Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu.
#35
To ja też postaram się krótko i na tym zakończę tę polemikę, bo nie widzę sensu jej kontynuacji.

Wookie napisał(a):W ogóle to jest ciekawe - Turing mówi, że WIE (dosłownie - WIDZI) o co Wittgensteinowi chodzi, a ten odpowiada, że mu o nic nie chodzi. I teraz znów ciekawe: czy to że mu o nic nie chodzi to powiadomienie o jego stanie mentalnym, o którym źle zawnioskował Turing? Duży uśmiech

"To have a point" to nie żaden stan mentalny. A jeśli jeszcze sądzisz, że ja (albo sam Wittgenstein) twierdził, że mylić się nie można co do tego, czy kogoś np. boli- to ja nie ogarniam skąd się wzięło takie gigantyczne nieporozumienie.


Cytat:O źródłach już rozmawialiśmy - o swoich prywatnych doznaniach wiem, o prywatnych doznaniach innych osób wnioskuję z zewnętrznych danych (i te zewnętrzne dane niekiedy można uznać za dowód za istnieniem określonych stanów umysłu, a niekiedy zasadnie za ich pomocą zakwestionować deklaracje o stanie mentalnym drugiej osoby).

Żuki są zamknięte w pudłach, nie widzisz i nie zobaczysz ich, nie zweryfikujesz trafności osądu, bo musiałbyś otworzyć cudze pudło i zobaczyć żuka, ale to jest niemożliwe. Niczego mi tu nie tłumaczysz, tylko pogrążasz się w tej sprzeczności, jaką jest gadanie o czyichś żukach, których widzieć nie możesz i o swoim, o którym za cholerę nie możesz wiedzieć, czy to co masz, to właśnie żuk, bo nie możesz zobaczyć, o czym mówią inni, gdy mówią "żuk".



Cytat:No jeszcze raz: inni widząc zewnętrzne stany dziecka (ból, radość, zniechęcenie) nazywają je w różnych kontekstach, a dziecko w wyniku osłuchiwania się z tym, w końcu łączy je ze swoimi stanami wewnętrznymi.

Cały czas ten sam naiwny obrazek łączenia nazwy z "własnym stanem wewnętrznym". :roll: Jakoś Ci umyka to, że chociaż "gramatykę wyrazu doznania konstruuje się według wzorca 'przedmiot-oznaczenie', to przedmiot wypada z rozważań jako nieistotny." "Przez ową rzecz w pudełku można 'upraszczać'; ona się znosi, czymkolwiek by była."



Cytat:Wrzucałem Ci wypowiedź pewnej kobiety katowanej przez ojca pasem za wszelkie przejawy smutku, która wspominała że nauczyła się wytwarzać "pogodną skorupę" i czy była smutna, zła, zniechęcona zawsze miała pogodny wyraz twarzy. Powtarzam pytanie: czy wniosek jej rodziców, że w danym momencie była ona pogodna był uzasadniony? Tak - zważywszy na zewnętrzne objawy. Czy był prawdziwy? Nie. Ze względu na jej stan wewnętrzny, o którym nikt poza nią nie wiedział.

Umyka Ci kontekst, z powodu którego wniosek rodziców nie był uzasadniony. Jej emocje i nastroje są zupełnie zrozumiałe ze względu na jej sytuację, która każdemu inteligentnemu i współczującemu człowiekowi kazałby się domyślać maski.



Cytat:I znów to samo Oczko Owszem, ja się z Tobą zgadzam, że sens publiczny jest taki jak to przedstawiasz. I w ogóle to że ja mówię, że mam jakieś niezwykłe doznania zwykle mówię w jakimś celu, czyli z założeniem jakiejś perlokucji. Ale ja to mówię (zakładając prawdziwość tego zdania) z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam niezwykłymi doznaniami. Mogę o nich właśnie opowiedzieć w bardzo niedoskonały sposób - że wyobrażam sobie "coś jakby X", albo "coś pozytywnego/negatywnego", starając się naprowadzić osobę na ich zrozumienie.

Umyka Ci tylko, że stwierdzenie o przeżywaniu czegoś ma sens wyłącznie jako część tych publicznych gier. Innymi słowy, za Twoimi słowami nie kryje się nic więcej, niż to, co możesz przez nie wyrazić.

Sam zobacz, że mówisz o tym publicznym sensie "mam takie doznanie", a później chcesz powiedzieć w ten sam sposób, znowu mówiąc "mam takie doznanie", że kryje się za "mam takie doznanie" coś więcej, niż możesz powiedzieć przez "mam takie doznanie". Duży uśmiech

Zabawnie zresztą próbujesz to sam przed sobą ukryć, raz pisząc "posiadam sąd "boli mnie", który jest prawdziwy...", licząc na to, że cudzysłów ukryje tutaj pleonastyczny charakter wypowiedzi; a raz piszesz "ja to mówię z jakiegoś powodu, a mianowicie z powodu posiadania pewnych stanów umysłu, które nazywam...", znowu nie zauważając, jak popadasz w werbalizm. Duży uśmiech



Cytat:To znaczy, że on ten ból po prostu czuje i może zakomunikować o tym, mówiąc że jest to "ból kłujący", a ja to rozumiem o tyle tylko, o ile kiedyś sam miałem doświadczenie, które mogę nazwać "bólem kłującym".


To nie jest odpowiedź na moje pytanie.


Cytat:No ale to znów jest to o czym już mówiliśmy - ktoś poznaje sam ból, a Ty poznajesz oznaki (sygnały) tego, że ktoś odczuwa ból.

Ktoś czuje ból a ja to poznaję. Ktoś mówi zgodnie z prawdą, że go boli, a ja poznaję (lub nie poznaję) fakt, że go boli.

("ktoś poznaje sam ból" to dla mnie jakiś żart)



Cytat:A istnienie gier językowych to założenie Oczko

Ta, jak "istnienie" ciał i sił ("założenie" fizyki). Tak jak "ciało zadziałało siłą na inne ciało" mówię "mówiąc "boli mnie" w takich a takich sytuacjach, w taki a taki sposób". Daję opis tego, co się dzieję, gdy używam takich a takich wyrażeń.

To naprawdę wymaga nie lada założeń...



Cytat:No ale dokładnie tak jest. I to właśnie, że nie mogę się myślić co do mojego "boli mnie" jest dla mnie przesłanką do tego, że dysponuję w tej sytuacji ideałem wiedzy. Dlatego też cały czas powtarzam, że to jest wiedza ekskluzywna.


Mówisz, jakbyś wnioskował o faktach, a tymczasem z takich a takich powodów (a nie przesłanek) tak chcesz rzecz nazywać.

Znowu jakby Ci umyka, że niemożliwość pomyłki jest częścią gry o zupełnie innym charakterze, niż wówczas, gdy np. próbując dociec powodów czegoś sprawdzam wszystkie możliwości i jedna z nich tylko zachodzi, więc nie ma możliwości pomyłki gdy mówię, że ona jest powodem. Wówczas mówisz „wiem na pewno”. W tym zestawieniu śmiesznie wygląda mówienie o "ideale wiedzy" gdy mówisz prawdziwie „boli mnie”.

Ale skoro bardzo chcesz, to sobie mów "wiem, że mnie boli". Oczko

Cytat:A weryfikacji nie muszę przeprowadzać, bo ona jakby przeprowadza się sama. Jak patrzę na laptop, to nie potrzebuję nikogo wokół by mi powiedział "tak! patrzysz na laptop". Wiem na co patrzę i wiem co to jest.
Oczywiście, „jakby przeprowadza się sama”... ;D No i znowu to mieszanie kompetencji językowej z wiedzą o faktach…


Cytat:I znów powtarzam: inni mogą wnioskować o tym czy mówię prawdę czy nie.
A jednak często nie wnioskują. Wnioskowanie nie zawsze będzie tutaj miało miejsce.


Cytat:PS: Sugerowałbym Ci, jeśli chciałbyś bronić gier językowych, abyś spróbował przedstawić swoje rozumowanie w sposób bardziej systematyczny, bo jak widzisz większość jeśli nie wszystkie przykłady potrafię zinterpretować w swój sposób więc chyba tak się nie da Oczko

„Nie wolno nam też formułować żadnych teorii. W naszych rozważaniach nie może być nic hipotetycznego. Wszelkie wyjaśnianie musi zniknąć, a jego miejsce winien zająć tylko opis.”

„Nie ma czegoś takiego jak metoda filozofii, są natomiast różne metody, niejako różne terapie.”

A Ty mi tutaj piszesz o systematyczności i rozumowaniu. To tak nie działa.

Dziękuję za rozmowę i powodzenia w pisaniu pracy (Carnapa prawdopodobnie dopadnę na dniach Oczko- domyślam się, że to także do pracy ).
"Tak bowiem wyglądają spory między idealistami, solipsystami i realistami. Jedni atakują normalną formę wyrazu tak, jakby atakowali jakąś tezę; drudzy bronią jej, jakby konstatowali fakty, które każdy rozsądny człowiek musi uznać."
Odpowiedz


Wiadomości w tym wątku
Dlaczego nie lubię teorii gier językowych. Część 1 – wiedza o bólu. - przez <&> - 18.01.2015, 00:33

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości