Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu.
#21
Nie podejmę się na razie szczegółowej odpowiedzi na Twój post (ciężko będzie się dogadać), za to wklejam coś, co w międzyczasie przygotowałem, co może rzucić nieco światła na omawiane zagadnienie i tylko pod koniec odniosę się do pewnych wątków z Twojej powyższej wypowiedzi.

W „Kartkach” Wittgensteina znajdujemy taki oto piękne zobrazowanie tego, o co w tej całej krytyce poznawczej wartości introspekcji chodzi (wszelkie pogrubienia są moje):
Cytat: 100. Wyobraźmy sobie, że ktoś wykonuje jakąś pracę polegającą m.in. na porównywaniu, próbowaniu, wybiera¬niu. Za pomocą danych narzędzi wytwarza on z pewnych kawałków materiału jakiś przedmiot użytkowy. Raz po raz powstaje problem „Czy mam wziąć do tego ten kawałek?".
— Ten kawałek zostaje odrzucony, a próba ponowiona z innym. Człowiek ów składa różne kawałki na próbę, rozkłada; szuka odpowiedniego etc, etc. Wyobrażam sobie teraz, że cały ten proces jest filmowany. Pracujący wydaje też z siebie jakieś dźwięki, jak „hm" albo „ha"! By tak rzec, dźwięki świadczące o wahaniu, nagłym znalezieniu [roz¬wiązania], podjęciu decyzji, zadowoleniu, niezadowoleniu. Nie wymawia jednak ani słowa. Dźwięki te zostają wyko¬rzystane w filmie. Pokazują mi ten film, ja zaś wymyślam rozmowę, jaką ów człowiek mógłby ze sobą prowadzić, pasującą do jego sposobu pracy, do jej rytmu, do grymasów twarzy, gestów i naturalnych dźwięków, monolog, który wszystkiemu temu odpowiada. Każę mu więc czasem powiedzieć: „Nie, ten kawałek jest zbyt długi, może inny będzie pasował lepiej". — Albo: „Co teraz?" — „Mam!" — Albo: „To jest całkiem niezłe" etc.
Jeśli pracujący może mówić — czy byłoby to zafał¬szowaniem rzeczywistego przebiegu zdarzeń, gdyby je dokładnie opisał i powiedział na przykład: „Wtedy pomyś¬lałem: nie, tak się nie da; muszę spróbować inaczej" itd., chociaż podczas pracy nic nie mówił i nie wyobrażał sobie wcale tych słów?
Chcę powiedzieć: czy później nie mógłby on oddać słowami swoich niemych myśli? I to tak, abyśmy my, którzy obserwowaliśmy to zdarzenie, mogli zgodzić się z jego relacją? — Tym bardziej jeśli przyglądaliśmy się pracy tego mężczyzny częściej, a nie tylko ten jeden raz?


A do tej uwagi Wittgensteina komentarz Katarzyny Gurczyńskiej-Sady z jej książki „Człowiek jako słowo i ciało”:
Cytat:Istnienie kryteriów zewnętrznych (myślenia - <&>) staje się widoczne, jeśli przyjrzymy się temu, co nazywamy znajomością myśli własnych. Sądzimy, że wiemy, o czym myślimy, gdyż – tak jak twierdził Kartezjusz- nasza dusza pozostaje w kontakcie ze sobą. Nasze myśli wydają się samo identyfikowalne. Tymczasem, jak wykazuje Wittgenstein, cała tak zwana wewnętrzna aktywność człowieka podlega kryteriom zewnętrznym, a prywatna identyfikacja tego, o czym myśleliśmy, w ogóle nie zachodzi. Dlaczego? Wskazuje na to nasze doświadczenie. Chcąc wiedzieć, o czym myśleliśmy, bynajmniej nie odtwarzamy procesu zachodzącego w naszych umysłach. Nie wsłuchujemy się we własny umysł. Również i dla nas, tak jak dla innych, znaczenie mają zapamiętane okoliczności, w których to a to zostało pomyślane, wykonane czynności, wypowiedziane słowa, reakcje innych na nie itd. Jak widać więc treść tego, co miałoby zostać zidentyfikowane prywatnie, identyfikowane jest na podstawie tego, co mogą również ocenić inni ludzie. A zatem kryteria uznania, że to a to pomyślałem- choć brzmi to niezwykle obrazoburczo- są społeczne. I jest to kolejny, bardzo silny pstryczek wymierzony prosto w nos Kartezjusza.
Ulegamy przekonaniu, że myślenie jest czymś, co w nas zachodzi i ignorujemy wagę zwykłych doświadczeń, w których uwidacznia się, iż brak wglądu w tak zwane wewnętrzne procesy nie przeszkadza nam je znać. Oznacza to, że wyobrażenie o wewnętrznych procesach to mit długo utrzymujący się w filozoficznej tradycji.


I jeszcze jeden fragment z jej książki, pojawiający się u niej przed cytowaną wyżej uwagą z kartek:
Cytat:Kwestia prywatnej identyfikacji tego, co zostało pomyślane, wiąże się z kwestią możliwości weryfikacji wyznań danej osoby. Wydaje się bowiem, że jedynym prawomocnym kryterium, za pomocą którego możemy ustalić, co zostało pomyślane, jest prawdomówność danej osoby. Tymczasem, jak dowodzi Wittgenstein, wiedza o tym, o czym myślała dana osoba nie pochodzi z jej szczerych wyznań. Szczerość uznać należy za kryterium wspomagające, ale nie za prymarne czy jedyne. Wiedząc, co dana osoba robiła, pojmujemy jej działania jako wyraz tego, o czym myślała, ignorując czasami to, o czym nas zapewnia. Nawet jeśli zapewnia nas, że myślała o czymś innym, widząc jej działania, twierdzić będziemy, iż myli się, źle coś zapamiętał, sądząc z działań- musiała myśleć coś innego.


Wszystko to jest, jak zresztą zauważa Gurczyńska-Sady, mocno anty-kartezjańskie, dalekie od koncepcji cogito. Rzecz w tym, żeby podważyć to całe gadanie i wyobrażanie sobie, że mamy jakiś uprzywilejowany dostęp do stanów swojego ducha, dostęp o charakterze poznawczym, a inni mogą tylko w jakiś pośredni sposób wnioskować o tym, o czym my wiemy.


I jeszcze z „Kartek”:
Cytat: 7. Jeżeli mam dwu przyjaciół, którzy tak samo się nazywa¬ ją, i piszę do jednego z nich list, co decyduje o tym, że nie piszę go do drugiego? Treść? Treść byłaby odpowiednia dla
obydwu. (Adresu jeszcze nie napisałem.) Otóż związek może tkwić w przeszłości. A także w tym, co wyniknie z tego pisania. Jeśli więc ktoś mnie pyta: „Do którego z nich piszesz?", to czy odpowiadając, do którego, wnios¬kuję o tym z przeszłości? Czy nie udzielam tej odpowiedzi niemal tak samo jak wtedy, gdy mówię: „Bolą mnie zęby"? — Czy mógłbym wątpić, do którego z dwu przyjaciół
piszę? Jak wyglądałaby sytuacja, w której miałbym taką wątpliwość? — Czy nie byłaby tu nawet możliwa pomyłka: sądzę, że piszę do jednego, a piszę do drugiego? W jakim wypadku mielibyśmy do czynienia z taką pomyłką?
8. (Pytamy niekiedy: „Co chciałem znaleźć w tej szuf¬ladzie? — Ach tak, tę fotografię!". A kiedy przychodzi nam to na myśl, przypomina się nam z kolei związek naszego działania z tym, co je poprzedziło. Mógłby jednak zaistnieć również taki przypadek: otwieram szufladę i grzebię w niej;
w końcu się jakby opamiętuję i zadaję sobie pytanie: „Dlaczego przekopuję tę szufladę?". I wtedy pada od¬ powiedź: „Chcę zobaczyć fotografię tego...". „Chcę", a nie „chciałem". Otworzenie szuflady etc. nastąpiło, by tak rzec, automatycznie i dopiero później zostało zinterpretowane.)

O co tu chodzi? „Piszę do…” albo „chcę…” są tu odpowiedziami na pytanie, co robię, co zaś określa kontekst wykonywanych przeze mnie czynności, także kontekst przeszłości czy oczekiwań co do przyszłości. „Piszę do…” jest reakcją na pytanie postawione w tych okolicznościach (okolicznościach moich działań i tego, co im towarzyszy), „chcę zobaczyć…” podobnie jest reakcją na kwestię, jaką stawiam sobie w konsternacji nad otworzoną szufladą w kontekście tego, co było wcześniej i czego się spodziewam (co zrobię, jeśli zdjęcia tu nie będzie?; co zrobię, zobaczyć mogą też inni). Kwestia odpowiedzi na pytanie do kogo piszę ten list, jest kwestią przeszłości i przyszłości tego, co się wokół mnie dzieje i co robię. „Piszę list do…” oznacza czynności, które podejmuje w tych okolicznościach. Za „piszę list do…” nie kryje się żaden „wewnętrzny” fakt czy duchowy fenomen, który tymi słowami określam. Podobnie „chcę zobaczyć fotografię…” określa moje czynności w kontekście sytuacji, a nie jakiś duchowy akt „chcenia”.

Pisząc ten cholerny list Oczko nie powtarzam sobie w głowie „piszę do…, piszę do…”, nie wyobrażam sobie też twarzy adresata przez ten czas po to, żeby nie zapomnieć, do kogo piszę. Kwestia tego, do kogo piszę, to kwestia tego, „co ja tutaj robię”, a nie tego, co mam w sobie i co mogę odkryć w jakimś akcie introspekcji. Nie jest więc tak, że: pisząc wiem, do kogo piszę, bo coś w sobie widzę, poznaję, odkrywam.

Podobnie kwestia tego, czy mnie boli, nie jest kwestią jakiegoś wewnętrznego stanu, o którym wiem tylko ja. Wzbraniamy się przed powiedzeniem, że ból to tylko zachowanie, bo przecież zachowanie bólowe można odegrać, więc ból musi być czymś więcej, być może „czymś siedzącym w głowie” tego, kogo boli . Ale kiedy z przekonaniem mówimy, że ktoś udaje, to przecież nie dlatego, że zaglądaliśmy mu do tej głowy aby przekonać się, że bólu tam nie ma! Również, parafrazując pewną uwagę z „Kartek”, nie jest tak, że jeśli ktoś nam wyjawia „tak naprawdę udaję, że jest dobrze, żeby go nie martwić, bo w rzeczywistości boli mnie jak skurwysyn”, to dzięki temu nie docieramy do jakiegoś wnętrza drugiej osoby (wyznanie też jest "zewnętrzne")- a przecież nie wątpimy wówczas, że ją boli!

Na koniec dłuższy cytat z „Dociekań filozoficznych”, który skomentuję (nawiązując już do dwóch zdań z Twojego posta):
Cytat:258. Wyobraźmy sobie taki przypadek: Chcę prowadzić
dziennik nawrotów pewnego doznania. Kojarzę więc to
doznanie ze znakiem „D" i każdego dnia, w którym mam
to doznanie, wpisuję ów znak do kalendarza. — Chciałbym
przede wszystkim zauważyć, że definicji tego znaku
nie daje się wypowiedzieć. — Ale mogę ją podać sam
sobie, jako swego rodzaju definicję ostensywną! — W jaki
sposób? Czy mogę doznanie wskazać? — Nie w zwykłym
tego słowa znaczeniu. Jednakże wymawiając lub zapisując
ów znak skupiam na doznaniu uwagę — czyli wskazuję je
niejako wewnętrznie. — I po co ta ceremonia? Bo tylko na
to rzecz wygląda! Definicja służy przecież do tego, by
ustalać znaczenie znaku. — Jednakże realizuje się to właśnie
przez skupienie uwagi; albowiem dzięki temu zapamiętuję
związek znaku z doznaniem. — „Zapamiętuję" może
tu znaczyć jedynie: proces ten sprawia, że związek ów będę
sobie w przyszłości prawidłowo przypominał. Tylko że
w naszym wypadku nie mam żadnego kryterium prawidłowości.
Chciałoby się tu rzec: prawidłowe jest to, co mi
się prawidłowe wyda. To zaś znaczy jedynie, że o 'prawidłowości'
nie ma tu co mówić.
259. Czy reguły prywatnego języka są wrażeniami
reguł? — Waga, na której waży się wrażenia, nie jest
wrażeniem wagi.

260. „No cóż, sądzę, że jest to znowu doznanie D".
— Chyba tylko sądzisz, że sądzisz!
Czyżby więc ten, kto wpisał ów znak do kalendarza,
niczego sobie nie zanotował? — Nie uważaj za zrozumiałe
samo przez się, że umieszczając jakieś znaki, np. w kalendarzu,
ktoś sobie coś notuje. Notatka spełnia przecież
jakąś funkcję, a owo „D", j ak dotąd, nie spełnia żadnej.
(Można mówić do siebie. — Czy jednak każdy, kto
mówi, gdy nikogo innego nie ma, mówi do siebie?)
261. Z jakiej racji mielibyśmy uznać „D" za znak
jakiegoś doznania! Wszak „doznanie" jest to słowo z naszego
ogólnego, nie tylko dla mnie zrozumiałego języka.
Użycie tego słowa wymaga więc usprawiedliwienia zrozumiałego
dla wszystkich. — I nic nie pomoże, jeżeli
powiemy: to nie musi być doznanie; pisząc „D" ma on coś
— więcej nie da się tu powiedzieć. Ale „mieć" i „coś" też
należą do języka ogólnego. — Filozofując dochodzi się
w końcu do tego, że chciałoby się już tylko wydać jakiś
dźwięk nieartykułowany. — Ale taki dźwięk wyraża coś
jedynie w określonej grze językowej, którą należałoby
teraz opisać.
262. Można by rzec: Kto prywatnie objaśnił sobie
słowo, ten musiał też postanowić wewnętrznie, że będzie
tego słowa tak a tak używał. Jak on to postanawia? Czy
mamy uznać, że technikę tego zastosowania wynajduje
on, czy też że zastaje ją gotową?
263. „Przecież mogę (wewnętrznie) postanowić, by
'bólem' nazywać w przyszłości TO". — „A czy na pewno
to postanowiłeś? Czy jesteś pewny, że wystarczyło tu,
byś skupił uwagę na swym doznaniu?" — Dziwne pytanie.
264. „Skoro jednak już wiesz, co oznacza dane słowo, to
je rozumiesz, znasz całe jego zastosowanie".
wyobraźni, np. jakiś słownik. Słownik pozwala usprawiedliwić
przekład słowa X na słowo Y. Czy jednak należy
to uznać za usprawiedliwienie, jeżeli do tabeli zajrzano
tylko w wyobraźni? — „Cóż, będzie to wtedy usprawiedliwienie
subiektywne". — Ale usprawiedliwienie polega
na odwołaniu się do jakiejś instancji niezależnej. — „Mogę
przecież odwołać się od jednego przypomnienia do
drugiego. Nie wiem (np.), czy dobrze zapamiętałem czas
odjazdu pociągu, więc dla kontroli przypominam sobie
wygląd stronicy w rozkładzie jazdy. Czy nie mamy tu tej
samej sytuacji?" — Nie; gdyż zjawisko to musiałoby teraz
faktycznie spowodować trafne przypomnienie. Gdyby
wewnętrzny obraz rozkładu jazdy nie mógł być sam
sprawdzany z punktu widzenia swej trafności, to jakżeż
mógłby potwierdzać trafność przypomnienia pierwszego?
(To tak, jakby ktoś kupił kilka egzemplarzy dzisiejszej
gazety po to, by się upewnić, że pisze ona prawdę.)
Zaglądanie do tabeli w wyobraźni tak samo nie jest
zaglądaniem do tabeli, jak wyobrażony wynik wyobrażonego
eksperymentu nie jest wynikiem eksperymentu.

Kiedy piszesz Wookie „Nie wiemy też (co oczywiste) w jaki sposób osoby z zespołem Antona postrzegają świat i dlaczego właściwie wyrażają przekonanie, że widzą.”, zapoznajesz wagę tych kilku paragrafów z „Dociekań…”. Właśnie dlatego, że „nie ma żadnego kryterium prawidłowości” w przykładzie Wittgensteina, że jest tylko stawianie znaku „D”, o którym mogę najwyżej powiedzieć, że robię to zawsze, gdy „mam takie nieokreślone uczucie”, ale sam nie mogę sprawdzić, czy to zawsze to samo uczucie- nie ma dlatego sensu mówić o tym, że osoba z zespołem Antona „dlaczegoś”- z powodu swoich doznań- mówi, że widzi. Nie ma tu niczego prywatnego, co na mocy jakiejś prawidłowości powodowałyby twierdzenie „widzę” i zachowanie wskazujące na to przekonanie, jest tylko spontaniczne zachowanie (zachowanie językowe i inne), tak jak to spontaniczne wpisywanie litery „D” do notesu. Różnica między opisywanym wyżej notowaniem litery „D”, a mówieniem „widzę” prze chorego na zespół Antona, jest taka, że „widzę” jest sensowne- chory może w ten sposób tłumaczyć swoje zachowanie, może odmawiać przyjęcia pomocy, bo spodziewa się działać samodzielnie sprawnie. Ja naprawdę nie mam pojęcia, co oznaczają Twoje słowa, że nie wiemy w jaki sposób chorzy na zespół Antona postrzegają świat. Chory mówi, że widzi to a to, tłumaczy, czemu się potyka itp. itd. Reszta to tylko jakaś mantra zwolenników żuczków w pudełkach, której sens jest nieodgadniony (i Twoje "co oczywiste" tylko mnie utwierdza w tym przekonaniu; widzę w tym jakieś standardowe formułki, stąd ich oczywistość). Semele trafnie wskazuje, że pojęcie czerwieni jest intersubiektywne, nie odnosi się do żadnego „przeżycia czerwieni”, chociaż mogę wyjaśnić komuś, czemu jestem niezadowolony z kupna ciuchu przez powiedzenie „w tamtym świetle wydawał się czerwony, a nie pomarańczowy”- i gdy zobaczą, co wziąłem ze sklepu w zamian, gdy zwróciłem pomarańczowy ciuch, nie będą zaskoczeni, widząc ciuch czerwony. Jak to pisał Wittgenstein w „Dociekaniach…”, gra językowa w „mam wrażenie” to dodatkowy staw, powiązany z grami w „tu jest to a to, takie a takie” i który nie jest zawsze używany.

Cytat: 273. A jak jest ze słowem „czerwony" — czy mam rzec,
że oznacza ono coś, 'co wszyscy mamy przed sobą', i że
właściwie każdy winien by mieć jeszcze jakieś osobne
słowo dla oznaczenia własnego doznania czerwieni? Czy
też jest to tak: słowo „czerwony" oznacza coś, co jest nam
wspólnie znane; a ponadto dla każdego coś, co znane jest
tylko jemu? (A może lepiej: odnosi się do czegoś, co znane
jest tylko jemu.)
274. Nic to naturalnie nie pomoże w zrozumieniu funkcji
słowa „czerwony", jeśli zamiast „oznacza" powiemy, że
„odnosi się" ono do czegoś prywatnego. Jednakże jest to
psychologicznie trafne określenie pewnego przeżycia
podczas filozofowania. Jest tak, jak gdybym wymawiając słowo
zerkał na własne doznanie, mówiąc niejako do siebie:
już ja wiem, co tu mam na myśli.

A słowa Schlicka są absolutnie symptomatyczne. „Gdy oglądam czerwoną butelkę”? Duży uśmiech Komentarz Ludwiga:
Cytat: 277. Ale jak to jest w ogóle możliwe, że skłonni jesteśmy
sądzić, iż raz rozumie się przez dane słowo znaną wszystkim
barwę, a raz 'wrażenie wzrokowe', które ja teraz mam?
Jak może tu w ogóle powstawać taka skłonność?
Uwaga, którą skupiam na barwie, nie jest w obu wypadkach
tego samego rodzaju. Gdy chodzi o wrażenie barwy,
które należy — jak powiedziałbym — wyłącznie do mnie,
wówczas zagłębiam się w barwę, mniej więcej tak jak
wtedy, gdy na jakąś barwę 'nie mogę się napatrzeć'. Dlatego
łatwiej wytworzyć to przeżycie patrząc na jakąś barwę
świetlistą albo na jakieś uderzające zestawienie barw.
Schlick zdaje się nie dożył tego- i szkoda (szczególnie pamiętając, że to było zabójstwo)- ale już w drugiej części „Brązowego zeszytu” Wittgenstein daje doskonałą analizę fenomenu „widzenia jako”, którą daje odpór tym empirystycznym bzdurkom.

Teraz przerwa. Oczko

ps.
Muszę sobie powtórzyć "Dociekania...". Tego typu metafilozoficzne uwagi, jak tuż powyżej, wskazujące na specyficzność sytuacji filozofowania jako źródło teorii filozoficznych, mogą okazać się jeszcze pomocne w dyskusji. Oczko
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#22
Wookie napisał(a):Przeczytaj artykuł Pisałem tam, że IK nie jest sprzeczny nawet z teorią racjonalnego wyboru, bo PO wyborze celów próbujesz te cele jak najbardziej "ekonomicznie" wcielić w życie. Pytanie: jak te cele się przyjmuje? W sprawach szachów czy dowodzenia w bitwie jest to zasadniczo jasne. Chociaż z drugiej strony jestem w stanie sobie wyobrazić dowódcę owładniętego irracjonalną myślą o "lepszości" jakiejś strategii i próbującego wcielić ją w życie nawet wbrew faktom świadczącym na rzecz twierdzenia, że jest ona błędna.
Powtarzam ponownie - NIE wybierasz celów pierwotnych (popędów), nie możesz, przynajmniej dopóki medycyna nie rozwinie się bardziej (a nawet jeżeli się rozwinie - to i tak będziesz sobie zmieniał cele bazując na tych, co masz obecnie). A reszta celów ma za zadanie tylko realizować te pierwotne (wyobraź to sobie jako strukturę feudalną) - intelekt je wybiera by jak najlepiej je spełniały.
"jestem w stanie sobie wyobrazić dowódcę owładniętego irracjonalną myślą o "lepszości" jakiejś strategii i próbującego wcielić ją w życie nawet wbrew faktom świadczącym na rzecz twierdzenia, że jest ona błędna." - przecież ten dowódca nie robi nic innego, jak spełnia swoją potrzebę uznania, tyle że ma (ew. za małe opanowanie, by wybierać zyski dalsze a większe, od bliższych a mniejszych) za niski intelekt, by jego działania były skuteczne i efektywne.
Wookie napisał(a):Tak, tylko cała rzecz w tym, że te cele realizujące popędy ujmuje się w kontekście biologicznego redukcjonizmu, czyli preferencje seksualne, dotyczące żywności, altruizmu wewnątrzgrupowego itd. Jednak jakie popędy (właśnie dlatego nie wiem czy to słowo jest tu najwłasciwsze - autorzy cytowani proponują inne) stoją za tym, że jestem na ten przykład monistą? Że mam emocje, temperament, rezyduum, instynkt, blik monisty? Tutaj tkwi cały haczyk, że IK odnosi się głównie do poglądów uważanych za działalność związaną z poszukiwaniem prawdy. Zobacz co pisał Wolniewicz o Wittgensteinie:
Wybacz mi, ale musisz zrozumieć, że rozmawiając o tych tematach, nie rozmawiamy już o czystej filozofii i o tym, co sobie Janek z Jurkiem uważają na temat ludzkich popędów, ale wchodzimy na pole psychologii.

A Wittgenstein ma ze współczesną psychologią jeszcze mniej wspólnego niż Freud i Lombroso.
Oczywiście, możemy się przerzucać filozoficznymi koncepcjami na temat psyche i popędów, ale biorąc pod uwagę mimo wszystko dość duży dorobek psychologii (którą oczywiście należy uzupełniać filozofią, ale bez przesady..) - byłoby to raczej działanie tak jałowe, jak pojedynek poetów (po zarządzaniu i ekonomii) na wiersze o tematyce równań mechaniki kwantowej.

Wookie napisał(a):No chodzi o to, że TA hierarchia mi się podoba, czuję do niej jakąś wewnętrzną sympatię, albo ujmuje ona w słowa to co właśnie czuję i chciałbym właśnie TAK wyrazić, więc żeby nie wywołać wniosku o tym, że jestem irracjonalny, racjonalizuję ją rozmaitymi mądrymi słowami
Hmmm... Nie wiem, jak to inaczej powiedzieć, byś zrozumiał o co mi się rozchodzi.

Nie możesz uzasadniać popędów (potrzeba uznania, samorealizacja, wrażliwość na sztukę, chęć destrukcji i milion innych), czy też nazywać ich "racjonalnymi".

Jest niemożliwym użycie pojęcia "racjonalny" wobec czegokolwiek niemającego zewnętrznego punktu odniesienia.

To, jak używamy tego pojęcia w życiu, jest tylko skrótem myślowym. Zawsze używamy go relatywnie do tych naszych wspólnych popędów. Nie mogę powiedzieć, czy skok z okna jest działaniem racjonalnym, czy też nie, gdy nie mam zewnętrznego punktu odniesienia - np. popędu do życia, wspólnego wszystkim. A ten pierwotny popęd - chęć życia - jest kompletnie "nieocenialny", bo nie ma go jak ocenić. Po prostu jest i nadaje wartość całej reszcie.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#23
Wookie napisał(a):Semele

Dotyczy cytatu o butelkach.
Osoba ślepa od urodzenia zapewne nie może grać w grę językową
o kolorach.Smutny

Teoria gier językowych służyła Wittgensteinowi do zakwestionowania filozofii?

Interesujący nas zamęt (filozofia) powstaje wtedy , gdy język obraca się niejako na jałowym biegu, a nie gdy pracuje.

Odpowiedz
#24
Roan

Cytat:Powtarzam ponownie - NIE wybierasz celów pierwotnych (popędów), nie możesz, przynajmniej dopóki medycyna nie rozwinie się bardziej (a nawet jeżeli się rozwinie - to i tak będziesz sobie zmieniał cele bazując na tych, co masz obecnie).
Mam wrażenie, że nieporozumienie bierze się z tego, że dla Ciebie cel pierwotny=popęd, a dla mnie popęd to mechanizm biologiczny tworzący cel pierwotny (cel pierwotny może być wyrażony w języku). Ale to szczegół. Oczko Dlatego w tym znaczeniu wybierasz cel pierwotny bo godzisz się (musiałbyś się zgodzić) na uznanie zdania wyrażającego go za prawdziwe.
Cytat:Wybacz mi, ale musisz zrozumieć, że rozmawiając o tych tematach, nie rozmawiamy już o czystej filozofii i o tym, co sobie Janek z Jurkiem uważają na temat ludzkich popędów, ale wchodzimy na pole psychologii. A Wittgenstein ma ze współczesną psychologią jeszcze mniej wspólnego niż Freud i Lombroso.
Ale ja to rozumiem Roan. Przeczytałeś ten cytat, czy tylko jak zobaczyłeś nazwisko "Wittgenstein" od razu przeleciałeś dalej? Oczko Bo Wolniewicz tam stawia właśnie diagnozę psychologiczną.
Cytat:Oczywiście, możemy się przerzucać filozoficznymi koncepcjami na temat psyche i popędów, ale biorąc pod uwagę mimo wszystko dość duży dorobek psychologii (którą oczywiście należy uzupełniać filozofią, ale bez przesady..) - byłoby to raczej działanie tak jałowe, jak pojedynek poetów (po zarządzaniu i ekonomii) na wiersze o tematyce równań mechaniki kwantowej.
Ale mi nie o to chodzi żeby zastępować rozważania psychologiczne filozoficznymi, tylko o wyjaśnienie przyjmowania pewnych poglądów filozoficznych z perspektywy psychologii. Raz jeszcze tedy powtarzam, że nie raz można spotkać redukcjonizm biologiczny w psychologii (np. ewolucyjnej) i jest on uzasadniony. Zastanawia mnie, i dlatego zadałem Ci to pytanie, jak taki redukcjonizm biologiczny zastosować do analizy poglądów filozoficznych. Innymi słowy: jak na gruncie psychologii WYJAŚNIĆ dlaczego ktoś jest monistą?
Cytat:Nie możesz uzasadniać popędów (potrzeba uznania, samorealizacja, wrażliwość na sztukę, chęć destrukcji i milion innych), czy też nazywać ich "racjonalnymi". Jest niemożliwym użycie pojęcia "racjonalny" wobec czegokolwiek niemającego zewnętrznego punktu odniesienia.
Dlatego tak jak mówię - to, co nazywasz "celem" to popęd ujęty w słowa (ew. dający się do słów sprowadzić). A słowa już jak najbardziej mają zewnętrzny punkt odniesienia, bo są wyrażone w języku.

Nad odpowiedzią dla Ciebie, <&> muszę chwilę dłużej posiedzieć, będzie dzisiaj Oczko
Odpowiedz
#25
Wookie napisał(a):Mam wrażenie, że nieporozumienie bierze się z tego, że dla Ciebie cel pierwotny=popęd, a dla mnie popęd to mechanizm biologiczny tworzący cel pierwotny (cel pierwotny może być wyrażony w języku). Ale to szczegół. Dlatego w tym znaczeniu wybierasz cel pierwotny bo godzisz się (musiałbyś się zgodzić) na uznanie zdania wyrażającego go za prawdziwe.
Wybacz, ale to sofistyka. To czy nazwę samochód samochodem, czy też zbiorem części samochodowych (silnik, drzwi itd.) tworzących samochód, jest raczej mało istotne.
Także tak, popęd jest mechanizmem biologicznym (i, nie wdając się w dziwne dyskusje filozoficzne, sam mechanizm może być wyrażony w języku, o ile nie jest "nadnaturalny i niepoznawalny").
Nie rozumiem ostatniego zdania.
Wookie napisał(a):Ale ja to rozumiem Roan. Przeczytałeś ten cytat, czy tylko jak zobaczyłeś nazwisko "Wittgenstein" od razu przeleciałeś dalej? Bo Wolniewicz tam stawia właśnie diagnozę psychologiczną.
Przeczytałem. Tylko przemilczałem to, gdyż tam nie ma diagnozy psychologicznej, ale jest filozoficzna (co zresztą zasadne, bo Wolniewicz również nie jest psychologiem).
A sama diagnoza jest na poziomie "moje dziecko nagle zaczęło słuchać rock'n'rolla, pewnie je Szatan opętał". Nie ma żadnego wytłumaczenia skąd ten wniosek, autor posługuje się jakimiś dziwnymi skrótami myślowymi (np. dusza, ale rozumiem - ma być lirycznie), a ponadto po raz kolejny nie rozumiem, w jakim sensie posługuje się słowem "racjonalność" (co to znaczy irracjonalny?).

Nie mówiąc już o tym, że to, że system dynamiczny zmienia się w czasie, co faktycznie może szokować.
Wookie napisał(a):Ale mi nie o to chodzi żeby zastępować rozważania psychologiczne filozoficznymi, tylko o wyjaśnienie przyjmowania pewnych poglądów filozoficznych z perspektywy psychologii. Raz jeszcze tedy powtarzam, że nie raz można spotkać redukcjonizm biologiczny w psychologii (np. ewolucyjnej) i jest on uzasadniony. Zastanawia mnie, i dlatego zadałem Ci to pytanie, jak taki redukcjonizm biologiczny zastosować do analizy poglądów filozoficznych. Innymi słowy: jak na gruncie psychologii WYJAŚNIĆ dlaczego ktoś jest monistą?
Wyobraź sobie Bitwę pod Grunwaldem Matejki, a teraz wytłumacz mi jak to się stało, że z kilku kolorków powstało takie arcydzieło (z uwzględnieniem kolejności przyczynowo-skutkowej). Oczko
Wyjaśnianie dlaczego ktoś ma takie, a nie inne poglądy filozoficzne może być trudne, ale całkiem możliwe. Już od bardzo dawna psychologowie próbują ustalić, co skłania takich, a nie innych ludzi do danych poglądów (i nigdy to nie będzie wyjaśnienie kompletne, bo do takiego samego skutku mogą prowadzić różne przyczyny). I udaje im się częściowo, czy to w ramach terapii indywidualnych (badanie lęków, nadziei, uczuć danego pacjenta, wyszukiwanie związków pomiędzy nimi, a danym poglądem, czasami pomoc w zmianie poglądów, by lepiej spełniały cele pacjenta) , czy też badań ogólnych, przekrojowych (np. sławny Fromm).
Nie rozumiem, dlaczego poglądy filozoficzne miałyby się brać z powietrza.
Wookie napisał(a):Dlatego tak jak mówię - to, co nazywasz "celem" to popęd ujęty w słowa (ew. dający się do słów sprowadzić). A słowa już jak najbardziej mają zewnętrzny punkt odniesienia, bo są wyrażone w języku.
"Jest niemożliwym użycie pojęcia "racjonalny" wobec czegokolwiek niemającego zewnętrznego punktu odniesienia."
"Nie mogę powiedzieć, czy skok z okna jest działaniem racjonalnym, czy też nie, gdy nie mam zewnętrznego punktu odniesienia - np. popędu do życia, wspólnego wszystkim."
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#26
Wookie napisał(a):Nad odpowiedzią dla Ciebie, <&> muszę chwilę dłużej posiedzieć, będzie dzisiaj Oczko

Nie spiesz się. Oczko Tak naprawdę to ja wiszę Ci jeszcze odpowiedź, tylko mnie trochę przeraża ta przepaść, którą muszę spróbować zasypać, żeby doszło do porozumienia. Zaczekaj proszę. Oczko


semele napisał(a):Osoba ślepa od urodzenia zapewne nie może grać w grę językową
o kolorach.

I tak i nie. Niewidomy może się wiele dowiedzieć o widzeniu, kolorach, o tym jaką rolę grają one w ludzkim życiu- tak ja każdy z nas może wiele zrozumieć na temat zdolności echolokacyjnych nietoperzy. Niewidomy jednak nie zacznie się posługiwać wzrokiem (oczywista oczywistość Oczko ) i nie zagra przez to w wiele zwykłych, codziennych gier "o kolorach", np. nie spyta, szukając czegoś, o kolor szukanej przez niego rzeczy, aby sobie ułatwić jej odnalezienie. Tak samo nikt za nas echolokacji nie zastosuje w życiu codziennym, jak to robi nietoperz, żeby po ciemku sprawnie trafić do ubikacji, kiedy obudzi go nocą pełny pęcherz. Oczko

Zamiast mówić jak Schlick, że "żaden opis nie da ślepemu od urodzenia pojęcia o treści jakiegoś przeżycia koloru", wolałbym powiedzieć, że całkowita niesprawność narządu wzroku uniemożliwia naukę pewnych gier językowych z użyciem nazw barw. A co z tymi, którzy stracili wzrok w dorosłym życiu? Zachowują oni pamięć- ale nie pamięć wrażenia. Słowo "czerwony" wciąż będzie grało w ich życiu rolę podobną do tej, jaką miało wcześniej, jednak z pewnymi ograniczeniami: wciąż mogą się orientować w tym, co usłyszeli od innych, gdy mówią o kolorach czegoś lub samemu w rozmowie nawiązywać do własnej pomięci o tym, co jest jakiego koloru. Ale nie chodzi o to, że pamięta "wrażenie czerwieni", ale wciąż "czerwony" jest żywy w jego pamięci jako element pewnego systemu powiązań, w którym "czerwony" odnajduje swój sens.

Postaw tego kogoś, kto stracił wzrok, w zupełnie nowym dla niego otoczeniu, pozbaw go możliwości korzystania z pamięci o poprzednim jego życiu (żadnych rozmów o jego przeszłości! żadnych sytuacji, w których mógłby wykorzystać pamięć własnych doświadczeń: nie ma wokół niego nic, czego kolor poznał naocznie), w którym słowo "czerwony" miało swoje znaczenie- a "czerwony" stanie się dla niego słowem nic nieznaczącym. Nie ma czegoś takiego jak "przeżycie czerwieni"- w zupełnie nowej sytuacji dla niedawno ociemniałego "czerwony" będzie mogło znaczyć tyle tylko, ile może znaczyć też dla niewidomego od urodzenia. Albo ściślej: tylko w ten sposób będzie mógł się słowem "czerwony" posługiwać, w jaki posłużyć się nim może niewidomy od urodzenia.

"To, co się toczy w naszym wnętrzu, ma znaczenie wyłącznie w strumieniu życia."

Wookie chyba myśli, że jest w intymnej znajomości ze swoim "przeżyciem czerwieni" (jakby co była jakaś rzecz w jego kieszeni, której krzywizny doskonale poznał, wiele razy obracając ją w dłoni), ale wszystko, co ma, to jego sposób życia, w którym czerwień znajduje swoje miejsce na przecięciu wielu ścieżek jego losu, jako kierunkowskaz nie gorszy, niż np. strzałka wskazująca prawo. Ale wyobraź sobie strzałkę w izolacji od czegokolwiek. Nie ma nic, tylko strzałka. Czy ona wskazuje jakiś kierunek? Wiem Wookie, co powiesz( Oczko ): ale to wciąż strzałka! To wciąż czerwień! Ale mógłbyś równie dobrze zamiast tego powiedzieć: ale ja wciąż doskonale wiem, jak się strzałką posługiwać, wciąż potrafię ją umieścić w znaczący sposób w jakimś kontekście. I tak samo z czerwienią.

A co, kiedy zabraknie tych sensodajnych kontekstów? Oczko

Cytat:Teoria gier językowych służyła Wittgensteinowi do zakwestionowania filozofii?

Do krytyki filozofii, wskazania jałowych, lub wręcz szkodliwych tendencji w niej obecnych.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#27
Roan
Cytat:Wybacz, ale to sofistyka. To czy nazwę samochód samochodem, czy też zbiorem części samochodowych (silnik, drzwi itd.) tworzących samochód, jest raczej mało istotne. Także tak, popęd jest mechanizmem biologicznym (i, nie wdając się w dziwne dyskusje filozoficzne, sam mechanizm może być wyrażony w języku, o ile nie jest "nadnaturalny i niepoznawalny"). Nie rozumiem ostatniego zdania.
Jakby Ci wyjaśnić to co mam na myśli... Weźmy taki niewyrafinowany przykład. Wyobraź sobie że jesteś psem Oczko Niektóre psy po zrobieniu kupy mają instynkt zakopywania jej, czyli pewien cykl ruchów tylnymi kończynami. To taki po prostu mechanizm typu "klik - wrrrr", który objawia się bez względu na to, czy jest w pobliżu jakaś ziemia do zakopania czy nie, ergo - czy to zachowanie ma sens czy nie. On ma WYŁĄCZNIE ten instynkt, czyli pewien mechanizm biologiczny. Natomiast gdyby był istotą myślącą i posiadającą język, ów instynkt mógłby zamienić się w cel wyrażony językowo - "imituj zakopytanie kupy zawsze po jej zrobieniu!", "chcę zakopywać kupę zawsze po jej zrobieniu" a nawet "dobrze jest imitować zakopywanie kupy zawsze po jej zrobieniu" Oczko Te zdania stanowią cele (o celach można rozmawiać, sprzeczać się o nie itd.) natomiast WYRAŻAJĄ popędy. Możesz to uznać za sofistykę, ale ja uważam że to przydatne rozróżnienie.
Cytat:A sama diagnoza jest na poziomie "moje dziecko nagle zaczęło słuchać rock'n'rolla, pewnie je Szatan opętał". Nie ma żadnego wytłumaczenia skąd ten wniosek, autor posługuje się jakimiś dziwnymi skrótami myślowymi (np. dusza, ale rozumiem - ma być lirycznie), a ponadto po raz kolejny nie rozumiem, w jakim sensie posługuje się słowem "racjonalność" (co to znaczy irracjonalny?).
Jak rozumiem, Wolniewiczowi chodzi o to, że nie było przekonujących powodów aby odrzucić system Traktatu. Nie znaleziono w nim jakiejś fundamentalnej sprzeczności, tak jak w przypadku dajmy na to programu logicyzacji arytmetyki po odkryciach Goedla. Wówczas porzucenie tego programu było jak najbardziej zasadne - racjonalne. A w przypadku Witta nagle koleś zaczyna mówić zupełnie coś innego niż mówił, i podaje jakieś słabe argumenty, że niby coś tam mu nie pasuje w jego pierwszej filozofii, ale robi to bardzo nieprzekonująco. Stąd diagnoza, że coś zmieniło się w jego psychice, w jego postrzeganiu świata. Coś co powoduje, że jego pierwsza filozofia przestała mu się podobać, przestała wyrażać jego mniemania a argumenty jakie podaje mają to ukryć, wywołać wrażenie że sprawiły to jakieś obiektywne racje.
Cytat:Wyjaśnianie dlaczego ktoś ma takie, a nie inne poglądy filozoficzne może być trudne, ale całkiem możliwe. Już od bardzo dawna psychologowie próbują ustalić, co skłania takich, a nie innych ludzi do danych poglądów (i nigdy to nie będzie wyjaśnienie kompletne, bo do takiego samego skutku mogą prowadzić różne przyczyny). I udaje im się częściowo, czy to w ramach terapii indywidualnych (badanie lęków, nadziei, uczuć danego pacjenta, wyszukiwanie związków pomiędzy nimi, a danym poglądem, czasami pomoc w zmianie poglądów, by lepiej spełniały cele pacjenta) , czy też badań ogólnych, przekrojowych (np. sławny Fromm). Nie rozumiem, dlaczego poglądy filozoficzne miałyby się brać z powietrza.
No jasne, ja to wiem że JAKOŚ to się dzieje, ale mnie interesuje jak Oczko A wyjaśnień może być wiele, ciekawa jest np. teoria Randalla Collinsa w jego Sociology of Philosophies.

<&>

Będzie tak trochę wybiórczo, ale chyba esencja zachowana.

1. Wiesz, mam takie wrażenie, że próbujesz (ale to wspólne większości filozofów związanych z grami językowymi) po prostu w pewien sposób nakłonić mnie do używania terminologii w taki sposób, w jaki chcieliby zwolennicy gier językowych, nakłonić do pewnego odmiennego kategoryzowania, nazywania doświadczeń. Ale zmiana przyzwyczajeń językowych (np. dotyczących używania wiedzy) musi mieć jakieś zastosowanie, jakiś sens. Ja tego sensu na razie nie widzę Oczko

2. Wrażenie, że chodzi tu tylko o terminologię bierze się też stąd, że dajesz mi wiele różnych cytatów i przykładów, z których jak sądzisz wszystkie wspierają Twoją tezę, a dla mnie jest właśnie na odwrót - one wspierają moją. Weźmy dwa przykłady.
Cytat:Chcąc wiedzieć, o czym myśleliśmy, bynajmniej nie odtwarzamy procesu zachodzącego w naszych umysłach. Nie wsłuchujemy się we własny umysł. Również i dla nas, tak jak dla innych, znaczenie mają zapamiętane okoliczności, w których to a to zostało pomyślane, wykonane czynności, wypowiedziane słowa, reakcje innych na nie itd. Jak widać więc treść tego, co miałoby zostać zidentyfikowane prywatnie, identyfikowane jest na podstawie tego, co mogą również ocenić inni ludzie.
Nie wiem jak pani Gurczyńska-Sady, ale jak ja chcę sobie przypomnieć o czym myślałem, to po prostu przypominam sobie o czym myślałem. Oczywiście, że często łatwiej jest przypomnieć to sobie odwołując się do okoliczności, w których zostało to pomyślane (czasami mam też tak, że jakiś zapach, albo miejsce w którym jestem mi to nawet bezwiednie przypomina), albo do wypowiedzi jakiejś osoby, ale ja widzę w okolicznościach i wypowiedziach po prostu elementy wspomagające procesy pamięciowe.
Cytat:Jeśli pracujący może mówić — czy byłoby to zafał¬szowaniem rzeczywistego przebiegu zdarzeń, gdyby je dokładnie opisał i powiedział na przykład: „Wtedy pomyś¬lałem: nie, tak się nie da; muszę spróbować inaczej" itd., chociaż podczas pracy nic nie mówił i nie wyobrażał sobie wcale tych słów? Chcę powiedzieć: czy później nie mógłby on oddać słowami swoich niemych myśli? I to tak, abyśmy my, którzy obserwowaliśmy to zdarzenie, mogli zgodzić się z jego relacją? — Tym bardziej jeśli przyglądaliśmy się pracy tego mężczyzny częściej, a nie tylko ten jeden raz?
Tu są wymieszane dwie rzeczy. Oczywiście, że nie prowadzimy, a przynajmniej ja nie prowadzę, ze sobą dialogu wewnętrznego w formie językowej, więc opisywanie komuś rzeczy w formie "i pomyślałem sobie: nie, tak się nie da" ma w oczywisty sposób aspekt metaforyczny, z którego zarówno ja jak i druga osoba świetnie zdajemy sobie sprawę. Natomiast jeżeli traktować tę wypowiedź dosłownie, to jest ona po prostu błędna, ale o tym WIEM tylko ja Oczko Nomen omen mnie zawsze strasznie wpieniało jak ktoś werbalizował moje myśli np. w podpisach pod zdjęciami. Oczko
Cytat:Ale kiedy z przekonaniem mówimy, że ktoś udaje, to przecież nie dlatego, że zaglądaliśmy mu do tej głowy aby przekonać się, że bólu tam nie ma! Również, parafrazując pewną uwagę z „Kartek”, nie jest tak, że jeśli ktoś nam wyjawia „tak naprawdę udaję, że jest dobrze, żeby go nie martwić, bo w rzeczywistości boli mnie jak skurwysyn”, to dzięki temu nie docieramy do jakiegoś wnętrza drugiej osoby (wyznanie też jest "zewnętrzne")- a przecież nie wątpimy wówczas, że ją boli!

TAK! Ja to wiem i Ty to wiesz. Ale tak jest z natury rzeczy - muszę wierzyć niepewnym, zawodnym środkom pośrednim, żeby uwierzyć, że kogoś boli. Jak widzę na ten przykład jego złamanie, poważną ranę to WIEM jakie skutki ma taki stan i zważywszy na jego reakcję mogę w ten sposób powiedzieć że WIEM że go boli, ale mimo wszystko jego wiedza w tym zakresie jest doskonalsza od mojej, bo on nie dość że wie ŻE boli to wie jeszcze JAK boli. Dalej mam wrażenie że spieramy się po prostu o słowa i o pewien sposób wyrażania naszych myśli, a nie o jakiś realny problem Oczko


Jeszcze jedno o żuczkach. Miałeś kiedyś tak, że śniło Ci się coś, ale coś tak dziwnego że w zasadzie trudno to było ująć w słowa? Ja tak na przykład mam często. WIEM co mi się śniło (wiem też na przykład, że śniło mi się coś jeszcze, ale nie potrafię sobie tego przypomnieć), potrafię to sobie odtworzyć w wyobraźni, ale nie potrafię tego sensownie opowiedzieć.
Odpowiedz
#28
To ja na razie tylko tak krótko...

Cytat:Ja tego sensu na razie nie widzę

Jest dokładnie odwrotnie. Oczko Nie ma sensu to całe mówienie "wiem, że mam ból"- chyba, że jako "zdanie gramatyczne" (w tej grze nie ma miejsca na moją niepewność)- nie ma sensu opowiadanie o znajomości swoich prywatnych doznań. To jest czcza filozofia, którą chciałbym zwalczyć.

Przecież Wittgensteinowi nie chodziło o to, żeby zmienić nasze przyzwyczajenia terminologiczne, ale sposób życia. Sam przyznawał, że uprawia propagandę (gdzieś Monk w "Powinności geniusza" cytuje jego słowa z tym określeniem w odniesieniu do jego aktywności jako wykładowcy). Chodziło o zniechęcenie do uprawiania filozofii teoretycznej, która wprowadza tylko zamęt i przyprawia o filozoficzne niepokoje (popatrz na to, co biedny SmokEustachy ostatnio pisze na forum Oczko ), a pierwotnie celem krytyki były scjentystyczne tendencje w XXw., które przejawiały się nie tylko w filozofii.

Doskonale wiesz, jakim anty-racjonalistą (i anty-filozofem) był Wittgenstein. Bliżej mu tak naprawdę do Junga czy Nietzschego, niż do Schlicka czy Russella. W swojej filozofii wychodził od- to do Ciebie przemówi Oczko- przesłanek etycznych, których jednak w swoich dziełach nie bez powodu nie formułował (właśnie ze względu na te przesłanki!). Podobnie nie bez powodu unikał tworzenia filozoficznej teorii i stawiania filozoficznych tez, czego trudno uniknąć w dyskusji na forum i wychodzi wówczas na to, że ja tu chcę zmienić czyjeś przyzwyczajenia terminologiczne- no tak to niestety jest ze zwykłym filozofowaniem, w które spycha mnie normalna forma dyskusji, że takie filozofowanie poza "a mój język jest lepszy" nie wychodzi (patrz: mój podpis Oczko ).

Znamienne jest zakończenie pewnej wymiany zdań między Wittgensteinem a Turingiem:
“TURING: I see your point.
WITTGENSTEIN: I don’t have a point.”

Późna filozofia Wittgensteina w ogóle nie ma dyskursywnego charakteru i tak naprawdę ja tu być może robię jej niedźwiedzią przysługę, kiedy próbuję o niej dyskutować. Już o tym zresztą wspominałem rozmawiając z Roanem w temacie "Błąd naturalistyczny".

Na starcie mam gorzej, bo próbuję przekonać kogoś do nie grania w pewną grę przez wzięcie w niej udziału. Oczko Czy to w ogóle może się udać? :|

ps.
Cytat:Stąd diagnoza, że coś zmieniło się w jego psychice, w jego postrzeganiu świata. Coś co powoduje, że jego pierwsza filozofia przestała mu się podobać, przestała wyrażać jego mniemania a argumenty jakie podaje mają to ukryć, wywołać wrażenie że sprawiły to jakieś obiektywne racje.

Na początku "Dociekań..." Wittgenstein zamieścił motto: „Postęp ma w ogóle to do siebie, że zdaje się dużo większy, niż rzeczywiście jest". W jego postrzeganiu pewnych kluczowych kwestii nic się nie zmieniło. W istocie filozofia "Dociekań..." jest owocem daleko większej konsekwencji tych jego intuicji (wglądów? ale też jego wartości), które znajdziemy u źródeł treści "Traktatu" (który nie jest dziełem racjonalisty!). Wolniewicz jest zresztą, jak to ujął Sady, "entuzjastą drabiny", zupełnie inaczej niż Wittgenstein już w okresie jej stawiania. Drabina zresztą była skutkiem znalezienia się Wittgensteina w kręgu myśli i pod wpływem Russella i Fregego- skorzystał z logicznych narzędzi, jakie dostał od nich, zastosował je już we własny sposób, ale walnął nimi w kąt gdy tylko zobaczył, że swoich celów za ich pomocą konsekwentnie nie zrealizuje.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#29
Wookie napisał(a):Te zdania stanowią cele (o celach można rozmawiać, sprzeczać się o nie itd.) natomiast WYRAŻAJĄ popędy. Możesz to uznać za sofistykę, ale ja uważam że to przydatne rozróżnienie.
Ale to wszystko przy założeniu, że cele to są zdania, co jest oczywiście tylko Twoim założeniem. Jeżeli więc masz jakąś specyficzną definicję na dane określenie, to musisz zawczasu ją przedstawić. Oczko
Inaczej - daną rzecz można różnorako nazywać, zależnie od tego na jakim jej aspekcie chcemy się skupić. To jednak, czy dźwięk nazwę muzyką, czy falą akustyczną - niewiele zmienia.
Wookie napisał(a):Jak rozumiem, Wolniewiczowi chodzi o to, że nie było przekonujących powodów aby odrzucić system Traktatu. Nie znaleziono w nim jakiejś fundamentalnej sprzeczności, tak jak w przypadku dajmy na to programu logicyzacji arytmetyki po odkryciach Goedla. Wówczas porzucenie tego programu było jak najbardziej zasadne - racjonalne. A w przypadku Witta nagle koleś zaczyna mówić zupełnie coś innego niż mówił, i podaje jakieś słabe argumenty, że niby coś tam mu nie pasuje w jego pierwszej filozofii, ale robi to bardzo nieprzekonująco. Stąd diagnoza, że coś zmieniło się w jego psychice, w jego postrzeganiu świata. Coś co powoduje, że jego pierwsza filozofia przestała mu się podobać, przestała wyrażać jego mniemania a argumenty jakie podaje mają to ukryć, wywołać wrażenie że sprawiły to jakieś obiektywne racje.
Abstrahując od fachowości "diagnozy" - jak już mówiłem - człowiek nie ma danego jednego mózgu po wsze czasy, on się zmienia, czyli również popędy się zmieniają. Szału nie ma z tym odkryciem. Nie ma to jednak nic wspólnego z "racjonalnością".
Wookie napisał(a):No jasne, ja to wiem że JAKOŚ to się dzieje, ale mnie interesuje jak A wyjaśnień może być wiele, ciekawa jest np. teoria Randalla Collinsa w jego Sociology of Philosophies.
Obawiam się, że zarówno literatura filozoficzna, jak i socjologiczna, jest niezbyt odpowiednim źródłem wiedzy o tym problemie. Oczko
Ale fakt, wyjaśnień jest wiele i bez symulacji mózgu w czasie rzeczywistym się nie obejdzie.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#30
semele napisał(a):Interesujący nas zamęt (filozofia) powstaje wtedy , gdy język obraca się niejako na jałowym biegu, a nie gdy pracuje.
Wg Chomskiego typowo ludzkie posiadanie wgranej głębokiej gramatyki konstytuuje zdolność do posługiwania się językiem naturalnym.
A jednym z rudymentów języka naturalnego są np. zdania rekurencyjne (również wg Chomskiego)
A zdania rekurencyjne (np. "Janek powiedział, że Kaziu powiedział, że...) ze swojej istoty mogą być nieskończone.
Więc należy dokładnie określić zakres funkcjonalny języka naturalnego w rozwiązywaniu kwestii znaczeniowych i logicznych.
Bo zakresy tych zbiorów zachodzą na siebie ale nie są tożsame.
Co pan W. skutecznie obnażał.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#31
Wookie napisał(a):Jeszcze jedno o żuczkach. Miałeś kiedyś tak, że śniło Ci się coś, ale coś tak dziwnego że w zasadzie trudno to było ująć w słowa? Ja tak na przykład mam często. WIEM co mi się śniło (wiem też na przykład, że śniło mi się coś jeszcze, ale nie potrafię sobie tego przypomnieć), potrafię to sobie odtworzyć w wyobraźni, ale nie potrafię tego sensownie opowiedzieć.

Po pierwsze, to samo mówienie o takich przeżyciach już przeczy istnieniu żuczków w prywatnych pudełkach. :] Ta wewnętrzna sprzeczność w Twoim obstawaniu przy tym, że jest w naszych doznaniach coś prywatnego, wzajem nam niedostępnego, jest aż rażąca. Skąd ta wiedza o tym, że takie prywatne doznania mamy? I jak nauczyłeś się mówić, że je masz? Cały paragraf z „Dociekań…” o żuczkach jest właśnie o tej wewnętrznej sprzeczności tezy o prywatności doznań: albo czary, bo wiem o żuczkach, chociaż wiedzieć nie mogę i nauczyć się o swoich żuczkach nie mogłem, a jednak mówię; albo to gadanie nic nie znaczy.

Po drugie: nie "WIESZ", co Ci się śniło, tylko mówisz bez cienia wątpliwości: śniłem to a to. Ale to tak jest, że mi się śni np. moja klasa z liceum, jakaś lekcja, a w ławkach osoby z moich aktualnych studiów- i jakoś mnie to nie dziwi. Oczko Może mi się nawet śnić mój kolega, tylko jakoś dziwnie podobny do Jamesa Hetfielda. Co to takiego znaczy tutaj, że WIEM? Ano nic ponad: byłem absolutnie o tym przekonany, że to był mój kolega Jacek z facjatą Hetfielda. Chcesz mówić "wiem", mów sobie, ale miej świadomość, że żadnego sensu poznawczego nie ma, to "wiem". Albo tak: patrzysz na kaczko-zająca i mówisz "wiem, że to kaczka", na to ktoś się Ciebie pyta "ale gdzie Ty tu widzisz kaczkę? to zając przecież. a jak nie, to uzasadnij!" Ot, cała heca polega na tym, że jedni reagują tak, inni inaczej- ale wiedzy tu nie ma żadnej. Po prostu: ten gość z twarzą co wygląda jak Hetfield to Jacek i tyle- na jawie też można tak wziąć Ziutka za Franię, tylko nikt wtedy nie mówi, że Zenon wiedział, że to Frania, chociaż to był Ziutek. Oczko

Ja już Ci w naszej dyskusji sprzed miesięcy chciałem zwrócić uwagę na to, że zrozumiałe dla wszystkich nas słowa o tym, że ma się jakieś dziwne wrażenie, którego nie sposób opisać, są absolutnie dowodem na to, że żadnych żuczków w głowach nie ma. "Mam jakieś niezwykłe doznania" jest równie zrozumiałe, jak "boli mnie głowa". Na "mam jakieś niezwykłe doznania" można odpowiedzieć, w zależności od sytuacji, np. "co brałeś?", albo "co za psychodele znowu czytałeś?", albo też "idź wreszcie do tego psychiatry"- albo też przyjąć zwyczajnie do wiadomości, że ktoś te doznania w jakiejś sytuacji ma. Można drążyć, spytać skąd one mogą być, czy są pozytywne czy negatywne, czy sprawiają, że ma się ochotę coś zrobić- możliwość dopytania albo dalszej obserwacji tego z niezwykłym doznaniem jest częścią gry.
No i ot, mamy zwykłe gry językowe z "śniło mi się to, ale jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, i coś jeszcze, ale jakoś nie mogę sobie przypomnieć". Takie gry, bujnie rozwinięte, mogą występować szczególnie u ludzi wierzących w prorocze sny, albo w jakieś znaczące przeczucia. Taki ich sposób życia- bo mogą po takim niejasnym śnie albo jakichś doznaniach inaczej postępować w jakiejś sytuacji, zmienić wybory życiowe...

To jest zresztą zabawne, że tak jak w tym mówieniu o kolorach raz w sensie zwykłym jako o kolorach rzeczy, a raz jako o prywatnych doznaniach barw, tak też takie zdwojenie jest widoczne w Twoim doszukiwaniu się tych nieszczęsnych żuczków w naszych głowach, tak jak by nie wystarczyła zwykła gra w "mam takie dziwne uczucie, nie do opisania" i jej życiowa rola: jak gdyby acid-party z kolegami i wymiana zachwytów nad wrażeniami nie do opisania to było mało, ale trzeba to wszystko jeszcze przefilozofować i postawić tezę: istnieją żuczki prywatne.

Cytat:on nie dość że wie ŻE boli to wie jeszcze JAK boli
A cóż on wie takiego o tym, jak boli? Całe to "jak" wyrazi jego zachowanie (mimika, gesty, jęk, krzyk…Oczko, albo jego słowa: ból kłujący, ból tępy, ból piekący, okropny ból, ból do zniesienia.
Potrafisz w ogóle wyjaśnić o co Ci chodzi z tym „JAK”, co to ma znaczyć?
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#32
Wookie, Twoje wrażenie, że cała dyskusja dotyczy preferencji terminologicznych, jest wyłącznie efektem Twojego podejścia do sprawy. Od początku piszesz o tym, że ja tu chcę jakieś zakazy wprowadzać, a ja od początku zaznaczam, że nie chodzi o zakazy, ale o zobaczenie różnicy. Zamiast powtarzać ciągle z naciskiem to „WIEM” (co oczywiście utwierdza Cię w przekonaniu, że chodzi tylko o słowa), zobacz tylko to, jak „wiem, że mnie boli” różni się od „wiem, że go boli”. Mamy tu dwa różne „wiem”, dwie różne gry: w pierwszej pewne ruchy są niemożliwe: sam pisałeś, że pytanie „skąd wiesz, że cię boli?” jest bez sensu. W tym się uwidacznia, że w „wiem, że mnie boli” to „wiem” nie powie nic więcej poza „wiem, co „boli mnie” znaczy po polsku”, tymczasem za „wiem, że go boli” może kryć się jeszcze fakt, że dotarły do mnie pewne sygnały jego bólu. Mogę nie wiedzieć, że go boli, bo mi on sam nie powiedział, nie widziałem jeszcze żadnych oznak jego bólu i nikt mnie o nim nie poinformował.

Ja tu nie forsuję żadnej terminologii, ale mówię o faktach. Kształt gry językowej to fakt. Patrz jak używasz „wiem, że mnie boli”, a jak używasz „wiem, że go boli”, albo nawet „wiem, że mnie tutaj jeszcze boli przy dotknięciu, bo przed sekundą sprawdzałem”. Popatrz na przebieg tych gier, a nie powtarzaj tylko „WIEM, WIEM, WIEM”.

Mówisz „mam prawdziwy sąd „boli mnie”, a dowodem na to jest to, że czuję ból”, ale Twoje „boli mnie” w wielu sytuacjach zastąpi grymas bólu lub jęk. Zobacz, że nieprawdziwe w Twoich ustach „boli mnie” może być tylko kłamstwem, jakimś majakiem lub pomyłką językową. Nie możesz tutaj mylić się co do faktów (ta niemożliwość oznacza tylko, że w tej grze językowej nie ma takiego zagrania)- nie masz też żadnego dowodu, że Cię boli, ale jasność co do tego, że w danej sytuacji właściwe będzie powiedzenie „boli mnie” (kwestia samej kompetencji językowej). Oczywiście, że zdanie „boli mnie” jest w twoich ustach prawdziwe wtedy i tylko, gdy czujesz ból- ale weryfikację tego nie Ty przeprowadzasz, tylko inni.

I tyle ode mnie. Robię dłuższą przerwę. I polecam jednak wgryźć się bardziej w późnego Wittgensteina, bo wiele Twoich zarzutów bierze się jednak z niezrozumienia jego myśli- przede wszystkim trzeba mieć cały ten album Wittgensteina w głowie, żeby uniknąć wielu niepotrzebnych kwestii co do poszczególnych jego zdjęć, na które mnie trudno odpowiadać. Nie bez powodu Wittgenstein miał problem z nadaniem „Dociekaniom…” klasycznej formy dzieła filozoficznego.

Dziękuję i miłego weekendu. Uśmiech
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#33
<&> napisał(a):Nie spiesz się. Oczko Tak naprawdę to ja wiszę Ci jeszcze odpowiedź, tylko mnie trochę przeraża ta przepaść, którą muszę spróbować zasypać, żeby doszło do porozumienia. Zaczekaj proszę. Oczko

Do krytyki filozofii, wskazania jałowych, lub wręcz szkodliwych tendencji w niej obecnych.

Oczywiście. Jakich ??

Chyba takich, że słowa stosowane przez filozofów nie mają umocowania w rzeczywistości?
Że filozofia miele samą siebie??Niezdecydowany

Ciągle przypisy do Platona i Arystotelesa.

A nikt tak naprawdę nie wie co Platon i Arystoteles tak naprawdę mieli na myśli?:lups:

Dla mnie najbardziej ciekawe w tym wszystkim jest to, że Wittgenstein był w dużej mierze samoukiem.

Sofeicz nie odpowiada mi, a tutaj w kwestii tego swojego pojęcia, które ma chyba coś wspólnego z Qualia. Chciałabym napisać coś do niego. Napisał- dopiero teraz przeczytałam - dlatego dopisuję!

Ale odniosę się już następnym razem.
Odpowiedz
#34
Roan

Właściwie tak konkretnie o nic wielkiego się nie sprzeczamy więc pozwolę sobie na razie tę dyskusję zakończyć, bo zdaje się że podejście mamy dość podobne, ale różnimy się w kategoryzacjach i niektórych pojęciach Oczko

<&>

Ekhm... znów lapidarnie Oczko To ja znów muszę wybiórczo.

Cytat:Znamienne jest zakończenie pewnej wymiany zdań między Wittgensteinem a Turingiem:
“TURING: I see your point.
WITTGENSTEIN: I don’t have a point.”

W ogóle to jest ciekawe - Turing mówi, że WIE (dosłownie - WIDZI) o co Wittgensteinowi chodzi, a ten odpowiada, że mu o nic nie chodzi. I teraz znów ciekawe: czy to że mu o nic nie chodzi to powiadomienie o jego stanie mentalnym, o którym źle zawnioskował Turing? Duży uśmiech

Cytat:Skąd ta wiedza o tym, że takie prywatne doznania mamy? I jak nauczyłeś się mówić, że je masz?

O źródłach już rozmawialiśmy - o swoich prywatnych doznaniach wiem, o prywatnych doznaniach innych osób wnioskuję z zewnętrznych danych (i te zewnętrzne dane niekiedy można uznać za dowód za istnieniem określonych stanów umysłu, a niekiedy zasadnie za ich pomocą zakwestionować deklaracje o stanie mentalnym drugiej osoby).

Cytat:Cały paragraf z „Dociekań…” o żuczkach jest właśnie o tej wewnętrznej sprzeczności tezy o prywatności doznań: albo czary, bo wiem o żuczkach, chociaż wiedzieć nie mogę i nauczyć się o swoich żuczkach nie mogłem, a jednak mówię; albo to gadanie nic nie znaczy.

No jeszcze raz: inni widząc zewnętrzne stany dziecka (ból, radość, zniechęcenie) nazywają je w różnych kontekstach, a dziecko w wyniku osłuchiwania się z tym, w końcu łączy je ze swoimi stanami wewnętrznymi.
Wrzucałem Ci wypowiedź pewnej kobiety katowanej przez ojca pasem za wszelkie przejawy smutku, która wspominała że nauczyła się wytwarzać "pogodną skorupę" i czy była smutna, zła, zniechęcona zawsze miała pogodny wyraz twarzy. Powtarzam pytanie: czy wniosek jej rodziców, że w danym momencie była ona pogodna był uzasadniony? Tak - zważywszy na zewnętrzne objawy. Czy był prawdziwy? Nie. Ze względu na jej stan wewnętrzny, o którym nikt poza nią nie wiedział.

Cytat:"Mam jakieś niezwykłe doznania" jest równie zrozumiałe, jak "boli mnie głowa". Na "mam jakieś niezwykłe doznania" można odpowiedzieć, w zależności od sytuacji, np. "co brałeś?", albo "co za psychodele znowu czytałeś?", albo też "idź wreszcie do tego psychiatry"- albo też przyjąć zwyczajnie do wiadomości, że ktoś te doznania w jakiejś sytuacji ma. Można drążyć, spytać skąd one mogą być, czy są pozytywne czy negatywne, czy sprawiają, że ma się ochotę coś zrobić- możliwość dopytania albo dalszej obserwacji tego z niezwykłym doznaniem jest częścią gry.

I znów to samo Oczko Owszem, ja się z Tobą zgadzam, że sens publiczny jest taki jak to przedstawiasz. I w ogóle to że ja mówię, że mam jakieś niezwykłe doznania zwykle mówię w jakimś celu, czyli z założeniem jakiejś perlokucji. Ale ja to mówię (zakładając prawdziwość tego zdania) z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam niezwykłymi doznaniami. Mogę o nich właśnie opowiedzieć w bardzo niedoskonały sposób - że wyobrażam sobie "coś jakby X", albo "coś pozytywnego/negatywnego", starając się naprowadzić osobę na ich zrozumienie.

Cytat:A cóż on wie takiego o tym, jak boli? Całe to "jak" wyrazi jego zachowanie (mimika, gesty, jęk, krzyk…Oczko, albo jego słowa: ból kłujący, ból tępy, ból piekący, okropny ból, ból do zniesienia.
Potrafisz w ogóle wyjaśnić o co Ci chodzi z tym „JAK”, co to ma znaczyć?

To znaczy, że on ten ból po prostu czuje i może zakomunikować o tym, mówiąc że jest to "ból kłujący", a ja to rozumiem o tyle tylko, o ile kiedyś sam miałem doświadczenie, które mogę nazwać "bólem kłującym".

Cytat:zobacz tylko to, jak „wiem, że mnie boli” różni się od „wiem, że go boli”. Mamy tu dwa różne „wiem”, dwie różne gry: w pierwszej pewne ruchy są niemożliwe: sam pisałeś, że pytanie „skąd wiesz, że cię boli?” jest bez sensu. W tym się uwidacznia, że w „wiem, że mnie boli” to „wiem” nie powie nic więcej poza „wiem, co „boli mnie” znaczy po polsku”, tymczasem za „wiem, że go boli” może kryć się jeszcze fakt, że dotarły do mnie pewne sygnały jego bólu.

No ale to znów jest to o czym już mówiliśmy - ktoś poznaje sam ból, a Ty poznajesz oznaki (sygnały) tego, że ktoś odczuwa ból.

Cytat:Kształt gry językowej to fakt.

A istnienie gier językowych to założenie Oczko

Cytat:Zobacz, że nieprawdziwe w Twoich ustach „boli mnie” może być tylko kłamstwem, jakimś majakiem lub pomyłką językową. Nie możesz tutaj mylić się co do faktów (ta niemożliwość oznacza tylko, że w tej grze językowej nie ma takiego zagrania)- nie masz też żadnego dowodu, że Cię boli, ale jasność co do tego, że w danej sytuacji właściwe będzie powiedzenie „boli mnie” (kwestia samej kompetencji językowej). Oczywiście, że zdanie „boli mnie” jest w twoich ustach prawdziwe wtedy i tylko, gdy czujesz ból- ale weryfikację tego nie Ty przeprowadzasz, tylko inni.

No ale dokładnie tak jest. I to właśnie, że nie mogę się myślić co do mojego "boli mnie" jest dla mnie przesłanką do tego, że dysponuję w tej sytuacji ideałem wiedzy. Dlatego też cały czas powtarzam, że to jest wiedza ekskluzywna.
A weryfikacji nie muszę przeprowadzać, bo ona jakby przeprowadza się sama. Jak patrzę na laptop, to nie potrzebuję nikogo wokół by mi powiedział "tak! patrzysz na laptop". Wiem na co patrzę i wiem co to jest.
I znów powtarzam: inni mogą wnioskować o tym czy mówię prawdę czy nie.

A co to tego, żeby się wgryźć w Witta... wiesz, ja teraz piszę taki fragment pracy, że siedzę w nim po uszy i właśnie im dłużej go czytam tym bardziej to co pisze wydaje mi się w niektórych miejscach naciągane Oczko

PS: Sugerowałbym Ci, jeśli chciałbyś bronić gier językowych, abyś spróbował przedstawić swoje rozumowanie w sposób bardziej systematyczny, bo jak widzisz większość jeśli nie wszystkie przykłady potrafię zinterpretować w swój sposób więc chyba tak się nie da Oczko
Odpowiedz
#35
To ja też postaram się krótko i na tym zakończę tę polemikę, bo nie widzę sensu jej kontynuacji.

Wookie napisał(a):W ogóle to jest ciekawe - Turing mówi, że WIE (dosłownie - WIDZI) o co Wittgensteinowi chodzi, a ten odpowiada, że mu o nic nie chodzi. I teraz znów ciekawe: czy to że mu o nic nie chodzi to powiadomienie o jego stanie mentalnym, o którym źle zawnioskował Turing? Duży uśmiech

"To have a point" to nie żaden stan mentalny. A jeśli jeszcze sądzisz, że ja (albo sam Wittgenstein) twierdził, że mylić się nie można co do tego, czy kogoś np. boli- to ja nie ogarniam skąd się wzięło takie gigantyczne nieporozumienie.


Cytat:O źródłach już rozmawialiśmy - o swoich prywatnych doznaniach wiem, o prywatnych doznaniach innych osób wnioskuję z zewnętrznych danych (i te zewnętrzne dane niekiedy można uznać za dowód za istnieniem określonych stanów umysłu, a niekiedy zasadnie za ich pomocą zakwestionować deklaracje o stanie mentalnym drugiej osoby).

Żuki są zamknięte w pudłach, nie widzisz i nie zobaczysz ich, nie zweryfikujesz trafności osądu, bo musiałbyś otworzyć cudze pudło i zobaczyć żuka, ale to jest niemożliwe. Niczego mi tu nie tłumaczysz, tylko pogrążasz się w tej sprzeczności, jaką jest gadanie o czyichś żukach, których widzieć nie możesz i o swoim, o którym za cholerę nie możesz wiedzieć, czy to co masz, to właśnie żuk, bo nie możesz zobaczyć, o czym mówią inni, gdy mówią "żuk".



Cytat:No jeszcze raz: inni widząc zewnętrzne stany dziecka (ból, radość, zniechęcenie) nazywają je w różnych kontekstach, a dziecko w wyniku osłuchiwania się z tym, w końcu łączy je ze swoimi stanami wewnętrznymi.

Cały czas ten sam naiwny obrazek łączenia nazwy z "własnym stanem wewnętrznym". :roll: Jakoś Ci umyka to, że chociaż "gramatykę wyrazu doznania konstruuje się według wzorca 'przedmiot-oznaczenie', to przedmiot wypada z rozważań jako nieistotny." "Przez ową rzecz w pudełku można 'upraszczać'; ona się znosi, czymkolwiek by była."



Cytat:Wrzucałem Ci wypowiedź pewnej kobiety katowanej przez ojca pasem za wszelkie przejawy smutku, która wspominała że nauczyła się wytwarzać "pogodną skorupę" i czy była smutna, zła, zniechęcona zawsze miała pogodny wyraz twarzy. Powtarzam pytanie: czy wniosek jej rodziców, że w danym momencie była ona pogodna był uzasadniony? Tak - zważywszy na zewnętrzne objawy. Czy był prawdziwy? Nie. Ze względu na jej stan wewnętrzny, o którym nikt poza nią nie wiedział.

Umyka Ci kontekst, z powodu którego wniosek rodziców nie był uzasadniony. Jej emocje i nastroje są zupełnie zrozumiałe ze względu na jej sytuację, która każdemu inteligentnemu i współczującemu człowiekowi kazałby się domyślać maski.



Cytat:I znów to samo Oczko Owszem, ja się z Tobą zgadzam, że sens publiczny jest taki jak to przedstawiasz. I w ogóle to że ja mówię, że mam jakieś niezwykłe doznania zwykle mówię w jakimś celu, czyli z założeniem jakiejś perlokucji. Ale ja to mówię (zakładając prawdziwość tego zdania) z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam niezwykłymi doznaniami. Mogę o nich właśnie opowiedzieć w bardzo niedoskonały sposób - że wyobrażam sobie "coś jakby X", albo "coś pozytywnego/negatywnego", starając się naprowadzić osobę na ich zrozumienie.

Umyka Ci tylko, że stwierdzenie o przeżywaniu czegoś ma sens wyłącznie jako część tych publicznych gier. Innymi słowy, za Twoimi słowami nie kryje się nic więcej, niż to, co możesz przez nie wyrazić.

Sam zobacz, że mówisz o tym publicznym sensie "mam takie doznanie", a później chcesz powiedzieć w ten sam sposób, znowu mówiąc "mam takie doznanie", że kryje się za "mam takie doznanie" coś więcej, niż możesz powiedzieć przez "mam takie doznanie". Duży uśmiech

Zabawnie zresztą próbujesz to sam przed sobą ukryć, raz pisząc "posiadam sąd "boli mnie", który jest prawdziwy...", licząc na to, że cudzysłów ukryje tutaj pleonastyczny charakter wypowiedzi; a raz piszesz "ja to mówię z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam...", znowu nie zauważając, jak popadasz w werbalizm. Duży uśmiech



Cytat:To znaczy, że on ten ból po prostu czuje i może zakomunikować o tym, mówiąc że jest to "ból kłujący", a ja to rozumiem o tyle tylko, o ile kiedyś sam miałem doświadczenie, które mogę nazwać "bólem kłującym".


To nie jest odpowiedź na moje pytanie.


Cytat:No ale to znów jest to o czym już mówiliśmy - ktoś poznaje sam ból, a Ty poznajesz oznaki (sygnały) tego, że ktoś odczuwa ból.

Ktoś czuje ból a ja to poznaję. Ktoś mówi zgodnie z prawdą, że go boli, a ja poznaję (lub nie poznaję) fakt, że go boli.

("ktoś poznaje sam ból" to dla mnie jakiś żart)



Cytat:A istnienie gier językowych to założenie Oczko

Ta, jak "istnienie" ciał i sił ("założenie" fizyki). Tak jak "ciało zadziałało siłą na inne ciało" mówię "mówiąc "boli mnie" w takich a takich sytuacjach, w taki a taki sposób". Daję opis tego, co się dzieję, gdy używam takich a takich wyrażeń.

To naprawdę wymaga nie lada założeń...



Cytat:No ale dokładnie tak jest. I to właśnie, że nie mogę się myślić co do mojego "boli mnie" jest dla mnie przesłanką do tego, że dysponuję w tej sytuacji ideałem wiedzy. Dlatego też cały czas powtarzam, że to jest wiedza ekskluzywna.


Mówisz, jakbyś wnioskował o faktach, a tymczasem z takich a takich powodów (a nie przesłanek) tak chcesz rzecz nazywać.

Znowu jakby Ci umyka, że niemożliwość pomyłki jest częścią gry o zupełnie innym charakterze, niż wówczas, gdy np. próbując dociec powodów czegoś sprawdzam wszystkie możliwości i jedna z nich tylko zachodzi, więc nie ma możliwości pomyłki gdy mówię, że ona jest powodem. Wówczas mówisz „wiem na pewno”. W tym zestawieniu śmiesznie wygląda mówienie o "ideale wiedzy" gdy mówisz prawdziwie „boli mnie”.

Ale skoro bardzo chcesz, to sobie mów "wiem, że mnie boli". Oczko

Cytat:A weryfikacji nie muszę przeprowadzać, bo ona jakby przeprowadza się sama. Jak patrzę na laptop, to nie potrzebuję nikogo wokół by mi powiedział "tak! patrzysz na laptop". Wiem na co patrzę i wiem co to jest.
Oczywiście, „jakby przeprowadza się sama”... ;D No i znowu to mieszanie kompetencji językowej z wiedzą o faktach…


Cytat:I znów powtarzam: inni mogą wnioskować o tym czy mówię prawdę czy nie.
A jednak często nie wnioskują. Wnioskowanie nie zawsze będzie tutaj miało miejsce.


Cytat:PS: Sugerowałbym Ci, jeśli chciałbyś bronić gier językowych, abyś spróbował przedstawić swoje rozumowanie w sposób bardziej systematyczny, bo jak widzisz większość jeśli nie wszystkie przykłady potrafię zinterpretować w swój sposób więc chyba tak się nie da Oczko

„Nie wolno nam też formułować żadnych teorii. W naszych rozważaniach nie może być nic hipotetycznego. Wszelkie wyjaśnianie musi zniknąć, a jego miejsce winien zająć tylko opis.”

„Nie ma czegoś takiego jak metoda filozofii, są natomiast różne metody, niejako różne terapie.”

A Ty mi tutaj piszesz o systematyczności i rozumowaniu. To tak nie działa.

Dziękuję za rozmowę i powodzenia w pisaniu pracy (Carnapa prawdopodobnie dopadnę na dniach Oczko- domyślam się, że to także do pracy ).
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#36
Jednak coś jeszcze dodam.

Cytat:Ale ja to mówię (zakładając prawdziwość tego zdania) z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam niezwykłymi doznaniami. Mogę o nich właśnie opowiedzieć w bardzo niedoskonały sposób - że wyobrażam sobie "coś jakby X", albo "coś pozytywnego/negatywnego", starając się naprowadzić osobę na ich zrozumienie.

Dzikus znajduje w dżungli rewolwer. Dmucha w lufę i myśli „jaka śmieszna piszczałka”. Dla niego rzecz jest wystarczająco określona przez to miano. Gdybyś usłyszał od niego o piszczałce, nie domyśliłbyś się, że mowa o rewolwerze. Obiekt faktycznie może być bardzo niedoskonale opisany (niedoskonale z naszego punktu widzenia; opis też jest pewnym narzędziem! służy jakimś celom.).

Teraz wyobraź sobie, że prowadzisz psychoterapię nastolatka zachowującego się agresywnie w domu i w szkole. Na pytanie, co czuł w tych a tych sytuacjach, odpowiada on, że czuł złość. Dla niego jest to wystarczający „opis” tego, co „ ma w sobie”. Badając jednak sytuacje, w których tę złość czuje, rozpoznajesz, że dzieciak nie potrafi mówić o żalu do drugiej osoby, nie potrafi rozpoznawać własnych pragnień i związanych z nimi frustracji. Wszystko co potrafi, to zachować się agresywnie, krzyknąć, kopnąć; nawet często nie potrafi podać powodu złości.

Czy rozpoznałeś to oglądając jego „prywatny rewolwer”? Wręcz przeciwnie, dopiero pokazujesz dzieciakowi, że w tych a tych sytuacjach staje się agresywny, bo najwyraźniej potrzebuje tego a tego (dostrzegasz wzorce jego zachowania w pewnych okolicznościach), jednak nie nauczył się mówić z innymi o tym (taka dysfunkcyjna rodzina), nie istnieje więc dla niego potrzeba, frustracja, żal do drugiej osoby. Nie wie, co to wyrozumiałość, ustępliwość, współczucie. W swoim środowisku przyswoił sobie bardzo wąskie spektrum emocji i uczuć- inne należą do pewnego sposobu życia, który był mu obcy.

Czy teraz chcesz powiedzieć, że nastolatek mówił o złości „z jakiegoś powodu”? Z powodu złości, którą miał w sobie? Chcesz powiedzieć, że między określeniem „złość”, a złością „w środku” (śmieję się, gdy to piszę ;D) występuje relacja oznaczania? A może tak naprawdę nie była to złość, ale już to frustracja, już to żal? Widzisz jednak, że te emocje i uczucia są jedynie częścią pewnego sposobu życia- przyswajam je sobie wraz z nim.

Niczym się od tego nie różni mówienie o „nieokreślonym doznaniu”, dookreślanie tego uczucia- muszę się nauczyć o takich uczuciach mówić w ten sposób, przyswoić sobie pewien sposób życia. Łatwo sobie przez to, jak o tym mówimy, stworzyć obraz czegoś w środku, o czym mówię. Jednak nie ma tu mowy o znajdywaniu w sobie czegoś jak rewolweru w dżungli, który jest jaki jest, chociaż bierzemy go za piszczałkę. Fizyczny przedmiot "staje się" rewolwerem w pewnym kontekście społecznym, kulturowym (znamy jego zastosowanie)- ale wciąż jest to fizyczny przedmiot, który mogę równie dobrze użyć jako piszczałki lub przetopić na groty strzał. W przypadku złości, frustracji, żalu itd. pozostaje tylko kontekst społeczny, kulturowy- pewien sposób życia.


Jeszcze takie zestawienie:

Cytat: 130. Nasze jasne i proste gry językowe nie są studiami
wstępnymi do przyszłej reglamentacji języka — niejako
pierwszymi przybliżeniami nie uwzględniającymi tarcia
ani oporu powietrza. Gry te są raczej obiektami porównawczymi,
które dzięki podobieństwu albo niepodobieństwu
mają rzucić światło na panujące w naszym języku
stosunki.


131. Albowiem niesprawiedliwości czy jałowości naszych
stwierdzeń da się uniknąć w ten tylko sposób, że wzorzec
zostanie pokazany jako to, czym jest: jako obiekt porównawczy,
jako swego rodzaju miara; a nie jako powzięte
z góry mniemanie, któremu rzeczywistość musi odpowiadać.

(Dogmatyzm, w który podczas filozofowania tak łatwo
popadamy.)
(<&>: bo oczywiście łatwo jest przyjąć od razu wiem, mam sąd, niedoskonale opisuję)

261. Z jakiej racji mielibyśmy uznać „D" za znak
jakiegoś doznania! Wszak „doznanie" jest to słowo z naszego
ogólnego, nie tylko dla mnie zrozumiałego języka.
Użycie tego słowa wymaga więc usprawiedliwienia zrozumiałego
dla wszystkich. — I nic nie pomoże, jeżeli
powiemy: to nie musi być doznanie; pisząc „D" ma on coś
— więcej nie da się tu powiedzieć. Ale „mieć" i „coś" też
należą do języka ogólnego. — Filozofując dochodzi się
w końcu do tego, że chciałoby się już tylko wydać jakiś
dźwięk nieartykułowany. — Ale taki dźwięk wyraża coś
jedynie w określonej grze językowej, którą należałoby
teraz opisać.


(<&>: od pewnego momentu nic już nie mówisz; Twoje „kiedy to mówię, to mam jeszcze coś, z czego tylko w niedoskonały sposób zdaję sprawę” właśnie nic już nie mówi; „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”- ale to trudne, ja wiem Oczko )

273. A jak jest ze słowem „czerwony" — czy mam rzec,
że oznacza ono coś, 'co wszyscy mamy przed sobą', i że
właściwie każdy winien by mieć jeszcze jakieś osobne
słowo dla oznaczenia własnego doznania czerwieni? Czy
też jest to tak: słowo „czerwony" oznacza coś, co jest nam
wspólnie znane; a ponadto dla każdego coś, co znane jest
tylko jemu? (A może lepiej: odnosi się do czegoś, co znane
jest tylko jemu.)

274. Nic to naturalnie nie pomoże w zrozumieniu funkcji
słowa „czerwony", jeśli zamiast „oznacza" powiemy, że
„odnosi się" ono do czegoś prywatnego. Jednakże jest to
psychologicznie trafne określenie pewnego przeżycia
podczas filozofowania. Jest tak, jak gdybym wymawiając słowo
zerkał na własne doznanie, mówiąc niejako do siebie:
już ja wiem, co tu mam na myśli.


(<&>: i nie inaczej jest z Twoim „mam coś jeszcze”, „wiem, JAKIE to jest”, „WIEM, że mam ból”; niczego nie tłumaczysz, zdajesz tylko sprawę ze swoich przeżyć towarzyszącym Twoim rozważaniom na temat doznań)

290. Doznań swych nie identyfikuję za pomocą kryteriów,
lecz używam tego samego wyrażenia. Na tym jednak gra
językowa się nie kończy; od tego się zaczyna.
Ale czy nie zaczyna się ona od opisywanego przeze
mnie doznania? — Być może zwodzi nas tutaj słowo
„opisywać". Mówi się: „Opisuję swój nastrój" i „Opisuję
swój pokój". Trzeba sobie uprzytomnić różność tych gier
językowych.


293. Jeżeli mówię o sobie, że jedynie sam po sobie wiem,
co znaczy słowo „ból", — to czy nie muszę powiedzieć
tego również o innych? I jak mogę jeden przypadek uogólniać
w tak nieodpowiedzialny sposób?
Cóż, każdy mówi mi o sobie, że tylko sam po sobie
wie, czym jest ból! Przypuśćmy, że każdy miałby
pudełko zawierające coś, co nazywamy „żukiem". Nikt
nigdy nie może zajrzeć do cudzego pudełka; i każdy mówi,
że tylko z widoku swego żuka wie, co to jest żuk. — Mogłoby
się zdarzyć, że każdy miałby w swym pudełku
co innego. Można by sobie nawet wyobrazić, że rzecz ta
stale by się zmieniała. — Gdyby jednak mimo to słowo
„żuk" miało dla tych ludzi jakieś zastosowanie? — Wtedy
byłoby ono zastosowaniem nazwy pewnej rzeczy. Rzecz
w pudełku nie należy w ogóle do gry językowej; nawet nie
jako coś, gdyż pudełko mogłoby być też puste. — Nie,
przez ową rzecz w pudełku można 'upraszczać'; ona się
znosi, czymkolwiek by była.
To znaczy: Jeżeli gramatykę wyrazu doznania konstruujemy
według wzorca 'przedmiot — oznaczenie', to przedmiot
wypada z rozważań jako nieistotny.

294. Mówiąc, że opisuje on prywatny obraz, który ma
przed sobą, przyjąłeś bądź co bądź, że ma on coś przed
sobą. To zaś znaczy, że mógłbyś to bliżej opisać, lub że to
opiszesz. A skoro przyznajesz, że nie masz pojęcia, czym
jest to, co ma on przed sobą — to cóż skłania cię mimo to
do mówienia, że ma on coś przed sobą? Czy nie jest tu tak,
jakbym o kimś mówił: „On coś ma. Nie wiem tylko, czy
pieniądze, długi, czy pustą kasę".


296. „Ale jest przecież coś, co towarzyszy memu krzykowi
bólu! Z czego powodu go wydaję. I to właśnie jest
ważne — i straszne". — Kogo o tym powiadamiamy?
I przy jakiej okazji?

298. Stąd, że tak chętnie powiedzielibyśmy: „Ważne jest
to" — sami sobie wskazując na doznanie — widać już, jak
wielką mamy skłonność, by powiedzieć coś, co nie jest
przekazem informacji.


304. „Musisz jednak przyznać, że jest różnica między
bólowym zachowaniem się z bólami i bez bólów". — Przyznać?
Trudno o większą różnicę! — „A jednak ciągle
dochodzisz do wniosku, że doznanie samo jest niczym".
— Bynajmniej. Nie jest ono czymś, ale nie jest też niczym!
Wniosek jest jedynie taki, że nic jest tyle samo warte, co
coś, o czym nic nie da się powiedzieć.
Odrzucamy jedynie
gramatykę, która się nam tutaj narzuca.
Paradoks zniknie dopiero wtedy, gdy zerwiemy radykalnie
z ideą, jakoby język funkcjonował zawsze w jeden
sposób; jakoby zawsze służył temu samemu celowi: przekazywaniu
myśli — czy będą to myśli o domach, bólach,
dobru i złu, czy o czymkolwiek.


Jeśli jednak wolisz popadać wciąż w ten sam paradoks mówienia „kiedy mówię „mam żuka”, to tylko w niedoskonały sposób opisuję, co mam, bo za moim „mam żuka” kryje się jeszcze żuk, z którego powodu to mówię, ale nie mogę o nim nic powiedzieć”, to wolna droga. Chcesz mi coś przez to powiedzieć? Niedoczekanie! Chcesz sobie coś powiedzieć? Nie żartuj.

Kiedy mówisz mi „wiesz, mam takie dziwne uczucie, coś jakby…” to przecież nie opisujesz mi stwora, którego masz przed sobą, który jest jaki jest i można by go przede mną postawić, żebym sam go zobaczył, zbadał dokładnie jako specjalista stworolog Oczko. Gdybyś powiedział o stworze widzianym przez siebie „ten stwór jest taki jakby…” byłoby to niedoskonałe zdanie sprawy z tego, co masz przed sobą. Ta fundamentalna różnica między grami „mam uczucie, coś jakby…” a „to przede mną to jest coś jakby…”, różnica istnienia bądź nieistnienia zagrania „no dobra, lepiej mi to pokaż, sam zobaczę”, zostaje zaniedbana przez postrzeganie niemożliwości pokazania w jednym i drugim przypadku jako niemożliwości tego samego rodzaju. Jednak z jednej strony mamy niemożliwość przypadłościową i fizyczną, z drugiej niemożliwość będącą nieodłączną częścią gry- nie ma w niej tego zagrania, które w innej grze istnieje dlatego, że istnieje obiekt, o którym w niej mowa.

Ale popatrz na to tak: kiedy mówisz „mówię to z jakiegoś powodu, mam coś jeszcze, z czego w niedoskonały sposób zdaję sprawę” to właśnie w niedoskonały sposób zdajesz sprawę z przebiegu gry, przez odwołanie się do innej gry, która wykazuje powierzchowne podobieństwo do gry relacjonowanej przez Ciebie. Tylko zamiast mówić o grze „ta gra jest jakby…” bierzesz ją od razu za inną grę, jakbyś widzianego stwora wziął od razu za żyrafę. Nie widzisz tego, że po prostu zadowalasz się powierzchownym podobieństwem, aby orzec „żyrafa”. Nie, nie żyrafa: tylko się przypatrz!

[SIZE="5"]KONIEC[/SIZE]
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#37
Nie taki znowu koniec, a przynajmniej nie koniec wątku bo odpowiem, ale muszę zebrać myśli żeby się nie powtarzać i nie kręcić w kółko Oczko
Odpowiedz
#38
Cytat:muszę zebrać myśli żeby się nie powtarzać i nie kręcić w kółko

Byłoby wskazane.

W szczególności zaś interesowałoby mnie to, w jaki sposób dla Ciebie los tej dziewczyny "wychowywanej" wg. ideologii Lessina podważa trafność filozofii Wittgensteina. Ciekaw jestem, w jaki sposób chciałbyś argumentować, że jest ona (myśl W. dotykająca kwestii naszych przeżyć) tak trywialna i tak głupia, jak ideologia (nie bez powodu sam używasz tego miana!) Lessina, wg. której dziecko bite za każdy przejaw smutku jest szczęśliwe, bo się uśmiecha. Ciekaw jestem też na jakiej podstawie o "wewnętrznym stanie" tej dziewczyny orzekasz i przedstawiasz mi go jako dowód w kwestii tego, że zasadniczo to "wnętrze" jest przed innymi zasłonięte. Język

Na koniec polecam mocno: http://info.sjc.ox.ac.uk/scr/hacker/docs...20Pain.pdf

Czytam właśnie. Hacker fajnie porządkuje poruszane przez nas kwestie. Uśmiech
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz
#39
Dobra, na razie tyle – chciałem dopisać coś jeszcze, ale wstrzymam się bo za bardzo byśmy pewnie odpłynęli, a na razie proponowałbym skupić się na tym jednym temacie.

O introspekcji
Cytat: Żuki są zamknięte w pudłach, nie widzisz i nie zobaczysz ich, nie zweryfikujesz trafności osądu, bo musiałbyś otworzyć cudze pudło i zobaczyć żuka, ale to jest niemożliwe. Niczego mi tu nie tłumaczysz, tylko pogrążasz się w tej sprzeczności, jaką jest gadanie o czyichś żukach, których widzieć nie możesz i o swoim, o którym za cholerę nie możesz wiedzieć, czy to co masz, to właśnie żuk, bo nie możesz zobaczyć, o czym mówią inni, gdy mówią "żuk".

Ale ja to wiem, i wielokrotnie powtarzałem, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie zobaczę niczyjego żuka. Ja WNIOSKUJĘ, że skoro ja nazywam stan mentalny A słowem S, to ktoś, kto opisuje swój stan mentalny słowem S ma stan mentalny A lub podobny.

Cytat: Cały czas ten sam naiwny obrazek łączenia nazwy z "własnym stanem wewnętrznym". Jakoś Ci umyka to, że chociaż "gramatykę wyrazu doznania konstruuje się według wzorca 'przedmiot-oznaczenie', to przedmiot wypada z rozważań jako nieistotny." "Przez ową rzecz w pudełku można 'upraszczać'; ona się znosi, czymkolwiek by była."

A Tobie umyka, że to nie ma nic do rzeczy i nie jest cieniem nawet dowodu na brak wiedzy o własnych stanach mentalnych. Sam zresztą cytujesz zdanie, które sugeruje, że przedmiot istnieje, tylko wypada z rozważań, z czym w wielu kontekstach nie można się nie zgodzić.

Cytat: Umyka Ci kontekst, z powodu którego wniosek rodziców nie był uzasadniony. Jej emocje i nastroje są zupełnie zrozumiałe ze względu na jej sytuację, która każdemu inteligentnemu i współczującemu człowiekowi kazałby się domyślać maski.

Nie to było rdzeniem argumentacji. Wyobraź sobie sytuację, w której ta dziewczyna jest w szkole, w miejscu publicznym czy innym i czuje się źle, ale zachowuje się tak, jakby czuła się dobrze. Nikt w tym danym miejscu nie wie, że jest tresowana metodą Lessina, ona nie daje po sobie poznać żadnych objawów. (jak wspominała, ściągała maskę wyłącznie w okolicznościach, w których czuła się 100% bezpiecznie, w gronie najbardziej zaufanych przyjaciół). Pytanie jest następujące: czy można z perspektywy wszechwiedzącego obserwatora stwierdzić, że jej stan mentalny był inny, niż ten o którym najzupełniej zasadnie mogli wnioskować obserwujący ją, nieznający sytuacji, ludzie? Czy można powiedzieć, że ona wiedziała jaki jest jej faktyczny stan psychiczny, a ten stan był inny niż każdy z postronnych miał prawo przypuszczać?

Pytanie jeszcze jedno: jak według Ciebie mogę odczuwać ból nie dając tego po sobie poznać? (a chyba i dla Ciebie nie jest to obce przeżycie). Czy agent Specnazu może posiadać wiedzę odnośnie jakiegoś faktu i w żaden sposób jej nie ujawnić?

Cytat: Sam zobacz, że mówisz o tym publicznym sensie "mam takie doznanie", a później chcesz powiedzieć w ten sam sposób, znowu mówiąc "mam takie doznanie", że kryje się za "mam takie doznanie" coś więcej, niż możesz powiedzieć przez "mam takie doznanie".

Zabawnie zresztą próbujesz to sam przed sobą ukryć, raz pisząc "posiadam sąd "boli mnie", który jest prawdziwy...", licząc na to, że cudzysłów ukryje tutaj pleonastyczny charakter wypowiedzi; a raz piszesz "ja to mówię z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam...", znowu nie zauważając, jak popadasz w werbalizm.

Zadanie jakie próbujesz postawić jest podobne do opisu jak smakuje sól, albo jak zamknąć oczy. Wyobrażam sobie Wittgensteinistów, którzy z uporem próbują udowodnić, że nie można wypowiedzieć co to jest „smak soli”. Ale czy fakt, że nie umiesz opisać jak smakuje sól powoduje, że nie można powiedzieć, że sól jakoś Tobie smakuje? Że masz jakieś doznanie soli? Ja mogę odpowiedzieć: chcesz poznać co to jest smak soli, to po prostu spróbuj TEGO. Żeby tak powiedzieć, muszę założyć, że jak ktoś spróbuje to będzie miał jakieś doznanie, bo po to mu to mówię. „Jak spróbujesz możesz mówić o tym, że wiesz co to jest „smak soli””. Oczywiście za tym co powiedziałem w dwóch ostatnich zdaniach kryje się (Oczko) założenie, że ów ktoś posiada takie samo doznanie soli jak ja lub podobne. I – tak, wiem to oczywiście – Ty możesz powiedzieć „co to znaczy że ktoś posiada takie samo doznanie soli jak Ty”.

Albo weźmy jeszcze inaczej. Jest takie pojęcie w enologii jak „okrągłość”. Wino może być okrągłe. Poczucie i umiejętność rozpoznania okrągłości wina jest podstawową umiejętnością enologa. Pytanie: jak enolog uczy się rozpoznawać okrągłość wina, skoro nie można jej pokazać? Moje wyjaśnienie jest takie, że degustując konkretne wina, nazywane okrągłymi uczy się odróżniać pewien charakterystyczny ich element, każde z tych win łączy jakieś specyficzne doznanie, którego nie posiadają wina „nieokrągłe”, „kanciaste”. Dobrze wyszkolony, podczas ślepej próby powinien bezbłędnie odróżnić okrągłe od kanciastych właśnie na podstawie tych specyficznych doznań. Jak to zrobić, jak wyjaśnić odróżnianie win okrągłych od kanciastych podczas ślepej próby bez odwołania się do stanów psychicznych, bez doznaniowego, smakowego rozpoznania tych cech win?
Odpowiedz
#40
Wookie napisał(a):Ale ja to wiem, i wielokrotnie powtarzałem, że zdaję sobie sprawę z tego, że nie zobaczę niczyjego żuka. Ja WNIOSKUJĘ, że skoro ja nazywam stan mentalny A słowem S, to ktoś, kto opisuje swój stan mentalny słowem S ma stan mentalny A lub podobny.

Stan mentalny to jedno, żuk to co innego. O to tu chodzi: Mogłoby się zdarzyć, że każdy miałby w swym pudełku co innego. Można by sobie nawet wyobrazić, że rzecz ta stale by się zmieniała. I problem nie w tym, że mogłoby się zdarzyć, że ktoś by skłamał, że go boli; że mówiłby o bólu, chociażby go nie bolało. Żuk to jest to całe "przeżycie czerwieni", o którym Schlick pisał: Powszechnie przyznaje się, że na pytanie, czy czerwień, którą przeżywam, i czerwień, którą ktoś inny przeżywa (gdy np, obserwujemy równocześnie ten sam przedmiot), są tym samym kolorem, nie ma odpowiedzi. (ale przecież można sprawdzić, czy ktoś tak samo postrzega kolor róży, każąc mu wskazać przedmioty o tym samym kolorze- można tak rozpoznawać różne odmiany ślepoty kolorów- jednak nie o to chodzi Schlickowi)

Zauważ, że Wittgenstein pisze "można by sobie wyobrazić, że rzecz ta stale by się zmieniała". Przypomnę Ci swój tekst: http://myslezemysle.blogspot.com/2013/03...-none.html (pisane, kiedy praktycznie nic jeszcze o Wittgensteinie nie wiedziałem). Sęk w tym, że ten prywatny żuk może się zmieniać tak samo wciąż dla Ciebie bez Twojej wiedzy, bo nie ma on zaczepienia w niczym intersubiektywnym, nie ma żadnej reguły (a prywatna reguła to oksymoron) dla jego rozpoznania.

I o tym żuku nie wnioskujesz nigdy (wbrew temu, co twierdzisz), on nic nie znaczy, to czysty nonsens. Cała reszta ma tylko o tyle znaczenie, o ile należy do strumienia życia (tak jak to wskazywanie przedmiotów o kolorze próbki; zauważ, że można stwierdzić "nie wiem, jak on postrzega kolory", ale cała odpowiedź na to pytanie kryje się w tym, jak ktoś będzie się nazwami kolorów posługiwał w odniesieniu do kolorowych przedmiotów, jak będzie zestawiał ze sobą próbki kolorów- czego po prostu jeszcze nie sprawdziłeś).

Polecam jeszcze raz Hackera- tego, którego już linkowałem (bo widzę wciąż u Ciebie to "wiem") i jeszcze tego (odnośnie żuków, zwanych też qualiami): http://info.sjc.ox.ac.uk/scr/hacker/docs...%20bat.pdf

Więcej po weekendzie, bo sobie już zaplanowałem pracę na najbliższe trzy dni i dzisiejszy wieczór. Uśmiech

-----Edit:
Coś jeszcze dziś:
Cytat:A Tobie umyka, że to nie ma nic do rzeczy i nie jest cieniem nawet dowodu na brak wiedzy o własnych stanach mentalnych. Sam zresztą cytujesz zdanie, które sugeruje, że przedmiot istnieje, tylko wypada z rozważań, z czym w wielu kontekstach nie można się nie zgodzić.

Dyskusja nam schodzi na różne poboczne, choć z wiązane z głównym tematem kwestie. Tu komentujesz moją odpowiedź na jedną z tych kwestii, a nie dowód na brak poznawczego stosunku do przeżywanego przez siebie bólu (wskazywałem na to na wiele innych sposobów).

Zdanie Ci sugeruje, bo nie łączysz go z kontekstem- który masz wyżej. A tam stoi też: Rzecz w pudełku nie należy w ogóle do gry językowej; nawet nie jako coś, gdyż pudełko mogłoby być też puste.[...]To znaczy: Jeżeli gramatykę wyrazu doznania konstruujemy według wzorca 'przedmiot — oznaczenie', to przedmiot wypada z rozważań jako nieistotny.[...]„A jednak ciągle dochodzisz do wniosku, że doznanie samo jest niczym". — Bynajmniej. Nie jest ono czymś, ale nie jest też niczym!

Nie pierwszy raz dajesz tu do zrozumienia, że związku między poszczególnymi uwagami w "Dociekaniach..." nie chce Ci się wcale dostrzegać. Ponad dziesięć lat pracy nad pierwszą częścią tej książki, z której pochodzą te uwagi- tyle pracy gościa o wybitnym umyśle nad kompozycją tych uwag można sobie zignorować, bo po co się babrać w jakiejś hermeneutycznej robocie dla zrozumienia jego dzieła, skoro można je sobie potraktować jak rozsypane klocki...

Tyle na dziś.
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości