Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czemu według chrześcijan Bóg musi być dobry?
(18.08.2017, 12:59)żeniec napisał(a): Nieadekwatne porównanie. Wystarczy niezbyt karkołomnie założyć, że Adam i Ewa byli dosłownie homo sapiens.
Kim jest "dosłowny homo sapiens" i dlaczego dzieci nimi nie są?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
@znaLezczyni
(18.08.2017, 13:05)znaLezczyni napisał(a): Owszem, jest to złe. A już na pewno nie jest dobre. Czy sprawiedliwe? Może tak, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć. Zauważ, proszę, że przynajmniej w tym co ja pisałam, nie zarzucałam Bogu braku sprawiedliwości - tylko troski o jego/jej dzieci. Wyrozumiałości. Wzięcia pod uwagę tępoty/ niedojrzałości człowieka. To tak jakby dorosły karał niemowlaka czy pełzające dziecko - i jego przyszłe potomstwo.
Karanie jest złe, ponieważ jest karaniem potencjalnych potomków przestępcy? Jak to uzasadniasz? Ja nie mam z tym problemów, jeśli tylko zasady są jasne, to ich świadome łamanie jest sprowadzaniem konsekwencji na siebie. Nie twierdzę przy tym, że taka interpretacja jest jedyna słuszna. Twierdzę, że ma sens, a może nawet, że inne interpretacje wymagają gimnastyki (by nie powiedzieć nieuczciwości) intelektualnej, nawet w świetle common sense.
Co do dzieci, zobacz odpowiedź do magicvortexa.

@Roan Shiran
(18.08.2017, 13:12)Roan Shiran napisał(a): Kim jest "dosłowny homo sapiens" i dlaczego dzieci nimi nie są?
Człowiek rozumny. Wystarczająco małe dzieci rozumne nie są, i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?
Odpowiedz
znaLezczyny napisał(a):Owszem, jest to złe. A już na pewno nie jest dobre. Czy sprawiedliwe? Może tak, nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć.

Jeśli coś jest sprawiedliwe to jest dobre - po prostu. Więc jest tu błąd logiczny rozumowania.
Bóg kara w biblii do czwartego pokolenia a nagradza do tysięcznego.
Czyli np. ukaranie dzisiaj Niemców za zbrodnie ich dziadków w czasie drugiej wojny światowej jest dobre według Boga Izraela. Biblia nawet mówi o tym, że ludziom nie będzie się to podobało, nie będą tego rozumieli, ale Bóg ma to gdzieś bo on jest sprawiedliwością a nie populizmem.

Wielu twierdzi, w tym nawet gnostycy, że Bóg biblijny jest naprawdę zły, że to Szatan - Demiurg, ale mało kto rozumie, że sprawiedliwość jest ważniejsza od życia ludzkiego.

Żydzie ludzkie jest krótkie, chwilowe, jest snem, a sprawiedliwość jest wieczna, ponadczasowa.
Odpowiedz
(18.08.2017, 11:27)znaLezczyni napisał(a): Z wolną wolą to jest trochę tak:
Bóg - ojciec (czy matka)
człowiek - dziecko

(1) Bóg szanując autonomię człowieka (dziecka) pozwala mu dokonać wyboru. Konsekwencją wyboru niezgodnego z poleceniem Boga (ojca/matki) jest m.in. cierpienie, doczesne i wiekuiste.
(2) To tak jakby rodzic położył rozpalone żelazko/ostry nóż/ młotek na podłodze i powiedział pięciolatkowi: możesz bawić się wszystkim, tylko nie tym żelazkiem/nożem/młotkiem. A potem, kiedy dziecko się okaleczy, kazał ponosić wnukom i prawnukom takie same konsekwencje jak dziecku.

(3) Przecież i wg Biblii ludzka inteligencja/wiedza/umiejętność dokonywania właściwych wyborów/możliwość przewidzenia konsekwencji swojego działania jest niczym wobec wyżej wymienionych boskich. Czyżby z tego wynikało, że ludzie (duża część ludzi) lepiej opiekują się swoim potomstwem niż Bóg?

ad.1 Konsekwencją nieposłuszeństwa jest przede wszystkim śmierć i to nie natychmiastowa.Gdyby nie śmierć, to człowiek ignorujacy Boga musiałby rzeczywiście cierpieć wiecznie.
(2) Analogia zupełnie nietrafiona, gdyż nie chodziło o to aby owoce z Drzewa Poznania były niebezpieczne, bo znajomość dobra i zła jest po prostu dobra.Chodzi mianowicie o to, że przez nieposłuszeństwo człowiek zrywa więź z Bogiem, staje się niezależny,choć tak naprawdę staje się niewolnikiem grzechu, pomimo posiadania wolnej woli i znajomości dobra i zła.Ponadto pierwsi rodzice nie mieli żadnego powodu, by zbuntować się przeciwko Bogu, gdyż niczego im nie brakowało.
(3) A którzy rodzice lepiej wychowują swe dzieci? Czy ci, którzy "chowają dziecko pod kloszem", chroniąc je przed wszelkim niebezpieczeństwem, jednocześnie nie pozwalając na przystosowanie się go do rzeczywistości zewnętrznej? Czy może jednak cI, którzy od małego uczą dziecko samodzielności i zaufania do wskazówek rodzica, ryzykując jednak tym, że mimo to postanowi być nieposłuszne i boleśnie odczuje tego skutki?
A w relacji człowiek - Bóg  ramiona Ojca są szeroko otwarte w oczekiwaniu na powrót marnotrawnego syna.
Zważ na to ,że pierwsi ludzie nie okazali skruchy przed Bogiem, lecz próbowali oddalić winę od siebie i zwalic ją na kogoś innego.Pierwszym, ktory tego nie uczynił był ich syn Abel.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
(18.08.2017, 12:59)żeniec napisał(a): To można odeprzeć przynajmniej na dwa sposoby.
Po pierwsze, jakieś pojęcie o konsekwencjach posiadali, w końcu jest napisane Rdz 3, 2-3: Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy,  tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli». Z racji formy jest napisane zdawkowo, ale bez zbytniego naginania można założyć, że dyskusja o konsekwencjach zjedzenia Zakazanego Owocu nie ograniczyła się tylko do "nie jedzcie, bo umrzecie".
Po drugie, żeby zrozumieć konsekwencje, musieliby znać zło, ale zła nie poznają, dopóki nie zjedzą, i nie spadną na nich konsekwencje.
Co tu nie ma sensu?

Nawet nie wiem co tu komentować bo chyba sam sobie odpowiedziałeś w punkcie drugim. W takim przypadku Bóg tym bardziej jest odpowiedzialny za całą sytuacje.


(18.08.2017, 12:59)żeniec napisał(a):
(18.08.2017, 11:37)magicvortex napisał(a): Jak powiesz dziecku że nie może wejść na trawnik a potem to dziecko złamie zakaz to poważne okaleczenie dzieciaka oraz wszystkich jego kolegów z przedszkola jest nieco przegięciem. W całej tej historii moim zdaniem jest bliżej zostawienia dziecka z widelcem wystającym z kontaktu i liczenie na to że w końcu kiedyś nie złapie albo nie zawadzi przypadkiem.
Nieadekwatne porównanie. Wystarczy niezbyt karkołomnie założyć, że Adam i Ewa byli dosłownie homo sapiens.

No niezbyt, prędzej stali się dzisiejszymi ludźmi dopiero po zjedzeniu owocu albo nawet i później bo gdzieś tam się mówi że Adam żył z 800 lat czy coś, ale mniejsza z tym. Poza tym co by zmieniało to że są homo sapiens, a to człowieka nie da się wpędzić w jakieś bagno drobnym drugiem na umowie czy jak?

(18.08.2017, 12:59)żeniec napisał(a): Nie kupuję tego. Czy jeśli np. skaże się bezdzietnego człowieka na śmierć, to jednocześnie ukarałeś wszystkich jego potencjalnych potomków śmiercią? Nawet, jeśli z jakichś powodów odpowiesz, że tak, to czy uważamy karanie, które na tyle zmienia los skazanego, że nie będzie miał dzieci, albo będą one przez to też poszkodowane, za złe lub niesprawiedliwe?

Tu chodzi o to że po pierwsze Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i to on konstruuje zasady więc wie dokładnie jaki los czeka ludzkość po jakiejś jego decyzji, z jego perspektywy to nie są potencjalni ludzie, Bóg rzekomo operuje poza czasem. Ludzki sędzia nie ma takich narzędzi. Poza tym gdyby już wymyślać na siłę analogie to nie chodziłoby o karę śmierci ale o karę upośledzenia (np jakieś magiczne wywołanie choroby genetycznej) która sprawi że jego przyszłe potomstwo też będzie tą chorobę miało (nawet już to urodzone w momencie kary) to jednak nie jest to zbyt moralna kara. Potem tatuś umrze a dzieci będą się tułać po szpitalach bez szansy na godne życie.

Ale Twoj argument jest jak na razie najbliższy sensu. Świadome skazywanie czyjegoś potomstwa na złe życie uważam za niemoralne. Czynienie kogoś bezpłodnym nie jest dla mnie niemoralne, te życia nawet nie zaistnieją, a potencjalnych ludzi (kombinacji genetycznych) są pewnie tryliony, a i dokładny klon może mieć zupełnie inne życia w innych środowiskach. Zwłaszcza z perspektywy ludzi kiedy nawet nie mamy jak sprawdzić czy w ogóle człowiek miałby dużo potomstwa czy nie.

Natomiast można wyobrazić sobie inne, bardziej realne, przykłady. Skazanie rodzica na nędzę (jakieś duże kary finansowe) tak że w efekcie jego dzieci też są na tą nędze skazane a przez to np nie będą mogły iść do szkoły albo mieć jakiejś ważnej operacji. Tyle że to można korygować, np zamiast kar finansowych wsadzić ojca do więzienia, albo dać jakąś zapomogę dla dzieci. Sytuacje mogą być różne. I pewnie można by z tego zrobić ciekawą dyskusję. Nie zmienia to jednak mojego zdania o Bogu.

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad1. Morał miał tłumaczyć to co dzieje się na świecie i tę rolę spełniał przez stulecia. W następnych wpisach widzę, że nadal traktujesz dosłownie

Nie co się dzieje tylko dlaczego się to dzieje. Człowiek jest tu winny temu że grzech istnieje.

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad2. Ludzie cały czas są niedoskonali, a Boża praca zmierza do naprawy tego stanu rzeczy. I tu również traktujesz mit o stworzeniu dosłownie

A jeśli traktować go dosłownie to się ze mną zgadzasz czy też nie? Czemu ma służyć argument o traktowniu mitu dosłownie. Równie dobrze mógłby być mit że Bogu się wywróciła buteleczka z grzechem i teraz się panoszy a Bóg potrzebuje naszej pomocy żeby się go pozbyć. To miałoby więcej sensu chociaż oczywiście ciężko mówić wtedy o wszechmocy. Morał jest taki żeby grzech zwalić na człowieka a tymsamym tłumaczyć bierność Boga. Wszechmocny może przecież pstryknąć palcem i pozbyć się grzechu. Tak to jest jak wymyśla się postać która może wszystko a potem czegoś nie robi.

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad3. Czyli jesteś nieprzekonany i sądzisz, że to czyjaś wina?

wut? co to w ogóle za pytanie?

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad4. Zbawienie (czyli uratowanie) po to, by człowiek mógł żyć nie zaznając piekła. To przeciwieństwo twojego twierdzenia

weź cytuj bo musze biegać i szukać co masz na myśli. Skoro piekło to stan umysłu a komuś jego stan umysłu mu nie przeszkadza, albo wręcz bardzo go lubi to co wtedy? No chyba ze to nie jest stan umysłu tylko jakaś kara? kto stworzył piekło? kto sądzi kto gdzie idzie? Po kiego grzyba w ogóle te testy. Po co tworzyć grzech i piekło skoro można mieć tylko eden i niebo (albo oba w jednym).

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad5. Opcja pierwsza, z tym, że rozdzieliłbym moralność ludzką tamtych czasów od moralności Boga.

czyli chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Wyobraź sobie jak wyglądała moralność ludzi przez wieki: zaczynając od tych, którzy czuli potrzebę składania krwawych ofiar z ludzi, poprzez tych, którzy uważali że ofiary ze zwierząt są potrzebne, do tych którzy składali ofiary z pokarmów. To się zmieniało, a moralność Boga wcale nie odzwierciedlała moralności ludzi. Bóg za każdym razem podnosił moralność, mówić, że to co kultywują ludzie jest zbędne. Mówił, zróbcie inne ofiary, jeśli już musicie. W ten sposób za każdym razem dokonywał się postęp moralności (oceniając to z naszego punktu widzenia), ale postęp skokowy - z pominięciem etapów - jest niemożliwy. Widać więc że moralność Boga musi być ponadczasowa, w tym sensie, że Bóg ma dużo wyższą moralność niż ludzie w dowolnym momencie dziejów.

zupełnie tak samo jakby w ogóle nie istniał a ludzie się powoli orientowali że coś jednak najlepsze nie jest. Po co Bóg miałby robić powyższe? Po co cała akcja z owocem? Nie można było wymyślić bajki że istniał kiedyś tylko grzech, a potem pojawił się wybawca jahwe który zaczął grzech tępić i tworzyć ład ale z racji tego ze wszechmocny nie jest to idzie mu to powoli i potrzebuje naszej pomocy?

(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad6. Wywyższasz się w znaczeniu "stawiasz ponad kimś lub czymś". Możesz mieć wrażenie, że jest to słuszne, bo wytykasz zło, ale nie zmienia to faktu, że oceniasz Boga stawiając się ponad nim. Czy tak wolno? Robisz co chcesz, ja tylko zwracam uwagę na nieścisłości w twoich uwagach.

To Twoja opinia ale skoro już przy tym jesteśmy, w jaki sposób wytknąłbyś Bogu że zrobił coś źle bez wywyższania się? Bo z tego co widzę nie da się, że jak kogoś skrytykujesz to automatycznie wywyższasz się i koniec. Zatem mówienie "nie wywyższaj się" jest tak naprawde mówieniem "nie krytykuj". Jestem ciekaw co wymyślisz tym razem.

(18.08.2017, 13:36)żeniec napisał(a): Człowiek rozumny. Wystarczająco małe dzieci rozumne nie są, i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?

Mi się wydaje że niestety strzeliłeś kulą w płot z tym homo sapiens. Chyba tam jakiś żarcik miał być że skoro dorosły to jest sapiens, ale się pomieszało

(18.08.2017, 14:11)freeman napisał(a): ad.1 Konsekwencją nieposłuszeństwa jest przede wszystkim śmierć i to nie natychmiastowa.Gdyby nie śmierć, to człowiek ignorujacy Boga musiałby rzeczywiście cierpieć wiecznie.

wiwat boska miłość i sprawiedliwość!

(18.08.2017, 14:11)freeman napisał(a): (2) Analogia zupełnie nietrafiona, gdyż nie chodziło o to aby owoce z Drzewa Poznania były niebezpieczne, bo znajomość dobra i zła jest po prostu dobra.Chodzi mianowicie o to, że przez nieposłuszeństwo człowiek zrywa więź z Bogiem, staje się niezależny,choć tak naprawdę staje się niewolnikiem grzechu, pomimo posiadania wolnej woli i znajomości dobra i zła.Ponadto pierwsi rodzice nie mieli żadnego powodu, by zbuntować się przeciwko Bogu, gdyż niczego im nie brakowało.

raz byłeś nieposłuszny = stajesz się niewolnikiem grzechu
pięknie Bóg człowieka zaprojektował, pięknie

(18.08.2017, 14:11)freeman napisał(a): (3) A którzy rodzice lepiej wychowują swe dzieci? Czy ci, którzy "chowają dziecko pod kloszem", chroniąc je przed wszelkim niebezpieczeństwem, jednocześnie nie pozwalając na przystosowanie się go do rzeczywistości zewnętrznej? Czy może jednak cI, którzy od małego uczą dziecko samodzielności i zaufania do wskazówek rodzica, ryzykując jednak tym, że mimo to postanowi być nieposłuszne i boleśnie odczuje tego skutki?

tutaj dziecko się uczy samodzielności, a wcześniej się każe za to że stało się niezależne, poza tym jakie skutki? jedyne skutki jakie mogą istnieć to te które stworzył Bóg, no chyba że istnieje coś poza jego kontrolą ale wtedy znowu wszechmoc idzie do kosza

(18.08.2017, 14:11)freeman napisał(a): A w relacji człowiek - Bóg  ramiona Ojca są szeroko otwarte w oczekiwaniu na powrót marnotrawnego syna.

a jak nie wrócisz to będzie wieczność w piekle, no pressure

(18.08.2017, 14:11)freeman napisał(a): Zważ na to ,że pierwsi ludzie nie okazali skruchy przed Bogiem, lecz próbowali oddalić winę od siebie i zwalic ją na kogoś innego.Pierwszym, ktory tego nie uczynił był ich syn Abel.

A, no chyba że tak, skoro nie chcieli się przyznać do winy to można skazać całą ludzkość na cierpienie, wszystko cacy Oczko
Odpowiedz
(18.08.2017, 13:36)żeniec napisał(a): Człowiek rozumny.

Tiaaa... czyli nawet nie jak dres lub wyborca PiSu. Po więc się ograniczać "człowiekiem rozumnym"? Może "wystarczy niezbyt karkołomnie założyć, że Adam i Ewa byli" najmądrzejszymi i najbardziej oświeconymi osobami w historii? To nadałoby trochę sensu historii.
(18.08.2017, 13:36)żeniec napisał(a): Wystarczająco małe dzieci rozumne nie są, i chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?
Pewnie dlatego, że są niedojrzałe, brak im doświadczenia i są wychowywani przez starszych? Czyli jak u Adama i Ewy? No, może poza tym wychowywaniem przez starszych, bo chyba Twoja pierwsza kara nałożona przez rodziców nie polegała na wygnaniu z domu.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
@magicvortex
(18.08.2017, 14:24)magicvortex napisał(a): Nawet nie wiem co tu komentować bo chyba sam sobie odpowiedziałeś w punkcie drugim. W takim przypadku Bóg tym bardziej jest odpowiedzialny za całą sytuacje.
Czyli bezsens polega na tym, że wybór człowieka zachodzi w warunkach niedoskonałej informacji?

(18.08.2017, 14:24)magicvortex napisał(a): No niezbyt, prędzej stali się dzisiejszymi ludźmi dopiero po zjedzeniu owocu albo nawet i później bo gdzieś tam się mówi że Adam żył z 800 lat czy coś, ale mniejsza z tym. Poza tym co by zmieniało to że są homo sapiens, a to człowieka nie da się wpędzić w jakieś bagno drobnym drugiem na umowie czy jak?
Ok, pytanie jednak brzmi, czy tak bardzo bezsensowne jest założenie, że byli ludźmi rozumnymi? Domyślam się, że nie chcesz czynić przychylnych założeń, ale czy są one niedopuszczalne?

(18.08.2017, 14:24)magicvortex napisał(a): Tu chodzi o to że po pierwsze Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i to on konstruuje zasady więc wie dokładnie jaki los czeka ludzkość po jakiejś jego decyzji, z jego perspektywy to nie są potencjalni ludzie, Bóg rzekomo operuje poza czasem. Ludzki sędzia nie ma takich narzędzi. Poza tym gdyby już wymyślać na siłę analogie to nie chodziłoby o karę śmierci ale o karę upośledzenia (np jakieś magiczne wywołanie choroby genetycznej)  która sprawi że jego przyszłe potomstwo też będzie tą chorobę miało (nawet już to urodzone w momencie kary) to jednak nie jest to zbyt moralna kara. Potem tatuś umrze a dzieci będą się tułać po szpitalach bez szansy na godne życie.
Tutaj znów wchodzi argument z wolnej woli. Najwyraźniej wolne Stworzenie, wraz ze złem, jest lepsze, niż niewolne bez zła (tak, spekuluję na temat Boga, ale znowuż- czy to interpretacja niemożliwa?). Jeśli istnienie wolnej woli u człowieka skutkuje złem, let it be. Jeśli chcesz przenieść odpowiedzialność na Boga, musisz pominąć wolną wolę. Jeśli jednak zakładamy wolną wolę, to ludzie podejmują prawdziwe decyzje, a zatem są za nie odpowiedzialni, zwłaszcza gdy zasady były (dość!) jasne.

(18.08.2017, 14:24)magicvortex napisał(a): Ale Twoj argument jest jak na razie najbliższy sensu. Świadome skazywanie czyjegoś potomstwa na złe życie uważam za niemoralne. Czynienie kogoś bezpłodnym nie jest dla mnie niemoralne, te życia nawet nie zaistnieją, a potencjalnych ludzi (kombinacji genetycznych) są pewnie tryliony, a i dokładny klon może mieć zupełnie inne życia w innych środowiskach. Zwłaszcza z perspektywy ludzi kiedy nawet nie mamy jak sprawdzić czy w ogóle człowiek miałby dużo potomstwa czy nie.
No, ale Bóg nie skazuje czyjegoś potomstwa na złe życie. Skazał Adama i Ewę. W tym kontekście nawet wszechwiedza nie ma nic do rzeczy, ponieważ pytanie jest o odpowiedzialność za decyzje. Nawet gdyby sędzia wiedział, że skazanie danego człowieka na jakąś karę sprawi, że potem jego dzieci będą miały mniej komfortowe życie, nadal powinien zasądzić karę, ponieważ chodzi tutaj o wymierzenie sprawiedliwości i pociągnięcie do odpowiedzialności za decyzje, które były istotne z powodu wolnej woli. Jedyny sposób, który widzę, w jaki wszechwiedza i "siedzenie poza czasem" miałyby interferować, to de facto anulowanie wolnej woli. Ale to jest zupełnie inny temat.

Czy możemy się przynajmniej zgodzić, że jakiś sens to ma, ale po prostu Ci się to nie podoba? Trochę cwaniakuję, ale żeby było jasne- mnie też to się specjalnie nie podoba, ale przyznaję, że nie jest bez sensu, jeśli tylko dobrze się ustali pojęcia. Chyba, że nie było to nawet Twoją intencją od początku, a ja bez potrzeby próbuję zmusić Cię do wykazania logicznej niespójności Oczko

(18.08.2017, 14:24)magicvortex napisał(a): Natomiast można wyobrazić sobie inne, bardziej realne, przykłady. Skazanie rodzica na nędzę (jakieś duże kary finansowe) tak że w efekcie jego dzieci też są na tą nędze skazane a przez to np nie będą mogły iść do szkoły albo mieć jakiejś ważnej operacji. Tyle że to można korygować, np zamiast kar finansowych wsadzić ojca do więzienia, albo dać jakąś zapomogę dla dzieci. Sytuacje mogą być różne. I pewnie można by z tego zrobić ciekawą dyskusję. Nie zmienia to jednak mojego zdania o Bogu.
Bardziej realne przykłady ilustrujące Grzech Pierworodny czy ogólnie? Porównania aż tak daleko nas nie zabiorą. Natura "zbrodni" zjedzenia Zakazanego Owocu sprawia, że po prostu Raj nie jest już odpowiednim miejscem dla "wiedzących" ludzi. Gdybanie, co Bóg mógł zrobić lepiej, jest w tym settingu stawianiem wozu przed koniem.

@Roan Shiran

Możesz założyć co chcesz, ale wtedy nie dyskutujesz z adwersarzami, tylko z wystruganym chochołem. Podchwycając Twoją retorykę- czemu ograniczać się do dzieci? Czemu nie pijane dzieci we mgle z zespołem Downa?
Odpowiedz
(18.08.2017, 15:20)żeniec napisał(a): Możesz założyć co chcesz, ale wtedy nie dyskutujesz z adwersarzami, tylko z wystruganym chochołem. Podchwycając Twoją retorykę- czemu ograniczać się do dzieci? Czemu nie pijane dzieci we mgle z zespołem Downa?
Hmm.. Ale mówisz to do siebie, czy do mnie?

"Nieadekwatne porównanie. Wystarczy niezbyt karkołomnie założyć, że Adam i Ewa byli dosłownie homo sapiens."

W sumie to rzadko na forum widzę samokrytycyzm, więc masz moje uznanie.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
(10.08.2017, 16:47)magicvortex napisał(a): Dzizus wreszcie mam chwilę żeby zabrać się tu do odpowiedzi D: ale mam nadzieje że będzie krótko bo trochę czasu minęło i już mi się nie chce Język

Spoko, też odpadam Duży uśmiech

(28.07.2017, 12:32)Sir Galahad napisał(a): w sumie fani harrego pottera są dość liczni i są pod wpływem książki, jak voldemort nie pasuje to można Hermionę wybrać. A jak to nie pasuje to można wybrać jedi, religia nawet powstała.

Podobnie jak kościół Pele albo Potwora spaghetti. No ale to przecież pastisze.

(28.07.2017, 12:32)Sir Galahad napisał(a): Zawsze jest jakiś margines niepewności ale to zupełnie inny temat do dyskusji, nawet eksperyment nie daje 100% bo za rok może się okazać że w eksperymencie był błąd o którym dziś nie wiedziałeś. Są poziomy pewności, jest wiele różnych metod weryfikacji i im mniej ich użyjesz tym bardziej jest to wiara w ciemno, ale absolutnej pewności to nigdy nie osiągniesz.

Czym zatem różni się wiara od wiary w ciemno? Jakie ma granice?

(28.07.2017, 12:32)Sir Galahad napisał(a): może się czepnąłem słowa "wątpliwości", nie chce mi sie brnąć w semantykę, można nie mieć wątpliwości i być w błędzie

Można też je mieć i też być Język


Cytat:A masz jakąkolwiek inną weryfikacje?

Akurat w tym przypadku jest ona na nic. Ale to już było Język

Cytat:Co do wpływów religii to po pierwsze efekty placebo typu "dobre samopoczucie" mnie mało interesują w obliczu kłamstwa.

wiki napisał(a):Kłamstwo – wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Kłamca przekazuje informacje niezgodne z jego przekonaniem o rzeczywistości z intencją, by zostały one wzięte za prawdziwe. Kłamstwem mogą być także wypowiedzi zgodne z rzeczywistym stanem rzeczy, o ile autor przekazu nie ma świadomości tego faktu.

Czyli musi istnieć możliwość zbadania. A jakakolwiek mozliwość zbadania wynika tylko i wyłącznie z woli "pacjenta", który ma wszelkie powody żeby się nie ujawnić. Wiara i kłamstwo to nie synonimy, a ateizm nawet ten 7 stopniowy zawsze zawiera margines niepewności.


Cytat:Żona jak nie wie że jest zdradzana też ma lepsze samopoczucie niż jak się dowie prawdy.

Nie jarzę analogii. Jeżeli Boga nie ma to tracisz życie wieczne i boskie wsparcie oraz redefiniujesz swoją tożsamość. Poza tym świat się nie zmienia. Jeżeli żona nie wie o zdradach to jej świat nijak się nie zmienia, jeżeli się dowie to życia doczesnego nie traci, pewnie nie zredefiniuje swojego życia, tylko potraktuje ten przypadek, jak bolesne co prawda, ale jednak zdarzenie możliwe do zaistnienia.


Cytat:Poza tym te rzeczy które wypisałeś pochodzą z http://lubimyczytac.pl/ksiazka/113996/po...enia-swiat co nie wygląda dla mnie na obiektywną książkę Uśmiech

Nie znam.

Cytat:Gdybyś wiedział że przedmiot wiary jest fałszywy to nie miałbyś jak się oszukać w tym temacie. Mógłbyś co najwyżej innych oszukiwać że wierzysz. Siebie możesz oszukać wtedy kiedy nie wiesz czy coś jest fałszywe/prawdziwe a wmówisz sobie że jest prawdziwe.

Jak sobie postawię cel i sobie powiem, że podołam to się oszukuję czy nie? Jeżeli przyjmę na wiarę, że w lesie grasuje dzik mimo, iż go nie widziałem to się oszukuję czy nie?


Cytat:Bo nie ma nic przynosić ani niczego zapewniać. Ty chyba myślisz że powinien być jakiś kościół ateizmu i filozofia ateistyczna.

Cztery lata tu piszę i nic takiego nie znajdziesz. Także wiara Twoja jest wielka acz błędna Język Sam byłem niewierzący, chociaż i tak ciągnęło mnie do agnostycyzmu. Idąc skalą Dawkinsa, skoczyłem z piątki na trójkę. Ale skill rośnie.

Cytat: Może jeszcze załóżmy klub nie-fanów piłki nożnej.

A róbcie co chcecie Duży uśmiech


Cytat: Może zadam takie pytanie, czego byś się spodziewał po niewierze? tzn co by miała przynosić, co zapewniać? Dlaczego tego w ogóle się spodziewasz?

No właśnie się niewiarą rozczarowałem. Teoretycznie to daje poczucie, że stajesz po stronie racjonalizmu, prawdy, że skoro świat jest niesprawiedliwy to podążę po tej nietzscheańskiej "linie rozpiętej ponad przepaścią". I dupa. Obstając przy zdaniu o sporym marginesie niepewności, nie rozwiązuje to żadnego problemu ani nie udziela żadnej odpowiedzi. Nic się nie zmienia.


Cytat:Ateizm nie jest religią a Ty chyba potrzebujesz religii właśnie.

No też doszedłem do tego wniosku Duży uśmiech

Cytat:Hmmm dużo tego będzie i nie wszystko z pamięci bym napisał więc może kilka jakiś punktów
1) Dziedziczenie win uważam za niemoralne a na tym polega grzech pierworodny

Nie winy dziedziczysz tylko żyjesz w świecie skutków podjętych przez przodków działań. o ile dobrze kminię to nie grzech sam w sobie dziedziczysz, ale grzeszność siebie jako człowieka, skłonność ku złemu. Ale teologiem nie jestem.


Cytat:2) Wymazywanie win przez ofiarę oraz przekazywanie win innemu człowiekowi (ponoszenie kary za kogoś) uważam za niemoralne a na tym polega przecież ukrzyżowanie

Winy nie są wymazane tylko odkupione. Przy grzechu pierworodnym, ludzie wybrali z własnej woli zło. Potrzeba zatem sprawić by ludzie z własnej woli wybierali dobro i by mogli powrócić do Raju jako istoty najbliższe tym, jakimi zostali stworzeni. Gdyby nie odkupienie to w Raju na zawsze pozostali by ludzie skażeni złem. Zatem zawsze by cierpieli i sprawiali cierpienie innym. Kiepski to Raj, no nie? Bardziej przypominałby ten świat.

Cytat:3) Ukrywanie się po stworzeniu świata rzekomo dla poszanowania wolnej woli uważam za głupotę, a jak przy tym jeszcze wymaga się wiary w siebie bez dowodów to już dla mnie wpędzanie stworzonych przez siebie istot w jakąś paranoje. Poza tym rzekoma wszechmoc i tak psuje tą całą wolną wolę bo jak tu się sprzeciwić wszechmocnemu?

Normalnie. Aktem woli. O rokoszach czy buntach słyszałeś? Albo o budownictwie? Można się sprzeciwić dowolnej potędze. Władzy drugiego człowieka, władzy pieniądza albo władzy natury. Kein problem. O ile ma się wolę ku temu.


Cytat:4) Wymaganie podjęcia decyzji której skutki będą widoczne przez wieczność (piekło/niebo) na podstawie krótkiego życia i niespójnych informacji jest moim zdaniem niemoralne.

Czy ja wiem? Przestrzeganie 10 + 1 przykazań to nie jest jakiś wielki wysiłek. I są to rzeczy normalizujące stosunki społeczne więc można się stosować tylko dla utrzymywania poprawnych stosunków z innymi. A koniec końców piekło/niebo będzie podsumowaniem postawy życiowej. Sama zaś wiara może być "jak ziarnko gorczycy" tj. niewielka. Poza tym z samej racji ateizmu chyba nie jest się z automatu potępionym?


Cytat:5) Niektórzy wierzący twierdzą że Bóg może robić z ludzmi co chce bo ich posiada i jest alfą i omegą. Ja nie widzę w tym moralnego uzasadnienia.

Się nie odniosę, bo przy takim założeniu powyższe punkty sie kupy nie trzymają.

Cytat:6) Oczywiście nie uważam Boga za źródło moralności więc nie uważam też że może dowolnie wymyślać co wolno a czego nie wolno. Tzn może oczywiście takie rzeczy wprowadzać siłą bo jest wszechmocny, ale nie widzę w tyranii czegoś moralnego.
Itp itd. W konkretne przykazania czy fragmenty biblii nie chce mi się wchodzić.

Ale przecież osią moralności jest postawa wobec innych stworzeń bożych. Z reguły ludzi. Sam Bóg się nie obstalował pośrodku i nie kazał tylko i wyłącznie siebie czcić. Dał zestaw reguł jak żyć w społeczeństwie i wskazał, że jest to najlepszy kierunek do jakiego społeczeństwo powinno dążyć. Bóg jest źródłem i tyle. To ludzie z tego źródła mogą czerpać, ale nie muszą. Co przecież nagminnie robią...


Cytat:porównujesz eutanazję do zdrady?

Porównuję do Twoich przykładów.


Cytat:o panie, za wróżkę mnie pan masz? Duży uśmiech może za rok, może za sto, może nigdy.

To jaki jest sens przy obstawaniu przy skalowej 6 i 7?
Sebastian Flak
Odpowiedz
(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Poza tym z samej racji ateizmu chyba nie jest się z automatu potępionym?
A myślisz, że modlitwy i chodzenie do kościoła są dla żartu? http://salwowski.msza.net/pub/czy-wszysc...iekla.html
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Ok, tekstu robi się za dużo więc postaram się skrótowo:

Problem polega nie tylko na tym ze informacje nie są pełne, bo tu nie chodzi tylko o to kto zawinił (Bóg/Adam/Ewa) ale kto ponosi karę (Adam/Ewa/Ludzie). A jest to kara a nie prosta konsekwencja bo Bóg to kontroluje. Jeśli zrezygnujemy z wszechmocy i wszechwiedzy to sytuacja nieco się zmieni. Ale Bóg podobno błędów nie popełnia i wie co robi więc w świetle tych jego właściwości oceniam jego decyzje negatywnie.

Adam i Ewa mogą być nawet geniuszami zła i robić wszystko specjalnie, nadal pozostawia to pytanie czy ich potomstwo powinno ponosić tego konsekwencje skoro Bóg może tego łatwo uniknąć.

Wolna wola: Trochę moim zdaniem to nie ma sensu w świecie w którym Bóg celowo dezinformuje, a na końcu nie ma to i tak znaczenia bo albo masz niebo gdzie zło nie istnieje (więc i wolna wola w tym modelu) albo masz piekło gdzie ponosisz karę za nie wybranie nieba. Poza tym wszystko opiera się na założeniu że wolna wola jest przyczyną zła w wcale nie jestem przekonany że to właściwe założenie. Co to nie ma dobrych ludzi? Wszyscy są jednakowo dobrzy i źli, bilans zawsze wychodzi na zero a Kowalski nie morduje Nowaka tylko dlatego że powstrzymuje drzemiące w nim chęci? Wszyscy chcą mordować tylko się powstrzymują? Co ma też wolna wola na przykład do wirusów? Bo jeszcze złe konsekwencje głupich decyzji mogę zrozumieć ale guz mózgu u noworodka to już nie. Temat wolnej woli w ogóle jest obszerny bo nawet nie wiem jak miałaby działać, albo działa jakiś schemat albo losowość, a trzecia opcja to... co? Jak to ma działać? Zatem boskie parcie na wolną wolę w ogóle pomijam w tym temacie bo się według mnie to kupy nie trzyma.

(18.08.2017, 15:20)żeniec napisał(a): No, ale Bóg nie skazuje czyjegoś potomstwa na złe życie. Skazał Adama i Ewę. W tym kontekście nawet wszechwiedza nie ma nic do rzeczy, ponieważ pytanie jest o odpowiedzialność za decyzje.

dzieci Adama i Ewy ponoszą te same konsekwencje za nie swoje decyzje

Swoją drogą wyobraziłem sobie sytuacje że pluton egzekucyjny ma stracić winnego człowieka, ale akurat tak ktoś rozstawił ludzie ze kilka postronnych osób też oberwie kulkę podczas egzekucji. Czy należy strzelać bo to wymierzenie sprawiedliwości czy może trzeba najpierw niewinne osoby przestawić w bezpieczne miejsce?

(18.08.2017, 15:20)żeniec napisał(a): Czy możemy się przynajmniej zgodzić, że jakiś sens to ma, ale po prostu Ci się to nie podoba? Trochę cwaniakuję, ale żeby było jasne- mnie też to się specjalnie nie podoba, ale przyznaję, że nie jest bez sensu, jeśli tylko dobrze się ustali pojęcia. Chyba, że nie było to nawet Twoją intencją od początku, a ja bez potrzeby próbuję zmusić Cię do wykazania logicznej niespójności Oczko

Tyle że nie widzę sensu. Adam i Ewa zdaje się nie wiedzieli że konsekwencje ponosić będą też ich dzieci, wspomniane dzieci nie miały wpływu na decyzje Adama i Ewy więc nawet jakby Adam i Ewa wiedzieli co robią to problem by istniał. Bóg może wszystko odwrócić ot tak ale tego nie robi nie wiadomo czemu. Nie widzę silnego związku z wolną wolą bo nawet w świecie pełnym świętoszków można mieć dzieci bez mózgów, plagi itp. Za życia dezinformacja bo niby wolna wola, po śmierci nagle wolna wola nie ma znaczenia. Adam i Ewa zresztą byli niezdolni do oceny moralnej swojego postępku przed jego dokonaniem. Poza tym skoro dopiero owoc dawał wolną wolę to znaczy że wcześniej byli robotami które zjadły owoc bo były na to skazane deterministycznie.

I gdzie Ty mi każesz sensu szukać? Widziałbym sens w tym gdyby uznać że Bóg ostoją moralności nie jest, a to jest jego wola, koniec, kropka. Widziałbym w tym sens gdyby Bóg nie wiedział co robi i nie mógł teraz tego powstrzymać. Widziałbym w tym sens gdyby Bóg przestał istnieć po stworzeniu świata a ludzie po prostu weszliby na jakąś pozostawioną po nim minę. Ale w obecnej wersji sensu nie widzę.

(18.08.2017, 15:20)żeniec napisał(a): Natura "zbrodni" zjedzenia Zakazanego Owocu sprawia, że po prostu Raj nie jest już odpowiednim miejscem dla "wiedzących" ludzi.

dlaczego? w niebie ludzi ogłupiają?

(18.08.2017, 15:20)żeniec napisał(a): Gdybanie, co Bóg mógł zrobić lepiej, jest w tym settingu stawianiem wozu przed koniem.

A tam, znowu zakaz krytyki. Jak mam oceniać Boga bez oceniania Boga?

Sir Galahad Tobie odpiszę później Oczko
Odpowiedz
Sir Galahad, niektóre rzeczy wytnę bo za dużo się tego robi.

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Czym zatem różni się wiara od wiary w ciemno? Jakie ma granice?

Od wiary w ciemno do absolutnej pewności jest pełna gama szarości. A dokładne granice to temat rzeka. Natomiast przekonanie że po wyskoczeniu z okna spadnie się na ziemie uznaję blisko absolutnej pewności natomiast przekonanie że po śmierci dostanie się cukierka bo ksiądz tak powiedział uznaję blisko wiary w ciemno. Tylko że grawitacje się weryfikowało eksperymentalnie miliony razy, na cukierek po śmierci weryfikacji nie ma żadnej, bo po co przecież.

Z żoną i zdradą chodziło o to że nie wszystko co poprawia Ci nastrój jest prawdziwe.

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Jak sobie postawię cel i sobie powiem, że podołam to się oszukuję czy nie?

no zależy jaki cel bo jeśli doskoczenie do księżyca to się oszukujesz Język

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Jeżeli przyjmę na wiarę, że w lesie grasuje dzik mimo, iż go nie widziałem to się oszukuję czy nie?

Jeśli nie wiesz czy to jest prawda a sobie to wmówisz to tak, oszukujesz sie. Z czego oczywiście jak bardzo się oszukujesz zależy od tego jak mało wiesz o lesie i potencjalnym dziku.

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Bo nie ma nic przynosić ani niczego zapewniać. Ty chyba myślisz że powinien być jakiś kościół ateizmu i filozofia ateistyczna.

Cztery lata tu piszę i nic takiego nie znajdziesz. Także wiara Twoja jest wielka acz błędna Język

jaka wiara? czego nie znajdę? o czym Ty mówisz? Duży uśmiech

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): No właśnie się niewiarą rozczarowałem. Teoretycznie to daje poczucie, że stajesz po stronie racjonalizmu, prawdy, że skoro świat jest niesprawiedliwy to podążę po tej nietzscheańskiej "linie rozpiętej ponad przepaścią". I dupa. Obstając przy zdaniu o sporym marginesie niepewności, nie rozwiązuje to żadnego problemu ani nie udziela żadnej odpowiedzi. Nic się nie zmienia.

Dzizas, powtórze pytanie, a czego sie spodziewałeś? Fanfar? Ateistycznego objawienia?

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a):
Cytat:Ateizm nie jest religią a Ty chyba potrzebujesz religii właśnie.

No też doszedłem do tego wniosku Duży uśmiech

To Twój problem Duży uśmiech

Odnośnie punktów odpowiem pobierznie bo odpowiadam tu już od dawna. Ale może skuszę się na kilka kąśliwych uwag

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Winy nie są wymazane tylko odkupione.

aaaa to przecież wszystko zmienia... a jaka jest różnica? odkupienie usuwa tą parszywą wolną wolę która wywołuje grzeszność?

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Przy grzechu pierworodnym, ludzie wybrali z własnej woli zło.

te wszystkie parszywe noworodki od razu wybierają zło i trzeba je chrzcić

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Kiepski to Raj, no nie? Bardziej przypominałby ten świat.

No nie wiem, tutaj mam podobno tą wolną wolę która jest tak istotna... tyle że potem nie jest istotna Oczko

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Normalnie. Aktem woli. O rokoszach czy buntach słyszałeś? Albo o budownictwie? Można się sprzeciwić dowolnej potędze. Władzy drugiego człowieka, władzy pieniądza albo władzy natury. Kein problem. O ile ma się wolę ku temu.

Ach, to widzisz, nie wiedziałem że akt woli zwalnia z sądu ostatecznego, piekła itp, nikt nas tu pod pistoletem nie trzyma, uff Język

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a): Czy ja wiem? Przestrzeganie 10 + 1 przykazań to nie jest jakiś wielki wysiłek. I są to rzeczy normalizujące stosunki społeczne więc można się stosować tylko dla utrzymywania poprawnych stosunków z innymi. A koniec końców piekło/niebo będzie podsumowaniem postawy życiowej. Sama zaś wiara może być "jak ziarnko gorczycy" tj. niewielka. Poza tym z samej racji ateizmu chyba nie jest się z automatu potępionym?

no to widzisz, warunki już mam spełnione, bilet do nieba jest, a nawet bawić się w jakieś zakłady pascala nie musiałem jak Ty, skoro ateizm nie potępia to po co w ogóle wierzyć, może po prostu bądźmy dobrymi ludzmi i tyle.

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a):
Cytat:6) Oczywiście nie uważam Boga za źródło moralności...
Bóg jest źródłem i tyle.

Acha! "i tyle"! o tym nie pomyślałem, faktycznie przekonałeś mnie Oczko

(18.08.2017, 15:34)Sir Galahad napisał(a):
Cytat:o panie, za wróżkę mnie pan masz? Duży uśmiech może za rok, może za sto, może nigdy.

To jaki jest sens przy obstawaniu przy skalowej 6 i 7?

skala Dawkinsa? bo nie wierzę? nie wiem czego nie rozumiesz, na tej skali się nie wybiera pozycji wg widzi-mi-sie tylko wg faktycznych przekonań,
Odpowiedz
magicvortex

Cytat:pytanie czy ich potomstwo powinno ponosić tego konsekwencje skoro Bóg może tego łatwo uniknąć

Temat Adama i Ewy

Tu zwrócę uwagę na to, że kiedyś tak ludzie rozumowali. Kiedy kogoś przeklinali, to rzucali równocześnie przekleństwo na jego dzieci do któregoś pokolenia. Czemu tak robili? Pewnie po to, aby nadać mocy swojej złości. Tego uwarunkowania kulturowego nikt tu nie wziął pod uwagę. Dziś to nas dziwi, ale kilka tysięcy lat temu było normą. Mit w tej formie nie tylko nie budził zastrzeżeń, ale też wydawał się słuszny.


Cytat:Wolna wola: Trochę moim zdaniem to nie ma sensu w świecie w którym Bóg celowo dezinformuje, a na końcu nie ma to i tak znaczenia bo albo masz niebo gdzie zło nie istnieje (więc i wolna wola w tym modelu) albo masz piekło gdzie ponosisz karę za nie wybranie nieba.

Działania ateisty i osoby wierzącej są oceniane w analogiczny sposób. Dopiero gdy człowiek zrobi coś złego, to jest to jego grzech. Samo bycie ateistą nie powoduje, że masz "minus". A to o czym piszesz - niebo i piekło - to automatyczna konsekwencja osobistych decyzji każdego. Ale nie chodzi mi o jakieś wyimaginowane miejsca, ale o to na co sama skazuje się dana osoba. Jeżeli chodzi o dokonane uczynki, to wszystko rozgrywa się w naszym umyśle. Nie decyduje ręka czy noga, ale umysł, bo to on przywołuje z pamięci to co się stało. A nie każdą winę da się naprawić.
Jeszcze powiem ci, że jako ateista masz fory w "dostaniu się do nieba". Dlatego napisałem o ocenie analogicznej, a nie takiej samej. Masz fory, bo twoja nieznajomość wskazówek jest twoim usprawiedliwieniem. Mogę podać dokładny cytat, jeżeli pomyślisz że zmyślam


Cytat:Poza tym wszystko opiera się na założeniu że wolna wola jest przyczyną zła w wcale nie jestem przekonany że to właściwe założenie. Co to nie ma dobrych ludzi?

Wolna wola nie jest przyczyną zła, tylko sprawia, że jest i dobro i zło.


Cytat:jak miałaby działać, albo działa jakiś schemat albo losowość, a trzecia opcja to... co? Jak to ma działać? Zatem boskie parcie na wolną wolę w ogóle pomijam w tym temacie bo się według mnie to kupy nie trzyma.


Moim zdaniem człowiek nie działa jak automat ani losowo. Trzecia opcja kryje się w istocie życia. (Ale nie tylko dotyczy to ludzi, ale i zwierząt i w ogóle organizmów żywych). Posiadamy świadomość i podejmujemy decyzje. Na pewno działa ewolucja. Ewolucja zadziałała w przeszłości na naszych przodków i dzięki temu jesteśmy kim jesteśmy. Mamy instynkty, które decydują o naszym biologicznym funkcjonowaniu. Ale to przecież nie wszystko. Mamy własne pomysły na życie i je realizujemy. Co o tym myślisz?


Cytat:
(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad2. Ludzie cały czas są niedoskonali, a Boża praca zmierza do naprawy tego stanu rzeczy. I tu również traktujesz mit o stworzeniu dosłownie

A jeśli traktować go dosłownie to się ze mną zgadzasz czy też nie? Czemu ma służyć argument o traktowniu mitu dosłownie. Równie dobrze mógłby być mit że Bogu się wywróciła buteleczka z grzechem i teraz się panoszy a Bóg potrzebuje naszej pomocy żeby się go pozbyć. To miałoby więcej sensu chociaż oczywiście ciężko mówić wtedy o wszechmocy. Morał jest taki żeby grzech zwalić na człowieka a tymsamym tłumaczyć bierność Boga. Wszechmocny może przecież pstryknąć palcem i pozbyć się grzechu. Tak to jest jak wymyśla się postać która może wszystko a potem czegoś nie robi.

Gdybym potrafił wyobrazić sobie, że to jest opowieść dosłowna to na pewno bym się z tobą tak nie spierał. Ale nie mogę sobie "wyobrazić", bo:
a) fakty naukowe temu przeczą
b) musiałbym zignorować kontekst historyczny (a uważam że to bez sensu)
c) musiałbym doszukiwać się zła w czynach Boga (a na podstawie ewangelii widzę, że to bez sensu)

Poza tym "wolna wola" wyklucza pstrykanie palcami. Na tym polega nasza wolność, że możemy robić co chcemy. Można to nazwać przywilejem.

Cytat:
(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad3. Czyli jesteś nieprzekonany i sądzisz, że to czyjaś wina?

wut? co to w ogóle za pytanie?

W tym punkcie wyszliśmy od amoralności ukrywania się Boga. Mówisz że nie masz wiary. Napisałeś że nie jesteś przekonany do istnienia Boga, więc pytam czy to czyjaś wina? Boga?
Pytanie jest retoryczne, ale możliwe, że doszukujesz się tu czyjejś winy. Może w związku z tym, że myślisz, że brak wiary do grzech. Wcześniej wyjaśniłem, że tak nie jest.

Cytat:
(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad4. Zbawienie (czyli uratowanie) po to, by człowiek mógł żyć nie zaznając piekła. To przeciwieństwo twojego twierdzenia

Skoro piekło to stan umysłu a komuś jego stan umysłu mu nie przeszkadza, albo wręcz bardzo go lubi to co wtedy? No chyba ze to nie jest stan umysłu tylko jakaś kara? kto stworzył piekło? kto sądzi kto gdzie idzie? Po kiego grzyba w ogóle te testy.

Stan umysłu jest niejako dopasowany do człowieka. Tak jak ten potwór z szafy w "Harrym Potterze". Jeżeli ma ci dokuczać, to dokuczy. Raczej nie da się tego lubić.
Nie jest to kara, ale konsekwencja działań ludzkich.
Piekła jako miejsca (moim zdaniem) nie ma. To co opisuje Biblia to alegoria tego stanu umysłu. Ale niebo (moim zdaniem) jest, tj. czeka nas życie wieczne.
Sądzi według Biblii Bóg. Ale też według Biblii Bóg jest duchem, co próbowałem tłumaczyć jako "Sprawiedliwość sama w sobie". Co może oznaczać dokładnie tyle, że sąd jest obiektywny.

Cytat:Po co tworzyć grzech i piekło skoro można mieć tylko eden i niebo (albo oba w jednym).

To konsekwencja tego czym jest życie, tej wolności wyboru. Patrz wyżej.

Cytat:
(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Wyobraź sobie jak wyglądała moralność ludzi przez wieki: zaczynając od tych, którzy czuli potrzebę składania krwawych ofiar z ludzi, poprzez tych, którzy uważali że ofiary ze zwierząt są potrzebne, do tych którzy składali ofiary z pokarmów. To się zmieniało, a moralność Boga wcale nie odzwierciedlała moralności ludzi. Bóg za każdym razem podnosił moralność, mówić, że to co kultywują ludzie jest zbędne. Mówił, zróbcie inne ofiary, jeśli już musicie. W ten sposób za każdym razem dokonywał się postęp moralności (oceniając to z naszego punktu widzenia), ale postęp skokowy - z pominięciem etapów - jest niemożliwy. Widać więc że moralność Boga musi być ponadczasowa, w tym sensie, że Bóg ma dużo wyższą moralność niż ludzie w dowolnym momencie dziejów.

zupełnie tak samo jakby w ogóle nie istniał a ludzie się powoli orientowali że coś jednak najlepsze nie jest.

Jest taka opcja, ale...

Cytat:Po co Bóg miałby robić powyższe?

Celem jest przyspieszenie postępu ludzi i umożliwienie lepszego życia. Stąd "ale...", bo można próbować naukowo ustalić, czy postęp jest samoistny, czy stymulowany.

Cytat:Po co cała akcja z owocem? Nie można było wymyślić bajki że istniał kiedyś tylko grzech, a potem pojawił się wybawca jahwe który zaczął grzech tępić i tworzyć ład ale z racji tego ze wszechmocny nie jest to idzie mu to powoli i potrzebuje naszej pomocy?

Cała "akcja z tworzeniem człowieka" może po to, aby dodać trochę szarych komórek pewnym naczelnym? Czy nauka ustaliła dlaczego tak szybko wykształciła się kora mózgowa?

Twoja bajka nie pasowałaby do tamtych czasów. Do dzisiejszych również. Nie jest łatwo wymyślać bajkiUśmiech

Cytat:
(18.08.2017, 13:11)Jaques napisał(a): Ad6. Wywyższasz się w znaczeniu "stawiasz ponad kimś lub czymś". Możesz mieć wrażenie, że jest to słuszne, bo wytykasz zło, ale nie zmienia to faktu, że oceniasz Boga stawiając się ponad nim. Czy tak wolno? Robisz co chcesz, ja tylko zwracam uwagę na nieścisłości w twoich uwagach.

To Twoja opinia ale skoro już przy tym jesteśmy, w jaki sposób wytknąłbyś Bogu że zrobił coś źle bez wywyższania się? Bo z tego co widzę nie da się, że jak kogoś skrytykujesz to automatycznie wywyższasz się i koniec. Zatem mówienie "nie wywyższaj się" jest tak naprawde mówieniem "nie krytykuj". Jestem ciekaw co wymyślisz tym razem.

Krytykuj ale bądź na czasie. Krytykuj sytuację bieżącą, którą rozumiesz. Tu się spóźniłeś o tysiąclecia. A jeśli chcesz krytykować moralność starożytną, to rób to po odpowiednim przygotowaniu.
Odpowiedz
Cytat:Nie kupuję tego. Czy jeśli np. skaże się bezdzietnego człowieka na śmierć, to jednocześnie ukarałeś wszystkich jego potencjalnych potomków śmiercią? 
Wiem, że to było na poprzedniej stronie ale tu jest błąd. Jeżeli ukarzę jakoś (jakkolwiek) bezdzietnego nawet stuprocentowo adekwatnie do jego przewiny, przy czym dodatkowo wprowadzę w jego genom jakąś sekwencję, która w moim założeniu ma drastycznie pogorszyć życie jego potomstwa (a jestem wszechwiedzący i wiem że będzie je miał) to jest to zwyczajny, zbędny sadyzm. A wszystko jest tym głupsze, że już tworząc szatana, czy to całe drzewo (czy cokolwiek to było w żydowskiej interpretacji tej przenośni) lub człowieka, wiem dokładnie, jakie będą tego skutki. I z premedytacją wszystko ustawiam w taki sposób

Cytat:Działania ateisty i osoby wierzącej są oceniane w analogiczny sposób. Dopiero gdy człowiek zrobi coś złego, to jest to jego grzech. Samo bycie ateistą nie powoduje, że masz "minus". A to o czym piszesz - niebo i piekło - to automatyczna konsekwencja osobistych decyzji każdego. Ale nie chodzi mi o jakieś wyimaginowane miejsca, ale o to na co sama skazuje się dana osoba. Jeżeli chodzi o dokonane uczynki, to wszystko rozgrywa się w naszym umyśle. Nie decyduje ręka czy noga, ale umysł, bo to on przywołuje z pamięci to co się stało. A nie każdą winę da się naprawić.

Tyle, że ludzki mózg nie jest jakąś magiczną oazą harmonii i piękna, funkcjonującą doskonale dla każdego. nie wszystkie umysły działają prawidłowo, a większość pewnie nie działa w sposób jakiego byś sobie życzył. Dlatego to jest gdybologia do tak wysokiej potęgi, że w tym miejscu mógłbyś już tworzyć podwaliny pod zupełnie nowe wyznanie.
Cytat: Nie jest łatwo wymyślać bajki
"Obrońcy" życia = mordercy kobiet

"Sranie na meczet jako wyraz pogardy, który ma dotrzeć do świadomości innych takze jest przejawem patriotyzmu." - Krystkon
Odpowiedz
(18.08.2017, 18:51)magicvortex napisał(a): Od wiary w ciemno do absolutnej pewności jest pełna gama szarości. A dokładne granice to temat rzeka. Natomiast przekonanie że po wyskoczeniu z okna spadnie się na ziemie uznaję blisko absolutnej pewności natomiast przekonanie że po śmierci dostanie się cukierka bo ksiądz tak powiedział uznaję blisko wiary w ciemno. Tylko że grawitacje się weryfikowało eksperymentalnie miliony razy, na cukierek po śmierci weryfikacji nie ma żadnej, bo po co przecież.

Bijesz chochoła. Spektrum od wiary do wiedzy rzeczywiście jest szerokie, ale przyjmując coś na wiarę a priori, stawiasz się od razu w miejscu gdzie weryfikacji nie będzie. Cała reszta to dochodzenie do wiedzy mimo iluś tam niewiadomych. I Bóg z definicji znajduje się a raczej sam się stawia na apriorycznym krańcu.

Cytat:no zależy jaki cel bo jeśli doskoczenie do księżyca to się oszukujesz Język

I tu jest ten sęk, i tu jest ten pies pogrzebany. No właśnie wiara nie może być bezcelowa. Niewiara jest z definicji, bo jest wykluczeniem możliwości. I wszystko rozbija się o to jak z punktu widzenia jednostki szacowane jest prawdopodobieństwo i płynące z danej postawy korzyści.


Cytat:Jeśli nie wiesz czy to jest prawda a sobie to wmówisz to tak, oszukujesz sie. Z czego oczywiście jak bardzo się oszukujesz zależy od tego jak mało wiesz o lesie i potencjalnym dziku.

Ale jeżeli to jest prawda a ja sobie nań machnę ręką to istnieje prawdopodobieństwo, że popełniam istotny błąd i na własnej skórze go sobie odczuję.

Cytat:jaka wiara? czego nie znajdę? o czym Ty mówisz? Duży uśmiech

O fałszywym modelu teorii mojego umysłu jaki sobie skonstruowałeś Język No wiara w to, że miałbym jakieś ateistyczne kościoły uznawać jest z gruntu fałszywa Duży uśmiech

Cytat:Dzizas, powtórze pytanie, a czego sie spodziewałeś?

Hajsu, lansu, oświecenia.

A serio to niczego specjalnego i po pewnym czasie zdałem sobie sprawę, że ateizm to taka sama postawa jak teizm, tylko ostrożniejsza. Natomiast z tego punktu już daleko do zauważenia, że wiara oferuje więcej, nie było.

Cytat:To Twój problem Duży uśmiech

Taki problem, to nie problem, jak mawia mój znajomy.


Cytat:aaaa to przecież wszystko zmienia... a jaka jest różnica? odkupienie usuwa tą parszywą wolną wolę która wywołuje grzeszność?

Nigdy nie miało takiego zadania. Odkupienie sprawia, że człowiek zostaje "nareperowany" i przywrócony do czystej wersji systemu, z uwzględnieniem poprawek i łatek Duży uśmiech

Cytat:te wszystkie parszywe noworodki


Twoja mizantropia mnie przeraża.


Cytat:od razu wybierają zło

Skąd Ci się to wybieranie wzięło? Możliwość bycia złym nie sprawia, że jest się złym z automatu.

Cytat:i trzeba je chrzcić

O ile dobrze kminię to chrzest dzieci to wynikająca z ludowego mędrkowania pozostałość. Chcrzcili dzieci na zaś, bo szybko marły i tak "dla pewności", coby się do Rogatego nie dostały.


Cytat:No nie wiem, tutaj mam podobno tą wolną wolę która jest tak istotna... tyle że potem nie jest istotna Oczko

Jakby powiedziała żaba: "Nie kumam".

Cytat:Ach, to widzisz, nie wiedziałem że akt woli zwalnia z sądu ostatecznego, piekła itp, nikt nas tu pod pistoletem nie trzyma, uff Język

Rozwiń, o Nożycoręki.

Cytat:no to widzisz, warunki już mam spełnione, bilet do nieba jest, a nawet bawić się w jakieś zakłady pascala nie musiałem jak Ty, skoro ateizm nie potępia to po co w ogóle wierzyć, może po prostu bądźmy dobrymi ludzmi i tyle.

Te, od braku automatycznego potępienia do Zbawienia to jeszcze kawałek drogi jest.

Cytat:Acha! "i tyle"! o tym nie pomyślałem, faktycznie przekonałeś mnie Oczko

Te Nożycoręki, nie pogrywaj Oczko

Ale faktycznie, tu moja wina. Powinno być "źródłem praw". Prawa a moralność to jednak dwie różne sprawy.


Cytat:skala Dawkinsa? bo nie wierzę? nie wiem czego nie rozumiesz, na tej skali się nie wybiera pozycji wg widzi-mi-sie tylko wg faktycznych przekonań,

No i uparte trwanie, mimo braku jakichkolwiek profitów, mimo niepełnej wiedzy i braku możliwości weryfikacji twierdzeń (już mi się nie chce rozwodzić nad i definicjami Boga itp.) jest co najmniej nielogiczne, bo przecież musi istnieć coś co może dany pogląd zmienić.
Sebastian Flak
Odpowiedz
( 10 godzin(y) temu)Dragula napisał(a):
Cytat:Jeżeli ukażę jakoś (jakkolwiek) bezdzietnego nawet stuprocentowo adekwatnie do jego przewiny, przy czym dodatkowo wprowadzę w jego genom jakąś sekwencję, która w moim założeniu ma drastycznie pogorszyć życie jego potomstwa (a jestem wszechwiedzący i wiem że będzie je miał) to jest to zwyczajny, zbędny sadyzm. A wszystko jest tym głupsze, że już tworząc szatana, czy to całe drzewo (czy cokolwiek to było w żydowskiej interpretacji tej przenośni) lub człowieka, wiem dokładnie, jakie będą tego skutki. I z premedytacją wszystko ustawiam w taki sposób
Błądzisz, synu, błądzisz.Zapamiętaj sobie : Bóg nie stworzył ani grzechu ani szatana.Nie może więc ponosić odpowiedzialności za skutki, jakie przynosi grzech, ani za działania szatana.
I jeszcze pytanie specjalnie dla Ciebie : czy chciałbyś nie grzeszyć (nie ranić siebie i innych) i żyć wiecznie?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości