są bardzo dużą częścią tego co definiuje Ciebie jako Ciebie i oddawanie tego komuś w ciemno jest jak zamienianie się w czyjeś zombie na życzenie. To oczywiste że religia gloryfikuje ślepą wiarę, traktuje ją jak cnotę bo to jej zyskuje nowe owieczki. To tak jakbyś komuś w kółko gadał jak to ładnie jest pożyczać pieniądze i nie oczekiwać spłaty po to żeby w końcu móc łatwo te pieniądze pożyczyć i nie oddać.

Sęk w tym, że wiara wcale nie musi być ślepa. Jest całkiem sporo powodów aby uwierzyć. I to logicznych.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Trzeba wyraźnie powiedzieć, że biblijna wiara nie ma nic wspólnego z tzw. ślepą wiarą.Na potwierdzenie definicja wiary z Hbr 11:1 na podstawie trzech różnych tłumaczeń:
BG
Cytat:A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.
BT
Cytat:Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.

BW
Cytat:A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.

Raczej oczywiste jest to, że taką wiarę trudno byłoby z siebie wykrzesać.Musi więc zajść wydarzenie w życiu człowieka, które tę wiarę zainicjuje.Pismo mówi, że Chrystus jest sprawcą i dokończycielem wiary.Nie można mieć tej wiary tylko na podstawie znajomości Jego nauczań.Absolutnie konieczne jest spotkanie z Nim, a następnie wzrastanie w łasce i poznawaniu Go.O ile różne argumenty mogą doprowadzić do pewnego przekonania w kwestii istnienia Boga oraz tego jakim On Jest, o tyle dopiero spotkanie ze Zmartwychwstałym daje wspaniałą pewność, której nic nie jest w stanie podważyć.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Sir Galahad napisał(a): Sęk w tym że musielibyśmy móc je badać, a nie tylko dowiedzieć się o ich istnieniu i obserwować przez szybkę Język

obserwowanie przez szybkę też może doprowadzić do pewnych wniosków, obserwacja to już badanie, gdybyśmy byli w stanie jeszcze modyfikować te zmienne to mogłoby się nawet groźnie zrobić Oczko

Sir Galahad napisał(a): No ja też wierzę w rzeczy, które uważam za prawdziwe. Natomiast rozróżniam wiarę i wiedzę. Wiem że nie udowodnię bezpośrednio istnienia Boga, ponieważ ani nie wiem jak Go zdefiniować ani nie jestem w stanie przypisać go do świata materialnego.

To że nie jesteś w stanie go zdefiniować to deal breaker dla mnie. Nie mam zamiaru nawet rozpatrywać prawdopodobieństwa czegoś co jest tak mocno niezdefiniowane jak Bóg. (już nie wspominając o tym że każdy sobie dodefiniowuje swoje fragmenty według własnego widzi-mi-się). Brak możliwości zdefiniowania uniemożliwia jakąkolwiek weryfikację już na wstępie bo nawet nie wiesz co weryfikować i jak. To sprawia że wszelkie pozostałe argumenty tracą jakąkolwiek moc.

Sir Galahad napisał(a): Wcale tak bardzo się nie różnimy Oczko Zatem argument za istnieniem musi wpłynąć na postrzeganie problemu. Zatem czym wg. Ciebie jest Bóg?

Sam nie wiesz jak zdefiniować, a wymagasz definicji od ludzi którzy uważają Boga za kit wciskany ludziom? Mam w kieszeni "Falafalalafa", jest to takie coś co nie jest niebieskie i jak myślę o tym to czuję zapach jesieni, w sumie to jest to i nie jest w kieszeni jednocześnie, a czasem w ogóle tego nie ma mimo że jest. Nie zdefiniuję co to jest ale zapytam czym dla Ciebie jest "Falafalalafa"? Wybacz ale jeśli to Ty twierdzisz że Bóg istnieje to Ty zaproponuj definicje. Dopiero z definicją możemy stwierdzać czy to coś istnieje czy nie oraz jak to zweryfikować w ogóle. Bez definicji to sobie co najwyżej gaworzymy o niczym dla zabicia czasu.

Sir Galahad napisał(a): No jeżeli mnie przekona to nie mam możliwości nie wiedzieć i nie rozumieć. Dla mnie uwierzyć to przyjąć za prawdziwe mimo braku 100% przekonania.

Nie, jak ktoś Cię przekona to będziesz wierzył ale może Ci się wydawać że wiesz i rozumiesz. Ktoś może przecież Cię przekonać do jakiejś totalnej bzdury. Przekonanie nic nie mówi o prawdziwości podmiotu przekonania.

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Natomiast to o czym Ty mówisz, że niby "wybór" to nie jest żadne przekonanie, ani żadne uważanie czegoś za prawdziwe.

Możesz jasniej?

Wiara jako wybór, to co napisałeś przed chwilą "Dla mnie uwierzyć to przyjąć za prawdziwe mimo braku 100% przekonania.". Nie zostałeś przekonany w 100% ale świadomie, z własnej woli, zamiast rozpatrywać wątpliwości (które być może są słuszne) wolisz zamknąć oczy, skrzyżować palce i powtarzać w kółko "to prawda, to prawda, to prawda...". (oczywiście koloryzuję ale z grubsza o to chodzi). Gdybyś uważał to za prawdziwe to byłbyś przekonany w 100%, a wtedy nie byłby to żaden wybór tylko naturalna konsekwencja Twoich przekonań. Wybrać możesz trwanie przy idei mimo wątpliwości.

Sir Galahad napisał(a): No ale wiara właśnie tym jest, przyjęciem za prawdziwe mimo marginesu niepewności, niekiedy sporego.

Wielkość marginesu ma znaczenie. W temacie Boga moim zdaniem margines jest tak dramatycznie duży że przyjęcie tego w ciemno to dla mnie wyłącznie naiwność. Powtarzanie że wiara to przyjęcie czegoś mimo niepewności, niczego nie zmienia, ba, to jest powód dla którego wiara nie jest dla mnie cnotą.

Sir Galahad napisał(a): Jestem widocznie tym trzecim Język Sama wiara jest skorelowana z religią ale nie jest jej synonimem.

Nie mówię że jest synonimem. Uwierzyć można chociażby w piramidę finansową i zostać wyrolowany

Sir Galahad napisał(a): Ja przyjmuję religię jako rodzaj wspólnoty ludzi dążących do wspólnych celów.

sama wspólnota jest ok

Sir Galahad napisał(a): Same zasady religijne, przynajmniej te chrześcijańskie zaś są po prostu prospołeczne. Z ich praktykowania nie wynika niekorzyśc ani praktyka ani społeczeństwa. W końcu, kto czyni źle, Boga nie widział.

to temat całą nową dyskusję której teraz nie chcę zaczynać bo już te odpowiedzi zaczynają zabierać mi dużo czasu. Uśmiech Zresztą lecimy tu już mocno po offtopach

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Mówiąc terminologią ludzi religijnych "wiara w ciemno" jest jak sprzedawanie duszy diabłu bez gwarancji że diabeł dotrzyma swojej części umowy.

A tu muszę przyznać, że nie rozumiem. Ale to może wina optyki. Ja przyjmuję że żyję we wspólnocie wierzących i dotrzymywanie 10 prostych nakazów, nie sprawia mi większego problemu. Wiadomo nie zawsze się udaje ale tragicznie nie jest Oczko Nic przy tym nie tracę.

No to jest dyskusyjne, zależy co będzie stratą a co nie. Wyobraź sobię ze ktoś oferuje Ci wspólnotę w zamian za to że zawsze będziesz głosował na partię X niezależnie od tego co ta partia będzie wyprawiać. Niby nic nie tracisz, a jak masz gdzieś politykę albo zgadzasz się z partią X to nawet dobry deal. Tyle że ja mam poglądy inne niż partia X i dla mnie ten deal jest nie do przyjęcia. Poza tym to nie chodzi tylko o 10 nakazów, bo te to raczej i ja dotrzymuję z pominięciem tych dotyczacych wiary.

Sir Galahad napisał(a): I fakt nie mam pewności czy nagrodę otrzymam, ale powstrzymanie się od oddawania czci innym bogom, lub nie mordowanie nie sprawia mi większego problemu Język Łatwo nie jest, ale jakoś tłamszę żądzę mordu. Z mojej perspektywy niewiara nie niesie w sumie żadnych korzyści. I mówię to po ośmiu latach z dala od religii.

Ja tu nie mówię nic o korzyściach. Ja tam widzę korzyści w byciu sceptykiem ale to nie jest mój argument. Mnie interesuje prawda, a nie przymilanie się jakiejś wspólnocie albo nagroda za założenie ze coś jest prawdą.

Sir Galahad napisał(a): Sęk w tym, że wiara wcale nie musi być ślepa. Jest całkiem sporo powodów aby uwierzyć. I to logicznych.

Nie musi, ale zapytałeś dlaczego wiarę w ciemno uważam za złą. Do wiary z powodu jakiś argumentów mam więcej szacunku ale oczywiście nadal się z taką wiarą nie zgadzam. Tylko widzisz, jeśli argumenty Cię przekonały i nie wierzysz w ciemno to można z Tobą dyskutować i jesteś w stanie przestać wierzyć w jakąś bzdurę jeśli przedstawi Ci się odpowiednie kontrargumenty. Natomiast jeśli wierzysz ślepo, to statek na którym płyniesz może płonąć i tonąć i rozpadać się w drzazgi a ty z zamkniętymi oczami będziesz powtarzał "dopłynę, dopłynę, dopłynę" bo tu nie są ważne argumenty. Jak ktoś Ci pokarze palcem że statek jest w fatalnym stanie to jeszcze odpowiesz "może margines niepewności jest naprawdę spory ale i tak wybieram wiarę w to że tak źle nie jest, zakładam ze statek dopłynie do celu, na tym polega wiara" Uśmiech
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): obserwowanie przez szybkę też może doprowadzić do pewnych wniosków, obserwacja to już badanie, gdybyśmy byli w stanie jeszcze modyfikować te zmienne to mogłoby się nawet groźnie zrobić Oczko

Sama obserwacja to jednak nie wszystko. Bez eksperymentalnego doswiadczania, nie jesteśmy w stanie sprawdzić czym widok jest. Równie dobrze możemy uznać hologram za świat realny. Poza tym mamy modelowanie cyfrowe, i żeby modelować cały wszechświat trzeba nam tylko odpowiedniej mocy obliczeniowej. Na razie modelujemy z powodzeniem galaktyki. Jeszcze kilka rzędów wielkości i kto wie co jeszcze nam się uda?

Cytat:To że nie jesteś w stanie go zdefiniować to deal breaker dla mnie.

No ja pisałem ileś tam postów wcześniej dlaczego nie definiuję. Pewnie byłbym w stanie użyć jednej z gotowych definicji, albo ukuć własną ale nie czuję takiej potrzeby. Mógłbym przyjąć definicję Platona albo Arystotelesa, ale w gruncie rzeczy to mi to lotto.

[/quote] Nie mam zamiaru nawet rozpatrywać prawdopodobieństwa czegoś co jest tak mocno niezdefiniowane jak Bóg. (już nie wspominając o tym że każdy sobie dodefiniowuje swoje fragmenty według własnego widzi-mi-się). Brak możliwości zdefiniowania uniemożliwia jakąkolwiek weryfikację już na wstępie bo nawet nie wiesz co weryfikować i jak. To sprawia że wszelkie pozostałe argumenty tracą jakąkolwiek moc.[/quote]

Ależ mozliwość jest. Tylko akurat ja z niej nie korzystam. Ja nie jestem jakimś wyznacznikiem czegokolwiek, poza sobą i swoim zdaniem Oczko

Sir Galahad napisał(a): Wcale tak bardzo się nie różnimy Oczko Zatem argument za istnieniem musi wpłynąć na postrzeganie problemu. Zatem czym wg. Ciebie jest Bóg?

Cytat:Sam nie wiesz jak zdefiniować, a wymagasz definicji od ludzi którzy uważają Boga za kit wciskany ludziom?

No interesuje mnie co uważasz za kit. Osobiście zrezygnowałem ze ścisłego definiowania Boga, albowiem mnie nie satysfakcjonuje wciskanie Boga w wąskie ramy ludzkiego poznania. Każda definicja to tylko pewne przybliżenie, a jak oddać cechy w taki sposób żeby najpełniej oddawały istotę przedstawionego problemu, w tym wypadku Boga? Poza tym z całą pewnością Bóg istnieje. Czy to tylko jako idea, mem albo ewolucyjna pozostałość przejawiająca się w konieczności wiery wystepującej u większości ludzi czy też jako byt Najwyższy, który wybrał te naturalne mechanizmy jako środek komunikacji z całym Stworzeniem. Ja osobiście przyjmuję ten drugi wypadek za prawdopodobniejszy, bardziej spójny i logiczny.


Cytat: Mam w kieszeni "Falafalalafa", jest to takie coś co nie jest niebieskie i jak myślę o tym to czuję zapach jesieni,

Słyszałeś o synestezji? Duży uśmiech

Cytat:w sumie to jest to i nie jest w kieszeni jednocześnie, a czasem w ogóle tego nie ma mimo że jest.

A kota Schroedingera kojarzysz? Język




Cytat: Nie zdefiniuję co to jest ale zapytam czym dla Ciebie jest "Falafalalafa"? Wybacz ale jeśli to Ty twierdzisz że Bóg istnieje to Ty zaproponuj definicje. Dopiero z definicją możemy stwierdzać czy to coś istnieje czy nie oraz jak to zweryfikować w ogóle. Bez definicji to sobie co najwyżej gaworzymy o niczym dla zabicia czasu.

Pytam z ciekawości czemu zaprzeczasz. Na potrzeby dyskusji mozemy sięgnąć do ww. Greków. Ale w sumie co to zmienia? Ja nie jestem jakimś wyznacznikiem czegokolwiek, nawet standardowym okazem wierzącego nie jestem. to ze ja zrezygnowałem z definiowania nijak nie blokuje drogi do tego żebyś przedstawił swoją definicję.


Cytat:Nie, jak ktoś Cię przekona to będziesz wierzył ale może Ci się wydawać że wiesz i rozumiesz. Ktoś może przecież Cię przekonać do jakiejś totalnej bzdury. Przekonanie nic nie mówi o prawdziwości podmiotu przekonania.

Zależy czym, do czego i jakimi argumentami przekona. Wszystko co się tyczy materii albo informacji da się udowodnić albo sprawdzić.


Cytat:Gdybyś uważał to za prawdziwe to byłbyś przekonany w 100%, a wtedy nie byłby to żaden wybór tylko naturalna konsekwencja Twoich przekonań. Wybrać możesz trwanie przy idei mimo wątpliwości.

No ale gdyby nie było marginesu wątpliwości to wtedy bym po prostu wiedział.


Cytat:Wielkość marginesu ma znaczenie. W temacie Boga moim zdaniem margines jest tak dramatycznie duży że przyjęcie tego w ciemno to dla mnie wyłącznie naiwność. Powtarzanie że wiara to przyjęcie czegoś mimo niepewności, niczego nie zmienia, ba, to jest powód dla którego wiara nie jest dla mnie cnotą.

Mhh. Osobiście widzę to tak: Wiara jest czymś całkowicie realnym i rozpowszechnionym, elementy wiary takie jak modlitwa wpływają na wierzącego w całkiem realny i mierzalny sposób, życie religijne społeczeństwa wpływa na wzajemną postawę wierzących względem siebie i innych. I tutaj nastąpiło u mnie pytanie, dlaczego nie uwierzyć? Po co się odcinać od tych wszystkich pozytywnych skutków jakie niesie wiara? Nie wierząc nic nie zyskuję przecież.


Cytat:No to jest dyskusyjne, zależy co będzie stratą a co nie.

No właśnie.

Cytat:Wyobraź sobię ze ktoś oferuje Ci wspólnotę w zamian za to że zawsze będziesz głosował na partię X niezależnie od tego co ta partia będzie wyprawiać. Niby nic nie tracisz, a jak masz gdzieś politykę albo zgadzasz się z partią X to nawet dobry deal. Tyle że ja mam poglądy inne niż partia X i dla mnie ten deal jest nie do przyjęcia.

Ale przecież, przynajmniej w katolicyzmie, a nawet katolicyzmach nikt nie wymaga od wierzącego postępowania wbrew sumieniu. Jest kilka światopoglądowych aspektów, które są nośne i z którymi mozna się nie zgadzać np. in vitro, eutanazja itp. ale w samym kościele wierzący mają przecież swoje zdanie. Wiara to nie totalitaryzm. Łożenie na wspólnotę też nie jest jakoś strasznie wysunięte na czoło. Złotówka na tacę raz do roku i masz czyste sumienie. Ale gwarantuję Ci że jeżeli czujesz się częścią grupy, to chcesz o nią dbać. Sam i to bez nakazów.

Cytat:Poza tym to nie chodzi tylko o 10 nakazów, bo te to raczej i ja dotrzymuję z pominięciem tych dotyczacych wiary.

No widzisz ;D

Cytat:Nie musi, ale zapytałeś dlaczego wiarę w ciemno uważam za złą. Do wiary z powodu jakiś argumentów mam więcej szacunku ale oczywiście nadal się z taką wiarą nie zgadzam. Tylko widzisz, jeśli argumenty Cię przekonały i nie wierzysz w ciemno to można z Tobą dyskutować i jesteś w stanie przestać wierzyć w jakąś bzdurę jeśli przedstawi Ci się odpowiednie kontrargumenty. Natomiast jeśli wierzysz ślepo, to statek na którym płyniesz może płonąć i tonąć i rozpadać się w drzazgi a ty z zamkniętymi oczami będziesz powtarzał "dopłynę, dopłynę, dopłynę" bo tu nie są ważne argumenty. Jak ktoś Ci pokarze palcem że statek jest w fatalnym stanie to jeszcze odpowiesz "może margines niepewności jest naprawdę spory ale i tak wybieram wiarę w to że tak źle nie jest, zakładam ze statek dopłynie do celu, na tym polega wiara" Uśmiech

A pasażerów Tytanica przekonano, że jest niezatapialny. A był nowiutki i nowocześniutki. Natomiast taki Thor Heyerdahl przepłynął ocean na wiązce trzcin. To że prawdopodobieństwo jednej rzeczy jest większe od drugiego, wcale nie znaczy że to drugiego nie może nastąpić. Ciekawe jakie jest prawdopodobieństwo powstania wszechświata, albo inteligentnego życia. Ostrożnie zakładam że skromne i to nawet bardzo skromne.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Sir Galahad napisał(a): No ja pisałem ileś tam postów wcześniej dlaczego nie definiuję. Pewnie byłbym w stanie użyć jednej z gotowych definicji, albo ukuć własną ale nie czuję takiej potrzeby. Mógłbym przyjąć definicję Platona albo Arystotelesa, ale w gruncie rzeczy to mi to lotto.

Nie istnieje żadna precyzyjna definicja Boga, wszystkie są takie żeby nie dało się z nimi nic zrobić w praktyce. A to że Ci to lotto... no cóż, to o czym w ogóle rozmawiamy? Duży uśmiech

Sir Galahad napisał(a): Ależ mozliwość jest. Tylko akurat ja z niej nie korzystam. Ja nie jestem jakimś wyznacznikiem czegokolwiek, poza sobą i swoim zdaniem Oczko

jaka możliwość jest?

Sir Galahad napisał(a): No interesuje mnie co uważasz za kit.

ściemę wciskaną przez religie i wierzące osoby które dotyczą słów Bóg, bóg, absolut, transendencja, świat niematerialny itp itd. Różne religie i różne osoby definiują te pojęcia inaczej, oraz jak widać czasem nie definiują wcale. Mówią że X jest niematerialne, to tak jakbym ja powiedział że Y jest niezielone i teraz się domyślaj o co kaman, może chodzi mi o biurko, a może o ścianę, a może o wujka.

Sir Galahad napisał(a): Osobiście zrezygnowałem ze ścisłego definiowania Boga, albowiem mnie nie satysfakcjonuje wciskanie Boga w wąskie ramy ludzkiego poznania. Każda definicja to tylko pewne przybliżenie, a jak oddać cechy w taki sposób żeby najpełniej oddawały istotę przedstawionego problemu, w tym wypadku Boga?

Właśnie takie zdania uważam za kit. "wąskie ramy ludzkiego poznania". Mam Y, jest to niezielone, nie wyjaśnię nic więcej bo ludzie są zbyt ograniczeni żeby ogarnąć ten zajebisty byt. Takie tam marnowanie czasu ludziom.

Sir Galahad napisał(a): Poza tym z całą pewnością Bóg istnieje. Czy to tylko jako idea, mem albo ewolucyjna pozostałość przejawiająca się w konieczności wiery wystepującej u większości ludzi czy też jako byt Najwyższy, który wybrał te naturalne mechanizmy jako środek komunikacji z całym Stworzeniem. Ja osobiście przyjmuję ten drugi wypadek za prawdopodobniejszy, bardziej spójny i logiczny.

W ten sposób to i Voldemort istnieje, ale takie istnienie mnie nie interesuje. To zamydlanie obrazu. Teraz przez godzinę ktoś będzie się z kimś kłócił żeby się dowiedzieć że przez "istnieje" ktoś miał na myśli "istnieje jako postać w książce" a nie "istnieje w rzeczywistości".

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Mam w kieszeni "Falafalalafa", jest to takie coś co nie jest niebieskie i jak myślę o tym to czuję zapach jesieni,

Słyszałeś o synestezji? Duży uśmiech

słyszałem ale to niewiele ma wspólnego z argumentem

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:w sumie to jest to i nie jest w kieszeni jednocześnie, a czasem w ogóle tego nie ma mimo że jest.

A kota Schroedingera kojarzysz? Język

znam, ale to znowu nie ma nic wspólnego z argumentem

Sir Galahad napisał(a): Pytam z ciekawości czemu zaprzeczasz. Na potrzeby dyskusji mozemy sięgnąć do ww. Greków. Ale w sumie co to zmienia? Ja nie jestem jakimś wyznacznikiem czegokolwiek, nawet standardowym okazem wierzącego nie jestem. to ze ja zrezygnowałem z definiowania nijak nie blokuje drogi do tego żebyś przedstawił swoją definicję.

Czemu zaprzeczam? Istnieniu Boga? Mówię że uznawanie istnienia czegoś bez dowodów i w ogóle bez definicji jest głupotą i nie przyjmuję wiary.
Nie podam Ci definicji bo w ogóle brak definicji jest częścią mojego argumentu przeciwko wierze. Nie będę odwalał Twojej roboty za Ciebie w przekonywaniu mnie.
Uważam że ludzie wierzący wciskają wszystkim kit za pomocą niekompletnych definicji do których można co najwyżej luźno przykleić jakieś mgliste argumenty.
O ile dobrze pamiętam znaczenie slowa to jestem miedzy innymi ignostykiem, czyli nie widzę żadnej sensownej definicji boga.

Sir Galahad napisał(a): Zależy czym, do czego i jakimi argumentami przekona. Wszystko co się tyczy materii albo informacji da się udowodnić albo sprawdzić.

Przekonanie kogoś do czegoś nie musi iść w parze z udowodnieniem mu tego za pomocą eksperymentu. Przypominam że mówiliśmy o wierze w ciemno czyli weryfikacja nie nastąpiła.


Sir Galahad napisał(a): No ale gdyby nie było marginesu wątpliwości to wtedy bym po prostu wiedział.

Niektórzy są święcie przekonani że ziemia jest płaska, nie oznacza to że wiedzą że ziemia jest płaska. Jeszcze mi tu gadaj że brak wątpliwości = wiedza. XD

Sir Galahad napisał(a): Mhh. Osobiście widzę to tak: Wiara jest czymś całkowicie realnym i rozpowszechnionym, elementy wiary takie jak modlitwa wpływają na wierzącego w całkiem realny i mierzalny sposób, życie religijne społeczeństwa wpływa na wzajemną postawę wierzących względem siebie i innych. I tutaj nastąpiło u mnie pytanie, dlaczego nie uwierzyć? Po co się odcinać od tych wszystkich pozytywnych skutków jakie niesie wiara? Nie wierząc nic nie zyskuję przecież.

Myślimy inaczej, widzę że nie zrozumiesz mojej postawy. Dla mnie prawda ma znaczenie, dla Ciebie nie. W tym temacie jesteś konformistą, ja nie. Dla mnie wyjście z błędu jest wartością, dla Ciebie nie. Zresztą ja wcale nie widzę tak dużo pozytywnych wpływów religii oraz moim zdaniem wszystkie te rzeczy są osiągalne bez problemu i bez religii. Nie widzę powodu dla którego miałbym sam siebie okłamywać. Ba, normalizacja wiary mimo braku dowodów jest dla mnie dużą starą dla społeczeństwa bo uczy ludzi że naiwność oraz ślepa wierność w słowa autorytetu to cnota.

Sir Galahad napisał(a): Ale przecież, przynajmniej w katolicyzmie, a nawet katolicyzmach nikt nie wymaga od wierzącego postępowania wbrew sumieniu.

Wstąpienie w szeregi katolików byłoby wbrew mojemu sumieniu, a wielu ludzi przecież mi marudziło w życiu że katolikiem nie jestem.

Sir Galahad napisał(a): Jest kilka światopoglądowych aspektów, które są nośne i z którymi mozna się nie zgadzać np. in vitro, eutanazja itp. ale w samym kościele wierzący mają przecież swoje zdanie. Wiara to nie totalitaryzm.

Czyli co, wierzący chce eutanazji, ksiądz mu powie że mu nie wolno i to nie jest wymaganie postępowania wber sumieniu?

Sir Galahad napisał(a): Łożenie na wspólnotę też nie jest jakoś strasznie wysunięte na czoło. Złotówka na tacę raz do roku i masz czyste sumienie. Ale gwarantuję Ci że jeżeli czujesz się częścią grupy, to chcesz o nią dbać. Sam i to bez nakazów.

Ależ oczywiście, też mam swoje grupy o które dbam. Nie jestem przeciwko wspólnocie. Szkoda tylko że idzie kasa na kościół z moich podatków wbrew mojej woli i sumieniu. Szkoda też że kościół trzyma moje dane mimo aktu apostazji.

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Poza tym to nie chodzi tylko o 10 nakazów, bo te to raczej i ja dotrzymuję z pominięciem tych dotyczacych wiary.

No widzisz ;D

co widzę? Jakieś buddystyczne nakazy też pewnie spełniam Język może nawet co gorsza islamskie, przecież część religijnych nakazów to po prostu zdrowy rozsądek (niestety nie wszystko)

Sir Galahad napisał(a): A pasażerów Tytanica przekonano, że jest niezatapialny. A był nowiutki i nowocześniutki. Natomiast taki Thor Heyerdahl przepłynął ocean na wiązce trzcin. To że prawdopodobieństwo jednej rzeczy jest większe od drugiego, wcale nie znaczy że to drugiego nie może nastąpić. Ciekawe jakie jest prawdopodobieństwo powstania wszechświata, albo inteligentnego życia. Ostrożnie zakładam że skromne i to nawet bardzo skromne.

Moja analogia była zobrazowaniem a nie argumentem za słusznością. To że ktoś przepłynął ocean na wiązce trzcin nie oznacza że wszystkie kiepskie pomysły są słyszne/prawdziwe.
A prawdopodobieństwo wszechświata albo życia to możemy sobie zgadywać do woli i bez większej ilości danych nie wiemy czy jest to strzał trafony czy nie. Równie dobrze jest szansa że wszechświat musiał powstać a życie jest naturalną konsekwencją praw fizyki i też było tylko kwestią czasu. I nijak nie ocenisz czy ja mam rację czy Ty bez większej ilości danych.

Ale używając Twojej analogii: Mówiąc że bóg może istnieć mówisz że przepłyniesz ocean na trzcinach. Ja Ci nie uwierzę w to dopóki mi nie pokażesz że to prawda, nie mam tu wiary na zapas.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): Nie istnieje żadna precyzyjna definicja Boga, wszystkie są takie żeby nie dało się z nimi nic zrobić w praktyce. A to że Ci to lotto... no cóż, to o czym w ogóle rozmawiamy? Duży uśmiech

Najwidoczniej o wszystkim tylko nie o definicji Duży uśmiech


Cytat:jaka możliwość jest?


Zdefiniowania.

Cytat:ściemę wciskaną przez religie i wierzące osoby które dotyczą słów Bóg, bóg, absolut, transendencja, świat niematerialny itp itd. Różne religie i różne osoby definiują te pojęcia inaczej, oraz jak widać czasem nie definiują wcale. Mówią że X jest niematerialne, to tak jakbym ja powiedział że Y jest niezielone i teraz się domyślaj o co kaman, może chodzi mi o biurko, a może o ścianę, a może o wujka.

No z mojego punktu widzenia to sam opis przymiotów takich jak np. wszechmoc sprawia, że niewiele więcej w ogóle można powiedzieć. Ja bym się wstrzymał nawet z określaniem jako niematerialne, no bo co to za przeszkoda dla wszechmocy. W sumie nie wiem czemu miałby taki zabieg służyć. Wybieg podobny do Boga-jako-uzupełnienia-luk. A Bóg z treści samych przymiotów zawsze znajdzie się w tych wszystkich aspektach będących poza nauką. Po co miałby tworzyć świat z określonymi prawami a następnie te prawa odwieszał na kołek i zamiast być sobie tam gdzie był zanim świat powstał, nagle się chowa akurat w materialnym i wytłumaczalnym świecie, który sam stworzył. Co więcej nadaje wolną wolę koronie stworzenia i żeby tejże koronie nie popsuć tej wolności to się nie pcha do tego świata zanadto. Z własnej woli nie chce być odkryty, a świat jest stworzony w taki sposób, że da się wytłumaczyć sam przez się. Materię tłumaczy się materią.



Cytat:Właśnie takie zdania uważam za kit. "wąskie ramy ludzkiego poznania". Mam Y, jest to niezielone, nie wyjaśnię nic więcej bo ludzie są zbyt ograniczeni żeby ogarnąć ten zajebisty byt. Takie tam marnowanie czasu ludziom.

No to czym jest informacja np. jest niezielona?


Cytat:W ten sposób to i Voldemort istnieje, ale takie istnienie mnie nie interesuje. To zamydlanie obrazu. Teraz przez godzinę ktoś będzie się z kimś kłócił żeby się dowiedzieć że przez "istnieje" ktoś miał na myśli "istnieje jako postać w książce" a nie "istnieje w rzeczywistości".

O, a w jaki sposób? Istnienie Voldemorta przejawia się poprzez zauważalne oddziaływanie na konkretnych ludzi i całe społeczności?


Cytat:słyszałem ale to niewiele ma wspólnego z argumentem

Całkiem sporo wbrew pozorom. Ludzki umysł ma też możliwości działania międzymodalnego i na poziomie jednostek postrzeganie rzeczywistości może się różnić kolosalnie i być odmienne od standardowego dla ludzkości. Przedstawiony przykład więc nie jest sprzeczny z możliwościami postrzegania.



Cytat:A kota Schroedingera kojarzysz? Język

No akurat brak tu sprzeczności z fizyką, co warto zaakcentować. Z mojego punktu widzenia jakiekolwiek całkowicie nowatorskie czy radykalnie dokładniejsze postrzeganie rzeczy nigdy nie nastąpi skokowo a ewolucyjnie i tyczy sie to zarówno koncepcji naukowych, filozoficznych czy teologicznych. Pojmowanie i zrozumienie powiększa się ewolucyjnie. Skoro nie da się wiedzieć wszystkiego, wszystkiego zaznać i zrozumieć w dziedzinie nauki, czy sfer dotykających samego wszechświata to jak to ekstrapolować na samego Boga, który w swojej istocie wykracza ponadto wszystko?




Cytat:Czemu zaprzeczam? Istnieniu Boga? Mówię że uznawanie istnienia czegoś bez dowodów i w ogóle bez definicji jest głupotą i nie przyjmuję wiary.
Nie podam Ci definicji bo w ogóle brak definicji jest częścią mojego argumentu przeciwko wierze. Nie będę odwalał Twojej roboty za Ciebie w przekonywaniu mnie.
Uważam że ludzie wierzący wciskają wszystkim kit za pomocą niekompletnych definicji do których można co najwyżej luźno przykleić jakieś mgliste argumenty.
O ile dobrze pamiętam znaczenie slowa to jestem miedzy innymi ignostykiem, czyli nie widzę żadnej sensownej definicji boga.

No ja też nie widzę sensownych definicji. Można opisać cechy i się nijak nie dowiemy niczego ponad wymienionymi cechami. Najlepsze i tak pozostają definicje Arystotelesa i Platona ale są one... zbyt ubogie.




Cytat:Przekonanie kogoś do czegoś nie musi iść w parze z udowodnieniem mu tego za pomocą eksperymentu. Przypominam że mówiliśmy o wierze w ciemno czyli weryfikacja nie nastąpiła.

A to nie każda wiara jest wiarą w ciemno? W końcu jeżeli mogę coś zweryfikować to wiem że wynik jest bezwzględnie prawdziwy. Wtedy już wiem. Natomiast wiara ma zawsze margines niepewności i dlatego jeżeli nie wiem to wierzę.


Cytat:Niektórzy są święcie przekonani że ziemia jest płaska, nie oznacza to że wiedzą że ziemia jest płaska. Jeszcze mi tu gadaj że brak wątpliwości = wiedza. XD

Eeee. Co?


Cytat:Myślimy inaczej, widzę że nie zrozumiesz mojej postawy. Dla mnie prawda ma znaczenie, dla Ciebie nie. W tym temacie jesteś konformistą, ja nie. Dla mnie wyjście z błędu jest wartością, dla Ciebie nie.

Fakt, może nie do końca pojmuję, znamy się przecież z samych rozmów na forum w końcu. Natomiast z tego co widzę to w Twoim przypadku najważniejsza jest weryfikacja twierdzeń na gruncie mmm... materialistycznym. Ja natomiast wychodzę z założenia, że weryfikacja materialistyczna nigdy nie będzie możliwa. Co więcej nie ma ona większego sensu.




Cytat: Zresztą ja wcale nie widzę tak dużo pozytywnych wpływów religii oraz moim zdaniem wszystkie te rzeczy są osiągalne bez problemu i bez religii.

Nie byłbym pewny Oczko

https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia#Wp...yw_religii

Cytat:Wpływ religii[edytuj]
Badacze z dziedziny nauk społecznych zgromadzili mnóstwo dowodów na dobroczynny wpływ religii. Stwierdzili, że powoduje ona dobre samopoczucie i pomaga uporać się ze społeczną dewiacją. Daniel Hall, lekarz z Centrum Medycznego Uniwersytetu w Pittsburghu, odkrył, że cotygodniowe uczestnictwo w nabożeństwie może dodać dwa albo trzy lata życia. Badanie przeprowadzone na 7 tysiącach osób w starszym wieku w Centrum Medycznym na Uniwersytecie Duke'a w 1997 roku wykazało, że religijne praktyki mogą wzmacniać system immunologiczny i obniżać ciśnienie krwi. Badanie opinii publicznej przez Instytut Pew wykazało, że Amerykanie którzy uczestniczą w religijnych nabożeństwach raz w tygodniu albo częściej, są szczęśliwsi (43%) od tych, którzy chodzą do kościoła raz na miesiąc albo rzadziej (31%) bądź rzadko lub nigdy (26%). Biali protestanci ewangelikalni częściej donoszą, że są szczęśliwi, niż biali protestanci ewangeliccy: 43% w porównaniu z 33%. Związek między szczęściem a chodzeniem do kościoła utrzymuje się na dość wyrównanym poziomie od lat siedemdziesiątych, kiedy to Pew rozpoczął badania.

Religia może zwalczyć złe zachowanie i promować dobre samopoczucie. Dwadzieścia lat temu Richard Freeman, ekonomista z Uniwersytetu Harvarda, odkrył, że czarnoskóra młodzież, która chodziła do kościoła, chętniej uczęszczała do szkoły i rzadziej popełniała przestępstwa albo brała narkotyki. Od tamtej pory wiele kolejnych badań, w tym ponadpartyjnej Krajowej Komisji ds. Dzieci z 1991 roku, wykazało, że przynależność do wspólnoty religijnej wiąże się z niższym wskaźnikiem przestępczości i uzależnienia od narkotyków[34].


Cytat: Nie widzę powodu dla którego miałbym sam siebie okłamywać. Ba, normalizacja wiary mimo braku dowodów jest dla mnie dużą starą dla społeczeństwa bo uczy ludzi że naiwność oraz ślepa wierność w słowa autorytetu to cnota.

No i to jest jeden z tych argumentów, których nie pojmuję. Ja bym się oszukiwał gdybym wiedział, że przedmiot wiary jest fałszywy. Nie uznaję zdania ogółu społeczeństwa ani autorytetów. I to do granic zespołu Aspergera. Natomiast przestałem widzieć niewiarę jako coś sensownego. Jak to mówi Sofeicz, 'niewiara ma niższy stopień energetyczny". I w sumie nic z niej nie wynika, niczemu konkretnemu nie służy, nic z niej nie płynie. Ot, po prostu jest pewną postawą i nic nie przynosi, nie zapewnia niczego.


Cytat:Wstąpienie w szeregi katolików byłoby wbrew mojemu sumieniu, a wielu ludzi przecież mi marudziło w życiu że katolikiem nie jestem.

Można wiedzieć czemu?


Cytat:Czyli co, wierzący chce eutanazji, ksiądz mu powie że mu nie wolno i to nie jest wymaganie postępowania wber sumieniu?

To wymaganie postępowaniu wbrew woli. Jakby się zwierzył, że chce zdradzić żonę to też by usłyszał że nie wolno.


Cytat:Ależ oczywiście, też mam swoje grupy o które dbam. Nie jestem przeciwko wspólnocie. Szkoda tylko że idzie kasa na kościół z moich podatków wbrew mojej woli i sumieniu. Szkoda też że kościół trzyma moje dane mimo aktu apostazji.

No to są aspekty, które i mi się nie podobają. Uznaję że każdy powinien dbać na tyle na ile może, a dane powinny być chronione i usuwane po co najwyżej iluś tam latach.



Cytat:Moja analogia była zobrazowaniem a nie argumentem za słusznością. To że ktoś przepłynął ocean na wiązce trzcin nie oznacza że wszystkie kiepskie pomysły są słyszne/prawdziwe.

Zgoda.


Cytat:A prawdopodobieństwo wszechświata albo życia to możemy sobie zgadywać do woli i bez większej ilości danych nie wiemy czy jest to strzał trafony czy nie. Równie dobrze jest szansa że wszechświat musiał powstać a życie jest naturalną konsekwencją praw fizyki i też było tylko kwestią czasu. I nijak nie ocenisz czy ja mam rację czy Ty bez większej ilości danych.

A kiedy tych danych będzie odpowiednia ilość?

Cytat:Ale używając Twojej analogii: Mówiąc że bóg może istnieć mówisz że przepłyniesz ocean na trzcinach. Ja Ci nie uwierzę w to dopóki mi nie pokażesz że to prawda, nie mam tu wiary na zapas.

Zamieszkanie Australii, Oceanii czy wysp Polinezji to jednak całkiem sporo przykładów że na trzcinach da się i Ocean przepłynąć i to jeszcze przeżyć Duży uśmiech
Sebastian Flak
Odpowiedz
Dzizus wreszcie mam chwilę żeby zabrać się tu do odpowiedzi D: ale mam nadzieje że będzie krótko bo trochę czasu minęło i już mi się nie chce Język

Sir Galahad napisał(a): O, a w jaki sposób? Istnienie Voldemorta przejawia się poprzez zauważalne oddziaływanie na konkretnych ludzi i całe społeczności?

w sumie fani harrego pottera są dość liczni i są pod wpływem książki, jak voldemort nie pasuje to można Hermionę wybrać. A jak to nie pasuje to można wybrać jedi, religia nawet powstała.

Sir Galahad napisał(a): Całkiem sporo wbrew pozorom. Ludzki umysł ma też możliwości działania międzymodalnego i na poziomie jednostek postrzeganie rzeczywistości może się różnić kolosalnie i być odmienne od standardowego dla ludzkości. Przedstawiony przykład więc nie jest sprzeczny z możliwościami postrzegania.

(...)

No akurat brak tu sprzeczności z fizyką, co warto zaakcentować. Z mojego punktu widzenia jakiekolwiek całkowicie nowatorskie czy radykalnie dokładniejsze postrzeganie rzeczy nigdy nie nastąpi skokowo a ewolucyjnie i tyczy sie to zarówno koncepcji naukowych, filozoficznych czy teologicznych. Pojmowanie i zrozumienie powiększa się ewolucyjnie. Skoro nie da się wiedzieć wszystkiego, wszystkiego zaznać i zrozumieć w dziedzinie nauki, czy sfer dotykających samego wszechświata to jak to ekstrapolować na samego Boga, który w swojej istocie wykracza ponadto wszystko?

Puentą mojej analogii było to że wymyślam sobie właściwości jakiegoś bytu z palca a potem zwalam na słuchacza ciężar dowodu, a Ty zacząłeś te wymyślone właściwości analizować Duży uśmiech

Sir Galahad napisał(a): A to nie każda wiara jest wiarą w ciemno? W końcu jeżeli mogę coś zweryfikować to wiem że wynik jest bezwzględnie prawdziwy. Wtedy już wiem. Natomiast wiara ma zawsze margines niepewności i dlatego jeżeli nie wiem to wierzę.

Zawsze jest jakiś margines niepewności ale to zupełnie inny temat do dyskusji, nawet eksperyment nie daje 100% bo za rok może się okazać że w eksperymencie był błąd o którym dziś nie wiedziałeś. Są poziomy pewności, jest wiele różnych metod weryfikacji i im mniej ich użyjesz tym bardziej jest to wiara w ciemno, ale absolutnej pewności to nigdy nie osiągniesz.

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Niektórzy są święcie przekonani że ziemia jest płaska, nie oznacza to że wiedzą że ziemia jest płaska. Jeszcze mi tu gadaj że brak wątpliwości = wiedza. XD

Eeee. Co?

napisałeś
Cytat:No ale gdyby nie było marginesu wątpliwości to wtedy bym po prostu wiedział.

może się czepnąłem słowa "wątpliwości", nie chce mi sie brnąć w semantykę, można nie mieć wątpliwości i być w błędzie

Sir Galahad napisał(a): Fakt, może nie do końca pojmuję, znamy się przecież z samych rozmów na forum w końcu. Natomiast z tego co widzę to w Twoim przypadku najważniejsza jest weryfikacja twierdzeń na gruncie mmm... materialistycznym. Ja natomiast wychodzę z założenia, że weryfikacja materialistyczna nigdy nie będzie możliwa. Co więcej nie ma ona większego sensu.

A masz jakąkolwiek inną weryfikacje?

Co do wpływów religii to po pierwsze efekty placebo typu "dobre samopoczucie" mnie mało interesują w obliczu kłamstwa. Żona jak nie wie że jest zdradzana też ma lepsze samopoczucie niż jak się dowie prawdy.
Poza tym te rzeczy które wypisałeś pochodzą z http://lubimyczytac.pl/ksiazka/113996/po...enia-swiat co nie wygląda dla mnie na obiektywną książkę Uśmiech
Mi bliżej raczej temu https://www.youtube.com/watch?v=JZRcYaAYWg4&t=2s

Sir Galahad napisał(a): No i to jest jeden z tych argumentów, których nie pojmuję. Ja bym się oszukiwał gdybym wiedział, że przedmiot wiary jest fałszywy. Nie uznaję zdania ogółu społeczeństwa ani autorytetów. I to do granic zespołu Aspergera.

Gdybyś wiedział że przedmiot wiary jest fałszywy to nie miałbyś jak się oszukać w tym temacie. Mógłbyś co najwyżej innych oszukiwać że wierzysz. Siebie możesz oszukać wtedy kiedy nie wiesz czy coś jest fałszywe/prawdziwe a wmówisz sobie że jest prawdziwe.

Sir Galahad napisał(a): Natomiast przestałem widzieć niewiarę jako coś sensownego. Jak to mówi Sofeicz, 'niewiara ma niższy stopień energetyczny". I w sumie nic z niej nie wynika, niczemu konkretnemu nie służy, nic z niej nie płynie. Ot, po prostu jest pewną postawą i nic nie przynosi, nie zapewnia niczego.

Bo nie ma nic przynosić ani niczego zapewniać. Ty chyba myślisz że powinien być jakiś kościół ateizmu i filozofia ateistyczna. Może jeszcze załóżmy klub nie-fanów piłki nożnej. Może zadam takie pytanie, czego byś się spodziewał po niewierze? tzn co by miała przynosić, co zapewniać? Dlaczego tego w ogóle się spodziewasz? Ateizm nie jest religią a Ty chyba potrzebujesz religii właśnie.

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Wstąpienie w szeregi katolików byłoby wbrew mojemu sumieniu, a wielu ludzi przecież mi marudziło w życiu że katolikiem nie jestem.

Można wiedzieć czemu?

Hmmm dużo tego będzie i nie wszystko z pamięci bym napisał więc może kilka jakiś punktów
1) Dziedziczenie win uważam za niemoralne a na tym polega grzech pierworodny
2) Wymazywanie win przez ofiarę oraz przekazywanie win innemu człowiekowi (ponoszenie kary za kogoś) uważam za niemoralne a na tym polega przecież ukrzyżowanie
3) Ukrywanie się po stworzeniu świata rzekomo dla poszanowania wolnej woli uważam za głupotę, a jak przy tym jeszcze wymaga się wiary w siebie bez dowodów to już dla mnie wpędzanie stworzonych przez siebie istot w jakąś paranoje. Poza tym rzekoma wszechmoc i tak psuje tą całą wolną wolę bo jak tu się sprzeciwić wszechmocnemu?
4) Wymaganie podjęcia decyzji której skutki będą widoczne przez wieczność (piekło/niebo) na podstawie krótkiego życia i niespójnych informacji jest moim zdaniem niemoralne.
5) Niektórzy wierzący twierdzą że Bóg może robić z ludzmi co chce bo ich posiada i jest alfą i omegą. Ja nie widzę w tym moralnego uzasadnienia.
6) Oczywiście nie uważam Boga za źródło moralności więc nie uważam też że może dowolnie wymyślać co wolno a czego nie wolno. Tzn może oczywiście takie rzeczy wprowadzać siłą bo jest wszechmocny, ale nie widzę w tyranii czegoś moralnego.
Itp itd. W konkretne przykazania czy fragmenty biblii nie chce mi się wchodzić.

Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Czyli co, wierzący chce eutanazji, ksiądz mu powie że mu nie wolno i to nie jest wymaganie postępowania wber sumieniu?

To wymaganie postępowaniu wbrew woli. Jakby się zwierzył, że chce zdradzić żonę to też by usłyszał że nie wolno.

porównujesz eutanazję do zdrady?

Sir Galahad napisał(a): A kiedy tych danych będzie odpowiednia ilość?

o panie, za wróżkę mnie pan masz? Duży uśmiech może za rok, może za sto, może nigdy.
Odpowiedz
[quote pid='670608' dateline='1502376455']
Magicvortex
Sir Galahad napisał(a): A kiedy tych danych będzie odpowiednia ilość?

o panie, za wróżkę mnie pan masz? Duży uśmiech może za rok, może za sto, może nigdy.
[/quote]

Tak na mój rozum to nie da się mówić o prawdopodobieństwie na podstawie jednej obserwacji. Tylko jeden wszechświat widzimy. Chyba że fizyka pójdzie na przód i zobaczymy inne, a może stworzymy jakiś w laboratorium


Cytat:1) Dziedziczenie win uważam za niemoralne a na tym polega grzech pierworodny
2) Wymazywanie win przez ofiarę oraz przekazywanie win innemu człowiekowi (ponoszenie kary za kogoś) uważam za niemoralne a na tym polega przecież ukrzyżowanie
3) Ukrywanie się po stworzeniu świata rzekomo dla poszanowania wolnej woli uważam za głupotę, a jak przy tym jeszcze wymaga się wiary w siebie bez dowodów to już dla mnie wpędzanie stworzonych przez siebie istot w jakąś paranoje. Poza tym rzekoma wszechmoc i tak psuje tą całą wolną wolę bo jak tu się sprzeciwić wszechmocnemu?
4) Wymaganie podjęcia decyzji której skutki będą widoczne przez wieczność (piekło/niebo) na podstawie krótkiego życia i niespójnych informacji jest moim zdaniem niemoralne.
5) Niektórzy wierzący twierdzą że Bóg może robić z ludzmi co chce bo ich posiada i jest alfą i omegą. Ja nie widzę w tym moralnego uzasadnienia.
6) Oczywiście nie uważam Boga za źródło moralności więc nie uważam też że może dowolnie wymyślać co wolno a czego nie wolno. Tzn może oczywiście takie rzeczy wprowadzać siłą bo jest wszechmocny, ale nie widzę w tyranii czegoś moralnego

1) A dziedziczenie genów jest moralne?
2) A poświęcenie jest moralne?
3) A brak wiedzy to głupota?
4) A czy istnieją decyzje które mają trwałe skutki?
5) A gdy niektórzy ludzie myślą że są ponad alfą i omegą to jest moralne?
6) A zakazywanie komukolwiek czym chce się kierować to nie tyrania?
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Tak na mój rozum to nie da się mówić o prawdopodobieństwie na podstawie jednej obserwacji. Tylko jeden wszechświat widzimy. Chyba że fizyka pójdzie na przód i zobaczymy inne, a może stworzymy jakiś w laboratorium

Powiedz to wierzącym którzy uznają istnienie takiego świata i życia za mało prawdopodobne Uśmiech


Jaques napisał(a): 1) A dziedziczenie genów jest moralne?

Buahahah a co ma piernik do wiatraka Duży uśmiech

Jaques napisał(a): 2) A poświęcenie jest moralne?

Kogoś za własne winy? Tak.
Siebie za czyjeś winy? Też nie jest to najlepsze, w końcu to ktoś coś złego zrobił a nie ty.
Siebie w obronie kogoś? No to tu możemy zacząć rozmawiać.

Jaques napisał(a): 3) A brak wiedzy to głupota?

znowu nie widzę związku

Jaques napisał(a): 4) A czy istnieją decyzje które mają trwałe skutki?

Co to za odkrywanie ameryki? Oczywiście że istnieją. Ale jak rozumiem próbujesz zwalić winę za taką karę na karanego. Ta pani była ładna i sama się prosiła o gwałt. Ten pan nie wierzył i sam się prosił o piekło.

Jaques napisał(a): 5) A gdy niektórzy ludzie myślą że są ponad alfą i omegą to jest moralne?

- te boże, nie torturuj mnie przez wieczność z jakiegoś durnego powodu
- myślisz że jesteś ponad mną!? a masz piorunem!

XD

Jaques napisał(a): 6) A zakazywanie komukolwiek czym chce się kierować to nie tyrania?

E? Zadaj pytanie jeszcze raz po polsku
Odpowiedz
Na plus można zaliczyć to, że przyznajesz się, gdy czegoś nie rozumiesz.

Na minus, że jesteś tak pewny swego, że nie starasz się otrzymać wyjaśnienia.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): 1) Dziedziczenie win uważam za niemoralne a na tym polega grzech pierworodny
2) Wymazywanie win przez ofiarę oraz przekazywanie win innemu człowiekowi (ponoszenie kary za kogoś) uważam za niemoralne a na tym polega przecież ukrzyżowanie
3) Ukrywanie się po stworzeniu świata rzekomo dla poszanowania wolnej woli uważam za głupotę, a jak przy tym jeszcze wymaga się wiary w siebie bez dowodów to już dla mnie wpędzanie stworzonych przez siebie istot w jakąś paranoje. Poza tym rzekoma wszechmoc i tak psuje tą całą wolną wolę bo jak tu się sprzeciwić wszechmocnemu? 
4) Wymaganie podjęcia decyzji której skutki będą widoczne przez wieczność (piekło/niebo) na podstawie krótkiego życia i niespójnych informacji jest moim zdaniem niemoralne.
5) Niektórzy wierzący twierdzą że Bóg może robić z ludzmi co chce bo ich posiada i jest alfą i omegą. Ja nie widzę w tym moralnego uzasadnienia.
6) Oczywiście nie uważam Boga za źródło moralności więc nie uważam też że może dowolnie wymyślać co wolno a czego nie wolno. Tzn może oczywiście takie rzeczy wprowadzać siłą bo jest wszechmocny, ale nie widzę w tyranii czegoś moralnego.
1) Grzech pierworodny nie polega na dziedziczeniu win, więc argument odpada
2) Gdyby odbyło się to bez zgody tego, który się poświęca, byłoby to niemoralne.A w ogóle miałbyś lepszy pomysł na to, jak jednocześnie, w jednym człowieku, ukarać wszystkich  ludzi za ich grzechy i jenocześnie odpuścić im ich winy? Weź też pod uwagę to, że gdyby Jezus był grzesznikiem, to nawet nie mógłby złożyć ofiary za samego siebie, gdyż nie byłaby to ofiara doskonała, a tylko taka mogłaby zadowolić doskonałego Boga.
3) Dlaczego twierdzisz, że niewidzialny Bóg "się ukrywa", skoro nawet wcielił się w postać człowieka, a poza tym wielu ludzi, którzy zdecydowali się Mu zaufać doświadczyło wielkiej przemiany swego życia i nieustannie doświadczają Jego wsparcia?No i przecież Bóg wyraźnie zaznaczył, że tylko ludzie pokornego serca i o czystych motywacjach mogą realnie liczyć na manifestację Jego mocy.
4) Czyżbyś uważał siebie samego za idealnego człowieka, który w niczym nigdy nie uchybił i którego można stawiać za wzór dla innych, bo jedynie takie postrzeganie siebie usprawiedliwiałoby odrzucenie  oferty zbawienia.Jeśli jednak postrzegasz siebie inaczej, to nie masz sensownej wymówki by odrzucić zbawienie, ani też nie masz podstaw do nazywania amoralnym sprawiedliwego działania Boga, zgodnego z ustalonym i znanym Tobie prawem.
5) Nawet jeśli działa On tylko w granicach doskonałej miłości i doskonałego prawa?
6) Niestety, ale rodzisz się z elementarnym poczuciem sprawiedliwości otrzymanym od Boga.Równolegle masz w sobie grzeszną naturę, którą dziedziczysz po rodzicach.Jeśli będziesz rozwijał w sobie tylko to drugie, to w końcu zagłuszysz to pierwsze i staniesz się moralnym głupcem, nazywającym zło dobrem, a dobro złem.
No i dlaczego nazywasz amoralnym to, że ktoś kto zdaje sobie sprawę z konsekwecji określonych działań zastrzega sobie prawo do ostrzegania (nawet w formie nakazów i zakazów) tych, którzy tych konsekwencji nie dostrzegają?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): 1) Grzech pierworodny nie polega na dziedziczeniu win, więc argument odpada

Czyli przed urodzeniem każdy coś przeskrobał, a to nie jest wina adama i ewy za owoc?

freeman napisał(a): 2) Gdyby odbyło się to bez zgody tego, który się poświęca, byłoby to niemoralne.

Nie zgadzam się z tym. Jak rozumiem winy najgorszego zwyrodnialca w takiej wizji można przerzucić na jego matkę która go kocha na tyle mocno żeby to zrobić. Co z tego że wystrzelał wszystkich w szkole, posadźmy mamusię na krześle elektrycznym. Obrzydliwe.

freeman napisał(a): A w ogóle miałbyś lepszy pomysł na to, jak jednocześnie, w jednym człowieku, ukarać wszystkich  ludzi za ich grzechy i jenocześnie odpuścić im ich winy?

A po co w jednym człowieku? Oraz jak masz chłopca do bicja to nie ma tu kary dla sprawcy więc nie ukarzesz tym wszystkich ludzi. A jak karzesz to nie odpuszczasz. Tu bardzo się różnimy w podstawowych pojęciach moralnych.

freeman napisał(a): Weź też pod uwagę to, że gdyby Jezus był grzesznikiem, to nawet nie mógłby złożyć ofiary za samego siebie, gdyż nie byłaby to ofiara doskonała, a tylko taka mogłaby zadowolić doskonałego Boga.

To już jakieś wasze magiczne wymagania, nie mieszam się do tego. Powiem tylko że dla takiego jezusa ukrzyżowanie nie jest żadną ofiarą.

freeman napisał(a): 3) Dlaczego twierdzisz, że niewidzialny Bóg "się ukrywa", skoro nawet wcielił się w postać człowieka, a poza tym wielu ludzi, którzy zdecydowali się Mu zaufać doświadczyło wielkiej przemiany swego życia i nieustannie doświadczają Jego wsparcia?

A po co się wcielał w postać człowieka skoro równie dobrze jakiś człowiek mógł ściemniać że jest bogiem? Duży uśmiech Ludzie przeżywają wielkie przemiany z wielu różnych powodów.

freeman napisał(a): No i przecież Bóg wyraźnie zaznaczył, że tylko ludzie pokornego serca i o czystych motywacjach mogą realnie liczyć na manifestację Jego mocy.

mhm, jeszcze wciskanie kitu że skoro nie widzę boga to znaczy że widocznie jestem w jakiś sposób plugawy, to kolejny zabieg manipulacyjny

freeman napisał(a): 4) Czyżbyś uważał siebie samego za idealnego człowieka, który w niczym nigdy nie uchybił i którego można stawiać za wzór dla innych, bo jedynie takie postrzeganie siebie usprawiedliwiałoby odrzucenie  oferty zbawienia. Jeśli jednak postrzegasz siebie inaczej, to nie masz sensownej wymówki by odrzucić zbawienie, ani też nie masz podstaw do nazywania amoralnym sprawiedliwego działania Boga, zgodnego z ustalonym i znanym Tobie prawem.

Co to za durne pomysły? Doskonały nie jestem, nikt nie jest, ty też. Według tego ty też nie masz podstaw do nazywania działań boga moralnymi bo niby jak. Skoro ja nie mogę to ty też nie. Zbawienie w ciemno (brak dowodu) i na podstawie szantarzu (groźba piekła). Nie dziękuję. Ja wiem ze tobie nie pasuje to że oceniam boga jako niemoralnego i wymyślasz jakieś nierealne wymagania typu "bądź doskonały" żebym w ogóle miał prawo mieć własne zdanie. Weź się odczep, nie kupuję twojej religii ani moralności. Są dla mnie paskudne.

freeman napisał(a): 5) Nawet jeśli działa On tylko w granicach doskonałej miłości i doskonałego prawa?

Masz jakieś spaczone pojęcie doskonałości (swoją droga to kolejne niedookreślone słowo). Skoro tworzenie świata pełnego chorób, wmawianie ludziom że wiedza to grzech a wiara to cnota, mordowanie całego globu bo coś nie wyszło, są dla ciebie przejawami doskonałości prawa i miłości to nie mamy o czym rozmawiać.

freeman napisał(a): 6) Niestety, ale rodzisz się z elementarnym poczuciem sprawiedliwości otrzymanym od Boga.

udowodnij to, uważam że gadasz tu głupoty

freeman napisał(a): Równolegle masz w sobie grzeszną naturę, którą dziedziczysz po rodzicach.

taa, pewnie rodzice stali tam gdzie stało zomo

freeman napisał(a): Jeśli będziesz rozwijał w sobie tylko to drugie, to w końcu zagłuszysz to pierwsze i staniesz się moralnym głupcem, nazywającym zło dobrem, a dobro złem.
No i dlaczego nazywasz amoralnym to, że ktoś kto zdaje sobie sprawę z konsekwecji określonych działań zastrzega sobie prawo do ostrzegania (nawet w formie nakazów i zakazów) tych, którzy tych konsekwencji nie dostrzegają?

Jak się samemu tworzy te konsekwencje to jest to przymus. Przyjdę ci do domu, wyceluję pistolet w twoją mamę i powiem żebyś dał mi milion złotych inaczej mama zginie. Oczywiście ja tylko cię ostrzegam przed konsekwencjami nie jestem ani trochę amoralny w tym przypadku. Co nie?

Do niczego mnie nie przekonałeś, co najwyżej zniesmaczyłeś. Kiedyś rozmawiałem ze świadkiem Jehowy i zapytałem czy właściwą karą za wyśmiewanie się z łysego człowieka jest bycie zabitym przez niedźwiedzie. Świadek prosto z mostu odparł że bóg i tak zabił wszystkich w potopie więc co tam 40 dzieci w te czy we wte.
Odpowiedz
Po takim wpisie z Twojej strony mam Tobie do powiedzenia tylko jedno : wybaczam Ci, bo nie wiesz co mówisz.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
magicvortex

1) Nikt nie jest doskonały, ponieważ taka jest ludzka natura, dziedziczona dzięki genom.
2) Nie chodzi o poświęcenie za przeszłe winy, ale poświęcenie w celu naprawienia świata.
3) Nie potrafimy dostrzec Boga, bo brak nam wykształcenia. Głupota jest po naszej stronie.
4) Gdy zrobisz coś złego i nieodwracalnego, i zrozumiesz, że nie da się tego naprawić - sam będziesz winny za ten stan.
5) Odmawiasz Bogu wiedzy, chociaż samemu niewiele wiesz.
6) Prawo Boże jest dla ludzi. Możesz go zakazać jedynie siłą.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): 1) Nikt nie jest doskonały, ponieważ taka jest ludzka natura, dziedziczona dzięki genom.

brak związku z tematem dziedziczenia win, a nawet jeśli bóg popsuł adamowi i ewie geny to tym bardziej potomstwo adama i ewy jest karane za cudze winy

Jaques napisał(a): 2) Nie chodzi o poświęcenie za przeszłe winy, ale poświęcenie w celu naprawienia świata.

brak związku z tematem przejmowania win drugiej osoby

Jaques napisał(a): 3) Nie potrafimy dostrzec Boga, bo brak nam wykształcenia. Głupota jest po naszej stronie.

mhm, kiedyś na ziemi byli sami mędrcy dlatego się bóg objawiał komu popadnie a teraz brak nam wykształcenia, to pewnie przez reformę edukacji

Jaques napisał(a): 4) Gdy zrobisz coś złego i nieodwracalnego, i zrozumiesz, że nie da się tego naprawić - sam będziesz winny za ten stan.

Spoko spoko, według twojej filozofii można tą winę na kogoś przerzucić i będzie z głowy

Jaques napisał(a): 5) Odmawiasz Bogu wiedzy, chociaż samemu niewiele wiesz.

ta, a batmanowi odmawiam fortuny

Jaques napisał(a): 6) Prawo Boże jest dla ludzi. Możesz go zakazać jedynie siłą.

nie widzę sensu w powyższych dwóch zdaniach więc nie mam co odpowiedzieć
Odpowiedz
W sumie to biblijny Adam i Ewa mieli być nieśmiertelni ale, być może stało się inaczej dlatego pojawił się dość istotny problem - choroby i śmierć. Człowiek nie musi się rodzić w bólu i rozmnażać na potęgę jak koty, a jednak to robi. Można owszem mieć pretensje do tzw. przodka homo sapiens albo ew. do Boga ale to nie łatwe.
Być może istnieje nieskończona liczba wszechświatów? - Mam nadzieję, że kiedyś uda się to wykluczyć do skromnej liczby 1.
Trudno jest dojść do porozumienia w zwykłych sprawach międzyludzkich a co dopiero o cechach Boskich
Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
Jaques napisał(a): 1) Nikt nie jest doskonały, ponieważ taka jest ludzka natura, dziedziczona dzięki genom.

brak związku z tematem dziedziczenia win, a nawet jeśli bóg popsuł adamowi i ewie geny to tym bardziej potomstwo adama i ewy jest karane za cudze winy

Czyli magicvortex twierdzi, że jeśli matka piła w czasie ciąży alkohol i dziecko urodziło się upośledzone, to jest ono winne tego, że matka piła, a przynajmniej zostało ukarane za to, że matka piła.No i oczywiście do upośledzenia dziecka przyczynił się Bóg.Doprawdy - dziwaczne rozumowanie.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Czyli magicvortex twierdzi, że jeśli matka piła w czasie ciąży alkohol i dziecko urodziło się upośledzone, to jest ono winne tego, że matka piła,

skąd ci takie plugawe pomysły do łepetyny przychodzą to ja nie wiem. To przecież Twoja ideologia, wymień picie na zjedzenie owocu oraz upośledzenie na grzech pierworodny i prosze, masz kolejne dzieco które musi przepraszać że żyje.

freeman napisał(a): a przynajmniej zostało ukarane za to, że matka piła.

tu prawie zrozumiałeś, ale prawie robi wielką różnicę. Tutaj matka jest bezmyślna i dziecko ponosi tego konsekwencje. Bóg też jest bezmyślny i potomkowie adama i ewy również po prostu ponoszą konsekwencje jego bezmyślności? Grzech pierworodny to boskie DDA? I to ja mam dziwne pomysły? Duży uśmiech

freeman napisał(a): No i oczywiście do upośledzenia dziecka przyczynił się Bóg.Doprawdy - dziwaczne rozumowanie.

Tu już gdzieś popłynąłeś. No ale skoro bóg może bez problemu do upośledzenia nie doprowadzić to czemu tego nie robi?
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): Tu już gdzieś popłynąłeś. No ale skoro bóg może bez problemu do upośledzenia nie doprowadzić to czemu tego nie robi?

Być może robi. Człowiek ma ponoć ciało i duszę. Ciało ludzkie ulega rozkładowi, albo gnije tak jak zresztą znana materia na ziemi.
Wystarczy niewielki podmuch wiatru słonecznego albo brak tlenu i gotowe.
Jeśli istnieje taka materia odporna na niszczycielskie siły kosmosu, wtedy życie bez chorób,długowieczność ma sens.
Odpowiedz
Ad1. Dziedziczenie jest faktem, ale nikt nie jest karany w tym procesie. Nie ma w nim niczego amoralnego.
Ad2. Brak związku między poświęceniem Jezusa a przejmowaniem win drugiej osoby. Zarzut amoralności mija się z faktami.
Ad3. Co innego objawienie, a co innego zrozumienie. Nigdy nie mieliśmy dostatecznej wiedzy, aby zrozumieć. Własną słabość uznałeś za czyjąś winę.
Ad4. Człowiek sam pakuje się do piekła, robiąc coś złego, czego nie będzie mógł naprawić. Jeżeli masz wyrzuty sumienia, to nie Bóg smaży twoją świadomość. Zrzucasz własną winę/odpowiedzialność na kogoś innego (w pkt2. słusznie napisałeś, że tak nie wolno).
Ad5. Ignorujesz moralność chrześcijańską, która nie jest zmyślona. Proponujesz moralność własną wymyśloną ad hoc. Stawiasz się ponad Alfą i Omegą i takiej sytuacji już nie krytykujesz. Cóż za przewrotność.
Ad6. Swoje pomysły możesz wprowadzać siłą, ale nie widzę w tyranii niczego moralnego. Jako jednostka nie możesz być źródłem moralności.

Jak widać co do amoralności Boga mylisz się w każdym punkcie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości