To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O problemie realności doznań zmysłowych
<&>' napisał(a):Sam sobie odpowiadasz. Wszystko, co istotne, angażujące, odbywa się w Paryżu. Cały nasz język mówiący o tym, co robiliśmy lub czego doświadczyliśmy, zaaplikować można do Janusza w Paryżu, a jego mózg można z powodzeniem pominąć. Zakładając brak problemów z łącznością ciało-mózg, mózg może być gdziekolwiek: nie ma jakiejkolwiek potrzeby brać pod uwagę miejsca jego pobytu, bo nic ono nie zmienia w tym, czego Janusz doznaje lub co czyni (pomijając bezpośrednie działanie na mózg czynników modyfikujących jego funkcje);
Uważaj, bo pytanie "Gdzie jest Janusz?" zadawane jest Tobie, czyli obserwatorowi wydarzeń.
Pytanie brzmi: "Gdzie jest Janusz?", a nie "Gdzie Janusz myśli, że jest?".
Czy wówczas nadal będziesz wskazywał palcem na ciało w Paryżu i mówił: "to jest Janusz"?
Gdyby tak miało być, to to by oznaczało, że po zniszczeniu ciała Janusza w Paryżu, Janusz przestał istnieć. Ale czy można tak powiedzieć, skoro istnieje mózg Janusza?
Gdy będziesz w Paryżu jako obserwator i zapytasz się ciała Janusza: gdzie jesteś? To ono odpowie, że w Paryżu.
Co w przypadku, gdy ciało i zmysły Janusza nie zostaną wysłane do Paryża, a zostanie wykreowana wirtualna symulacja Paryża i komputer generujący symulację zostanie podłączony do mózgu Janusza?
Jeżeli w tej symulacji Paryża, wykreujesz siebie jako obserwatora i wirtualny Ty zapyta się Janusza "gdzie jesteś?" to on także odpowie, że w Paryżu.
A co odpowie obserwator (ten realny) na pytanie gdzie jest Janusz, skoro wiadomo, że ani mózg, ani ciało ze zmysłami nie pojechały do Paryża?
Gdzie jest wtedy Janusz według obserwatora?
W Paryżu?

<&>' napisał(a):(akceptując pewne presupozycje: ) To ja mam żonę, dzieci, ja je spłodziłem.
Ja, czyli co?
Czym jest w takim razie Janusz?

<&>' napisał(a):mózg nie jest podmiotem żadnych działań podlegających moralnej ocenie,
To po co się je wsadza do więzienia współcześnie?

<&>' napisał(a):a już z pewnością mózgi dzieci nie płodzą. Oczko
U zwierząt też dochodzi do płodzenia potomstwa.
Co u nich je płodzi?

<&>' napisał(a):Janusz uśmiercił. We Francji. Nie zauważyłem, żeby miejsce zbrodni ustalano na podstawie miejsca pobytu mózgu sprawcy. Oczko W więzieniu zamkną Janusza- wszystkie doznania związane z odsiadką są związane z posiadaniem ciała, zmysłów...
Oj, to stworzyłeś niezły raj dla przestępców, którzy mają kumpli i potrafią dostosować się do nowego, innego ciała w razie zapuszkowania starego.
Nie lepiej byłoby zamknąć w więzieniu to co pociągało za sznurki, zamiast samych sznurków?

<&>' napisał(a):W ogóle nie chodzimy po ulicach z mózgami na wierzchu tak dla upewniania siebie i innych o tym, że naprawdę idziemy ulicą. Oczko
Dzisiaj może nie, ale w dalekiej przyszłości bogatych może być stać na to aby posługiwać się cielesnymi awatarami.

Soul33 napisał(a):Ciało ma fizjologiczny wpływ na funkcjonowanie mózgu, więc błędem byłoby uznanie, że dana osoba to sam mózg. Dlatego lepiej uznać, że ciało i mózg razem stanowią osobę.
Jeżeli jednak odłączyłoby się ciało od mózgu, a zamiast ciała podłączyło odpowiednią aparaturę, wtedy ona przejmie ten fizjologiczny wpływ i dana osoba będzie w tym miejscu, gdzie jest mózg i aparatura. Natomiast zdalnie sterowane ciało będzie czymś takim, jak zdalnie sterowana zabawka lub robot, czyli nie będzie przynależeć do sterującej osoby.
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: wg Ciebie osobę stanowi ciało (lub aparatura) i mózg, pod warunkiem, że są blisko siebie, a jak są dalej, to osoba staje się tylko mózgiem (który steruje ciałem)?

Soul33 napisał(a):Ale się rozpisałeś na taki banalny temat Oczko Prawie jak gąska9999.
Ja napisałem tylko kilka zdań, bo ja nie jestem filozofem. Rozpisuje na ten temat to się np. Daniel Dennett czy inni.
Jest to abstrakcyjne, ale chyba nie liczyłeś na to, że w dziale filozoficznym będzie się toczyła rozmowa o najlepszych sposobach obierania ziemniaków?
No ale jeżeli bardzo chcesz, to możesz wysłać email do Dennetta z informacją o banalności, gąskowości i dołączyć link do testu na Aspergera.
Na pewno będzie bardzo zainteresowany Twoją psychoanalizą Oczko
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
NotInPoland napisał(a):Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: wg Ciebie osobę stanowi ciało (lub aparatura) i mózg, pod warunkiem, że są blisko siebie, a jak są dalej, to osoba staje się tylko mózgiem (który steruje ciałem)?
Jeżeli ja dobrze zrozumiałem - ciało ("pozamózgowe") jest integralną częścią danej osoby, bo oddziałuje na mózg. Hormony itd. Tworzą razem osobowość danej osoby.

"Ciało zdalne" nie ma takich powiązań z mózgiem. Także nie chodzi tu o moc biologicznego "sygnału wi-fi", jak wynikałoby z Twojej odpowiedzi.

Sofeicz napisał(a):Mogę cię wyprowadzić z błędu stosując argument multisensoryczny.

Skoro mamy wiele zmysłów, które działają w oparciu o różne sensory, i te zmysły wzajemnie się potwierdzają, i są użyteczne dla twojego przetrwania w niebezpiecznym świecie, to prawdopodobieństwo nieistnienia zewnętrznej rzeczywistości jest niemierzalne.

Musiałbyś zakwestionować przy okazji i siebie, i cały byt, jako taki.

Kiedy widzisz na drodze dziurę, wpadasz w nią rowerem, słyszysz dźwięk gnącego się metalu, czujesz ból dupy i smak krwi w ustach, to prawdopodobieństwo nieistnienia rzeczonej dziury można zignorować.

To tak, bez erystycznych sztuczek pseudofilozoficznych.
Mówię jak jest.
Nijak to nie mówi o pewności istnienia świata zewnętrznego.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
NIP, weź się lepiej zastanów nad możliwą życiową praxis w sytuacji, kiedy mózgi się odseparuje od ciał i ustanowi między nimi zdalną komunikację. Pomijając kwestię, czy to w ogóle możliwe (rzecz wątpliwa; nie tylko przez to, o czym pisze Roan- jest cały trend w filozofii umysłu, neuronaukach i pokrewnych dyscyplinach pt. embodied cognition, embodied mind, situated cognition, który ma swoje sukcesy w robotyce i który sugeruje wysoką problematyczność wizji separowanych od ciał mózgów, maszyn fantomatycznych itp.), trzeba zbudować sobie całościowy obraz życia w takim świecie, żeby zobaczyć jak mogą zmienić się takie pojęcia jak życie czy miejsce pobytu (mają sens tylko w strumieniu życia).

Pozornie próbujesz wskazać na jakieś problemy stwarzane przez przypuszczalne przyszłe możliwości techniczne, ale w istocie uprawiasz czystą metafizykę i robisz niezły zamęt.

Cytat:Uważaj, bo pytanie "Gdzie jest Janusz?" zadawane jest Tobie, czyli obserwatorowi wydarzeń.
Pytanie brzmi: "Gdzie jest Janusz?", a nie "Gdzie Janusz myśli, że jest?".

Odpowiadałem jako obserwator.

Cytat:Gdyby tak miało być, to to by oznaczało, że po zniszczeniu ciała Janusza w Paryżu, Janusz przestał istnieć. Ale czy można tak powiedzieć, skoro istnieje mózg Janusza?

Nic by takiego nie oznaczało. To, co mówiłem, było częścią pewnej praktyki językowej, praktyki związanej z aktywnością, doznaniami, z odpowiedzialnością za czyny, która w przedstawionej przez Ciebie wizji (mózg poza ciałem) nie musiałaby być bardzo różna od dzisiejszej. Ten język obowiązujący w codziennych sytuacjach nie musiałby w ogóle rzutować na wyjątkową sytuację śmierci ciała przy zachowaniu życia mózgu w jego schronieniu. A czy jest już po Januszu i co to w ogóle znaczy, jest kwestią tego, co teraz z tym mózgiem będzie, czy dostanie "nowe" ciało itp. itd. Porównaj sobie zmianę podejścia do śmierci wraz z rozwojem medycyny (np. kwestia śmierci mózgowej).

Żeby wyobrazić sobie jakiś język musisz wyobrazić sobie pewien sposób życia- parafrazując Wittgensteina. Zamiast to robić próbujesz rzutować nasze pojęcia na sytuacje zupełnie spoza spektrum ich możliwego zastosowania.

Cytat:Co w przypadku, gdy ciało i zmysły Janusza nie zostaną wysłane do Paryża, a zostanie wykreowana wirtualna symulacja Paryża i komputer generujący symulację zostanie podłączony do mózgu Janusza?

Ale na jakim tle ta wirtualna przechadzka występuje? Co ją poprzedza, co po niej?

Bo w odpowiednich warunkach uznałbym to za analog wywoływania urojeń za pomocą środków farmakologicznych, albo zwykłego wprowadzania w błąd, aranżowania sytuacji dla oszukania kogoś.

Cytat:Ja, czyli co?
Czym jest w takim razie Janusz?

Jak dziewczyna do Ciebie mówi "kochaj się ze mną" to też masz takie dylematy? :lol2: Metafizyka, metafizyka, a jasność "to ja to zrobiłem" w codziennym życiu jak była, tak jest. (oczywiście, są przypadki wątpliwe, ale to nie są dylematy w rodzaju "ja, czyli co?" Język)

Cytat:To po co się je wsadza do więzienia współcześnie?

:lol2: Mózgi się wsadza do więzień? :lol2:

Cytat:U zwierząt też dochodzi do płodzenia potomstwa.
Co u nich je płodzi?
Z aukcji allegro:
Cytat:Sheltie po championach
27.12.2014 r. w naszej hodowli urodziło się 5 owczarków szetlandzkich śniadych.
Na sprzedaż są 4 pieski i suczka.
Matka tricolor: Art Filisiti Druhna Anois – Champion Polski
Ojciec śniady: Lucky Luck Polcolland - Champion Polski

Ciekawe, czy właściciele mieli podobne do Twoich wątpliwości przed wystawieniem psiaków na aukcję. Oczko A co się dzieje w głowach potencjalnych klientów?! Duży uśmiech

Cytat:Oj, to stworzyłeś niezły raj dla przestępców, którzy mają kumpli i potrafią dostosować się do nowego, innego ciała w razie zapuszkowania starego.
Nie lepiej byłoby zamknąć w więzieniu to co pociągało za sznurki, zamiast samych sznurków?

No jasne! Siedź pan tutaj, panie Mózg, i się pan nie ruszaj! Taka kara! Duży uśmiech

Nie, nie lepiej. Jasne, że zabezpieczenie właściwego połączenia mózg-ciało byłoby istotne, ale mózgu nie puszkujesz. Oczko

Cytat:Dzisiaj może nie, ale w dalekiej przyszłości bogatych może być stać na to aby posługiwać się cielesnymi awatarami.

Wątpliwe, ale też jak piszę: to bez znaczenia. To receptory i efektory umożliwiają nam działanie w świecie, sam mózg nie może nic. Robienie wielkiego halo z tego, że mózg jest nie tam, gdzie reszta, jest zwyczajnie śmieszne.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a):Nijak to nie mówi o pewności istnienia świata zewnętrznego.
A co by ciebie zadowoliło w tej materii?
Odwróć myślenie i sformułuj jakiś postulat falsyfikacyjny.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):A co by ciebie zadowoliło w tej materii?
Odwróć myślenie i sformułuj jakiś postulat falsyfikacyjny.
Słuszny postulat metodologiczny. Ale ponieważ nie można wymyślić sposobu falsyfikacji, przeto istnienie nie może być udowodnione.
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Odpowiedz
To ja poproszę o wskazanie, co oznacza to Wasze "świat zewnętrzny istnieje". Nie wiemy kiedy to prawda, nie wiemy kiedy to fałsz- a co wiemy? Jakaś wskazówka co do sensu tego wyrażenia?
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):A co by ciebie zadowoliło w tej materii?
Odwróć myślenie i sformułuj jakiś postulat falsyfikacyjny.
Który mógłbym sprawdzić? Nie ma takiego.

Podstawa: niektóre twierdzenia są niefalsyfikowalne dla pewnych podmiotów. I nic z tym nie zrobisz. Jak będziesz miał prawdziwy odjazd z halucynacjami to nie będziesz mógł powiedzieć co jest prawdziwe, a co nie.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Czy twierdzenie jest podatne na falsyfikację to nie jest kwestia możliwości "jakiegoś podmiotu", tylko kwestia intersubiektywnego, empirycznego sensu. Ktoś z "prawdziwym odjazdem" po prostu nie potrafi się rozeznać, co stwierdzamy z perspektywy trzeciej osoby falsyfikując zdanie "X potrafi się rozeznać w tym, co faktycznie zachodzi" (twierdzenia, co do których ten z halunami miałby się rozeznać, są sensowne!).

Więc pytam jeszcze raz: jaki jest sens zdania "świat zewnętrzny istnieje"?
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
Podobno filozofia do dziś ma problem z pojęciem "istnienia", więc czy nie za wiele od nas oczekujesz? Oczko

Sofeicz napisał(a):Mogę cię wyprowadzić z błędu stosując argument multisensoryczny.

Skoro mamy wiele zmysłów, które działają w oparciu o różne sensory, i te zmysły wzajemnie się potwierdzają, i są użyteczne dla twojego przetrwania w niebezpiecznym świecie, to prawdopodobieństwo nieistnienia zewnętrznej rzeczywistości jest niemierzalne.
Zastanawiałem się nad tym, czy poprzez zmysły można dowieść istnienia rzeczywistości poza umysłem i doszedłem do wniosku, że:
- aby udowodnić poprawność działania zmysłów (poprzez zmysły rozumiem tu wszelkie informacje postrzegane jako pochodzące z zewnątrz), trzeba skorzystać z innych zmysłów. A zatem powstaje błędne koło, czyli nie jest to dowód.


NotInPortland napisał(a):Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: wg Ciebie osobę stanowi ciało (lub aparatura) i mózg, pod warunkiem, że są blisko siebie, a jak są dalej, to osoba staje się tylko mózgiem (który steruje ciałem)?
Roan wyjaśnił to dokładnie tak, jak miałem na myśli. Na funkcjonowanie mózgu mają wpływ substancje, które do niego docierają.
Zatem osoba to mózg + to, co jest niezbędne do jego funkcjonowania i wywiera na niego wpływ fizjologiczny.

NotInPortland napisał(a):Jest to abstrakcyjne, ale chyba nie liczyłeś na to, że w dziale filozoficznym będzie się toczyła rozmowa o najlepszych sposobach obierania ziemniaków?
No ale jeżeli bardzo chcesz, to możesz wysłać email do Dennetta z informacją o banalności, gąskowości i dołączyć link do testu na Aspergera.
Na pewno będzie bardzo zainteresowany Twoją psychoanalizą Oczko
Sorry. Nie chciałem być złośliwy, tylko po prostu kwestia, co stanowi osobę, wydaje mi się nieskomplikowana. Ale już w tym wątku widzę, że można ten temat znacznie rozwinąć. Ciekawa była np. wspomniana przez <&> sprawa więzienia. Sądzę, że wtedy należałoby zdalnie sterowane ciało umieścić w więzieniu, tudzież podłączyć mózg do innego ciała w więzieniu lub do jakiejś symulacji więzienia.

A o ZA u Ciebie pomyślałem już dawno, na podstawie precyzji wypowiedzi i pewnego wrażenia dystansu do rozmówców, tylko wtedy uznałem, że to byłby zbyt pochopny wniosek. Ale to nic przecież obraźliwego. Niejeden wybitny naukowiec miał ZA. Podejrzewany jest o to m.in. Albert Einstein, czy Kurt Godel.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
<&>' napisał(a):NIP, weź się lepiej zastanów nad możliwą życiową praxis w sytuacji, kiedy mózgi się odseparuje od ciał i ustanowi między nimi zdalną komunikację. Pomijając kwestię, czy to w ogóle możliwe (rzecz wątpliwa; nie tylko przez to, o czym pisze Roan- jest cały trend w filozofii umysłu, neuronaukach i pokrewnych dyscyplinach pt. embodied cognition, embodied mind, situated cognition, który ma swoje sukcesy w robotyce i który sugeruje wysoką problematyczność wizji separowanych od ciał mózgów, maszyn fantomatycznych itp.), trzeba zbudować sobie całościowy obraz życia w takim świecie, żeby zobaczyć jak mogą zmienić się takie pojęcia jak życie czy miejsce pobytu (mają sens tylko w strumieniu życia).
Można się zastanawiać, ale pytanie padło "dzisiaj".
Może zamiast udzielenia odpowiedzi "w Paryżu" powinieneś zmienić ją na: "w obliczu rozdzielenia mózgu od reszty ciała, pytanie gdzie jest Janusz nie ma sensu".

<&>' napisał(a):Nic by takiego nie oznaczało. To, co mówiłem, było częścią pewnej praktyki językowej, praktyki związanej z aktywnością, doznaniami, z odpowiedzialnością za czyny, która w przedstawionej przez Ciebie wizji (mózg poza ciałem) nie musiałaby być bardzo różna od dzisiejszej. Ten język obowiązujący w codziennych sytuacjach nie musiałby w ogóle rzutować na wyjątkową sytuację śmierci ciała przy zachowaniu życia mózgu w jego schronieniu.
Janusz jest w Paryżu, niszczysz Paryż i nie jest po Januszu?
Oj, to jednak Janusz chyba nie był w Paryżu.

<&>' napisał(a):A czy jest już po Januszu i co to w ogóle znaczy, jest kwestią tego, co teraz z tym mózgiem będzie, czy dostanie "nowe" ciało itp. itd.
Twierdziłeś, że Janusz jest w Paryżu.
Może zamiast siać zamęt zdecyduj się na jeden język: dzisiejszy.
Gdzie jest Janusz?
Jeżeli jest w Paryżu, to dlaczego o jego byciu albo niebyciu miałoby decydować to co się dzieje z jakimś mózgiem w Warszawie, czy gdziekolwiek?

<&>' napisał(a):Ale na jakim tle ta wirtualna przechadzka występuje? Co ją poprzedza, co po niej?

Bo w odpowiednich warunkach uznałbym to za analog wywoływania urojeń za pomocą środków farmakologicznych, albo zwykłego wprowadzania w błąd, aranżowania sytuacji dla oszukania kogoś.
Janusz nie wiedział, że to symulacja, dlatego twierdzi, że był w Paryżu.
Janusz w biurze podróży w Warszawie zamówił wycieczkę do Paryża i się spakował. Wieczorem położył się spać. W nocy zakradli się do niego pracownicy biura podróży i podłączyli go do symulacji, z tym, że serwerownia renderująca symulację znajdowała się w Piasecznie pod Warszawą Uśmiech
Gdzie był Janusz, w Warszawie, Paryżu czy Piasecznie?

<&>' napisał(a):Jak dziewczyna do Ciebie mówi "kochaj się ze mną" to też masz takie dylematy? :lol2:
Takie dylematy to ja mam jak ktoś twierdzi, że Janusz jest tam, gdzie są zmysły Janusza.

<&>' napisał(a)::lol2: Mózgi się wsadza do więzień? :lol2:
No tak.
Łącznie z ciałami, którymi one zarządzają.
Do więzienia wsadza się nie tylko tych co wykonują polecenia, ale również tych co je wydają.

<&>' napisał(a):Ciekawe, czy właściciele mieli podobne do Twoich wątpliwości przed wystawieniem psiaków na aukcję. Oczko A co się dzieje w głowach potencjalnych klientów?! Duży uśmiech
Pisałeś, że to "Ty" masz dzieci i je spłodziłeś, ale mózgi nie płodzą dzieci.
Gdzie w takim razie jest to "ja" płodzące dzieci?
Gdzie jest Janusza "ja"?
Gdzie jest "ja" zwierząt?

<&>' napisał(a):No jasne! Siedź pan tutaj, panie Mózg, i się pan nie ruszaj! Taka kara! Duży uśmiech

Nie, nie lepiej. Jasne, że zabezpieczenie właściwego połączenia mózg-ciało byłoby istotne, ale mózgu nie puszkujesz. Oczko
Tak, a jak Oscar Pistorius skopie na śmierć swoją następną dziewczynę protezami nóg, to w więzieniu zamkniemy te protezy :lol2:


<&>' napisał(a):Wątpliwe, ale też jak piszę: to bez znaczenia. To receptory i efektory umożliwiają nam działanie w świecie, sam mózg nie może nic. Robienie wielkiego halo z tego, że mózg jest nie tam, gdzie reszta, jest zwyczajnie śmieszne.
Na razie mam jeden głos za tym, że Janusz jest w Paryżu i jeden za tym, że jest w Warszawie.
Niby banalne pytanie, a takie różne odpowiedzi wyszły.

Soul33 napisał(a):kwestia, co stanowi osobę, wydaje mi się nieskomplikowana.
Filozofowie głowią się nad tym od wieków, ale pewnie zupełnie się na tym nie znają.
Może więc trochę więcej wysiłku sprawi Tobie odpowiedź na pytanie "gdzie będziesz?".
Wyobraź sobie, że masz na imię Adam i masz brata bliźniaka Pawła.
Obaj macie to samo DNA oraz swoje imię wytatuowane na ramieniu.
Niestety mózg Pawła ulega zepsuciu i nie da się go już naprawić.
Decydujesz się zostać dawcą mózgu.
Jak wiadomo mózg składa się z dwóch półkul, z których każda ma swoją część zmysłów i swoją część ciała do zarządzania.
Połączenie między półkulami Twojego mózgu zostanie przerwane i jedna z półkul zostanie przetransplantowana do ciała Pawła.
Po operacji oba ciała zostają wybudzone.
I teraz pytanie: gdzie będziesz?
Jaki tatuaż będzie widniał na Twoim ramieniu?
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
Pisałem w kontekście ustalenia miejsca pobytu, a nie określenia istoty rzeczy - dlatego to nie to samo, nad czym od wieków głowili się wspomnieni filozofowie.

Natomiast co do rozdzielenia półkul, to wtedy mogą powstać dwie osoby. Jeśli jednak obie półkule pozostają w jednym ciele, efekt ten może być pomijalny. Ale gdyby dać im osobne ciała, z pewnością będą już dwiema osobami.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Cytat:Więc pytam jeszcze raz: jaki jest sens zdania "świat zewnętrzny istnieje"?
Najpierw by o zdanie jeszcze wypadało zdeepisyzować przez powiedzenie od czego niezależny.

Odpowiedz
idiota napisał(a):Najpierw by o zdanie jeszcze wypadało zdeepisyzować przez powiedzenie od czego niezależny.

Niestety nie wiem, o czym mówisz. Co to znaczy "zdeepisyzować"?


NotInPortland napisał(a):Można się zastanawiać, ale pytanie padło "dzisiaj".
Może zamiast udzielenia odpowiedzi "w Paryżu" powinieneś zmienić ją na: "w obliczu rozdzielenia mózgu od reszty ciała, pytanie gdzie jest Janusz nie ma sensu".

Jak sam pisałeś, można delikwenta wziąć zaprosić na badania do szpitala, podczas których okaże się, że w głowie nie ma mózgu. I cóż? Gdzie delikwent? Ano: w szpitalu. Może to zaskoczenie, że bez mózgu, ale nikt też nie zastanawiał się przed wysłaniem zaproszenie i podjęciem badań, gdzie delikwent ma mózg, żeby wiedzieć, dokąd wysłać zaproszenie i czy na pewno badamy delikwenta. Czy kwestia pobytu mózgu została pominięta przez milczące założenie, że mózg będzie tam, gdzie spodziewamy się go znaleźć? Nie: nie ma żadnego takiego założenia; kwestia miejsca pobytu mózgu delikwenta w ogóle nie wiąże się z pytaniem o miejsce pobytu delikwenta.


Cytat:Janusz jest w Paryżu, niszczysz Paryż i nie jest po Januszu?
Oj, to jednak Janusz chyba nie był w Paryżu.

Był, był. Ale został jeszcze gdzieś żyjący mózg Janusza. Czy jest już po Januszu to zależy, co z tym mózgiem zrobić możemy.

Cytat:Twierdziłeś, że Janusz jest w Paryżu.
Może zamiast siać zamęt zdecyduj się na jeden język: dzisiejszy.
Gdzie jest Janusz?
Jeżeli jest w Paryżu, to dlaczego o jego byciu albo niebyciu miałoby decydować to co się dzieje z jakimś mózgiem w Warszawie, czy gdziekolwiek?

Jakim byciu lub niebyciu? Mówiłem o tym, czy jest już po Januszu, czy z Januszem jeszcze można będzie pogadać, wyjść na piwo, czy przyjdzie jeszcze do pracy... czy jeszcze się z Januszem będzie można spotkać (gdzie się spotkamy? może tym razem w Rzymie?).


Cytat:Janusz nie wiedział, że to symulacja, dlatego twierdzi, że był w Paryżu.
Janusz w biurze podróży w Warszawie zamówił wycieczkę do Paryża i się spakował. Wieczorem położył się spać. W nocy zakradli się do niego pracownicy biura podróży i podłączyli go do symulacji, z tym, że serwerownia renderująca symulację znajdowała się w Piasecznie pod Warszawą Uśmiech
Gdzie był Janusz, w Warszawie, Paryżu czy Piasecznie?

Położył się w Warszawie, tam zakradli się pracownicy biura i tam go podłączyli do symulacji. Janusz leży w łóżku w swoim warszawskim mieszkaniu nieprzytomny z elektrodami na głowie- jeśli chcesz sprawdzić stan jego zdrowia, to tam się udaj. Z drugiej strony: Janusza można spotkać w symulacji Paryża- jeśli chcesz z nim pogadać, podłącz się i odnajdź go tam.

Nie ma jednej odpowiedzi niezależnej od kontekstu, w jakim pada pytanie. Kontekstem są różne sytuacje z życia wzięte- znowu wracamy do życiowej praxis, która nada sens pytaniu i odpowiedzi.


Cytat:Takie dylematy to ja mam jak ktoś twierdzi, że Janusz jest tam, gdzie są zmysły Janusza.

Co to znaczy "gdzie są zmysły Janusza"?


Cytat:No tak.
Łącznie z ciałami, którymi one zarządzają.
Do więzienia wsadza się nie tylko tych co wykonują polecenia, ale również tych co je wydają.

Nie "zarządzają" żadnymi ciałami. To dana osoba porusza się, działa, ona podejmuje decyzje i ponosi za nie odpowiedzialność, czego konsekwencją może być odsiadka. Nie sądzisz i nie wsadzasz tu do paki szajki, tylko jednego typa. Metaforyka stosowana w neuronaukach nie ma tu nic do rzeczy- ma ona zastosowanie na ich polu, swój sens odnajduje w użyciu jej do przedstawienia funkcjonowania układu nerwowego (zresztą wprowadzając w błąd i tworząc śmieszny dualizm ciało-mózg), a nie w obszarze prawa karnego.


Cytat:Pisałeś, że to "Ty" masz dzieci i je spłodziłeś, ale mózgi nie płodzą dzieci.
Gdzie w takim razie jest to "ja" płodzące dzieci?
Gdzie jest Janusza "ja"?
Gdzie jest "ja" zwierząt?

Siedzę przed komputerem, a mój pies teraz śpi w innym pokoju. To chciałeś wiedzieć? Szczęśliwy

A nie, przepraszam, pytasz gdzie jest moje "ja". :lol2: A przepraszam, co to znaczy?


Cytat:Tak, a jak Oscar Pistorius skopie na śmierć swoją następną dziewczynę protezami nóg, to w więzieniu zamkniemy te protezy :lol2:

Nie, jak kogoś zastrzelę, to w więzieniu zamkną duet pistolet i kula. :lol2:

Albo tak: porównaj sobie jako karę za przewiny połamanie piszczeli ciała Janusza przy pełnej łączności ciało-mózg, z połamaniem protez Pistoriusowi.


Cytat:Po operacji oba ciała zostają wybudzone.
I teraz pytanie: gdzie będziesz?

Po pierwsze: dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że ten przeszczep to bezcelowy debilizm. Po drugie: to pytanie trzeba umieścić w kontekście, w którym nabierze jakiegokolwiek znaczenia. Chociażby takim: dziewczyna Adama zastanawia się, który jest który, ale obaj mają charaktery zupełnie różne od Adama, inaczej ją traktują, w żadnym nie potrafi go dostrzec. Dla niej Adama już nie ma (chyba widać, co tutaj znaczy "kto jest Adamem?"). Albo w takim: chcemy określić, na którym spoczywają dawne zobowiązania i prawa Adama, więc określamy, który pamięta decyzję o przeszczepie, rację jakie za nią stały, kto rozpoznaje papiery, jakie podpisywał przed operacją; okazuje się, że obaj. No to na obu spoczywają teraz zobowiązania i prawa Adama, co może zrodzić kwestie sporne między nimi, ale też np. kwestie tego, na którym z nim spoczywają prawa i obowiązki małżeńskie. To nie są pytania o to, kto jest Adamem, ale związane z normalnym sensem tego pytania i wymagające konkretnych, praktycznych (także prawnych) rozwiązań.



ps.
Podobała mi się cisza w tym temacie.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
Cytat:Co to znaczy "zdeepisyzować"?
wypełnić luki logiczne i semantyczne tekstu.
W tym konkretnym przypadku dodać argument funktorowi "jest niezależny".

Odpowiedz
Soul33 napisał(a):Natomiast co do rozdzielenia półkul, to wtedy mogą powstać dwie osoby. Jeśli jednak obie półkule pozostają w jednym ciele, efekt ten może być pomijalny. Ale gdyby dać im osobne ciała, z pewnością będą już dwiema osobami.
Tak, ale gdzie będziesz?
Czy w ogóle będziesz?
Albo w której półkuli będziesz i dlaczego akurat w tej a nie w tamtej?

<&>' napisał(a):Czy kwestia pobytu mózgu została pominięta przez milczące założenie, że mózg będzie tam, gdzie spodziewamy się go znaleźć? Nie: nie ma żadnego takiego założenia; kwestia miejsca pobytu mózgu delikwenta w ogóle nie wiąże się z pytaniem o miejsce pobytu delikwenta.
Moim zdaniem takie założenie jest bo już dzisiaj ludzie wiedzą, że człowiek jest w mózgu. Zdają sobie sprawę, że jak mózg się zniszczy to wtyczkę można odłączyć. Obecnie wiadome jest, że mózgi są blisko swoich rąk i oczu, więc całą sprawę można przemilczeć.
Kwestia tego dokąd wysłać zaproszenie to nie jest dobry przykład, bo wiadomo, że gdzie by nie był mózg, to aby mógł odebrać i przeczytać zaproszenie, musi trafić ono do rąk i do oczu.
Gdyby lekarze chcieli przebadać mózg Janusza, a Janusz wiedział, że jego mózg jest w Warszawie, to po otrzymaniu zaproszenia w Paryżu co by zrobił?
Co by powiedział?
"Dobrze, tylko pojadę do Warszawy po swój mózg?"
Przecież to zdanie właśnie ten mózg wymyślił.
Może więc:
"Dobrze, tylko pojadę do Warszawy po samego siebie i przywiozę się do Paryża na badanie."

<&>' napisał(a):Był, był. Ale został jeszcze gdzieś żyjący mózg Janusza. Czy jest już po Januszu to zależy, co z tym mózgiem zrobić możemy.
Niszczymy ręce i oczy i nie musi być po Januszu?
A jak zniszczymy tylko mózg, a zostawimy receptory i efektory, to jak, też nie musi być po Januszu?

<&>' napisał(a):Jakim byciu lub niebyciu? Mówiłem o tym, czy jest już po Januszu, czy z Januszem jeszcze można będzie pogadać, wyjść na piwo, czy przyjdzie jeszcze do pracy... czy jeszcze się z Januszem będzie można spotkać (gdzie się spotkamy? może tym razem w Rzymie?).
I z tego co piszesz, nie wynika, że Janusz jest w mózgu?

<&>' napisał(a):Położył się w Warszawie, tam zakradli się pracownicy biura i tam go podłączyli do symulacji. Janusz leży w łóżku w swoim warszawskim mieszkaniu nieprzytomny z elektrodami na głowie- jeśli chcesz sprawdzić stan jego zdrowia, to tam się udaj. Z drugiej strony: Janusza można spotkać w symulacji Paryża- jeśli chcesz z nim pogadać, podłącz się i odnajdź go tam.
Przypomina mi się pytanie: czy to Ty jesteś w pomieszczeniu czy pomieszczenie jest w Tobie?

<&>' napisał(a):Co to znaczy "gdzie są zmysły Janusza"?
Miałem na myśli receptory i efektory.

<&>' napisał(a):Nie "zarządzają" żadnymi ciałami. To dana osoba porusza się, działa, ona podejmuje decyzje i ponosi za nie odpowiedzialność, czego konsekwencją może być odsiadka. Nie sądzisz i nie wsadzasz tu do paki szajki, tylko jednego typa.
Nie, szuka się, skazuje i więzi również zleceniodawców.

<&>' napisał(a):A nie, przepraszam, pytasz gdzie jest moje "ja". :lol2: A przepraszam, co to znaczy?
Nie wiem, dlatego pytam po tym jak napisałeś:
<&>' napisał(a):To ja mam żonę, dzieci, ja je spłodziłem.

<&>' napisał(a):Nie, jak kogoś zastrzelę, to w więzieniu zamkną duet pistolet i kula. :lol2:

Albo tak: porównaj sobie jako karę za przewiny połamanie piszczeli ciała Janusza przy pełnej łączności ciało-mózg, z połamaniem protez Pistoriusowi.
Zważ, że te protezy mają sztuczne mięśnie sterowane impulsami elektrycznymi z mózgu oraz receptory czuciowe i sztuczne nocyceptory.
I co?
Ty chcesz zamykać ciało.
Czy kobieta, która została zaatakowana w bardzo specyficzny, upodobany przez napastnika sposób, będzie mogła być pewna, że nie zostanie w identyczny sposób zaatakowana, tylko po tym, jak ciało (bez mózgu) zostało zamknięte w więzieniu?
Spoiler: nie będzie pewna.
Koledzy podłączą nowe ciało, zabawa zacznie się od początku, a zamykanie ciał nie wydaje się skutecznym przeciwdziałaniem.

<&>' napisał(a):Po pierwsze: dobrze zdajesz sobie sprawę z tego, że ten przeszczep to bezcelowy debilizm.
Przeszczep ma na celu uwidocznienie problemu będącego w istocie sytuacją bardzo zbliżoną do teleportacji zakończonej otrzymaniem dwóch "sztuk" człowieka.
A już tak całkiem nawiasem pytając: poddałbyś się teleportacji (w miejscu źródłowym ciało jest skanowane i niszczone, a w docelowym składane z tamtejszych atomów), np. w celu odwiedzenia krewnych na Księżycu?

<&>' napisał(a):To nie są pytania o to, kto jest Adamem, ale związane z normalnym sensem tego pytania i wymagające konkretnych, praktycznych (także prawnych) rozwiązań.
To są pytania do Ciebie, na temat Ciebie.
Dzisiaj jesteś <&>, a jutro, po operacji, będziesz <&> lewopółkulowym, <&> prawopółkulowym czy może żadnym z nich bo będziesz martwy?
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
NotInPortland napisał(a):Tak, ale gdzie będziesz?
Czy w ogóle będziesz?
Albo w której półkuli będziesz i dlaczego akurat w tej a nie w tamtej?
To tak, jakby pytać, gdzie jest jabłko po tym, jak zostało przecięte na dwie połówki.

A wtedy jabłka - jako całości - już by nie było. Proste.

I w omawianym przypadku rozdzielenia półkul mózgu powstałyby dwie osoby.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Soul33 napisał(a):To tak, jakby pytać, gdzie jest jabłko po tym, jak zostało przecięte na dwie połówki.

A wtedy jabłka - jako całości - już by nie było. Proste.

I w omawianym przypadku rozdzielenia półkul mózgu powstałyby dwie osoby.

Niekompletne.
Stąd się wzięło pewnie wyobrażenie o połówkach w miłości. kobiecość i mężczyzność to nie jest 0 :1

Mam neologizm.UśmiechOczkoSzczęśliwySzczęśliwyjejka!!
Nie chodzi o męskość - czyli dzielność, przebojowość - bo tak to jest dzisiaj postrzegane.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości