[r_s]

To ty potrzebujesz niezbędnie czegokolwiek, co łączyłoby się negatywnie z ateizmem, którego kompletnie nie pojmujesz, ale za to ogromnie się boisz.

Podaleś mi diagnozę. Będę musiala się z nią zmierzyć.
Przeczuwam jednak, że chodzi o to, bym spojrzała wnikliwiej na ateistów. Coś znalazłam...


'Ilu jest w Polsce ateistów – nie wiadomo. Badania z ostatnich lat przeprowadzone przez różne ośrodki mówią, że liczba ta waha się od 6 do 10%, w zależności, czy do tej grupy zaliczymy samych niewierzących, czy także ateistów, bezwyznaniowców, agnostyków. Według spisu ludności z roku 2011 osoby nienależące do żadnego wyznania stanowiły 2,64%. wszystkich, którzy udzielili odpowiedzi na pytanie o wyznanie. Co z tych liczb wynika? Niewiele prócz faktu, że jest w społeczeństwie polskim bardzo niejednorodny margines obejmujący ludzi, których stosunek do instytucji Kościoła, do osoby Boga i Jego rozumienia, a także do religii jest – mówiąc ogólnie – inny, niż wynikałoby to z wiary chrześcijańskiej. Nie ma jakiegoś modelowego ateisty czy niewierzącego, a szara strefa między wiarą a niewiarą, religią i ateizmem jest – jak mi się zdaje – dość szeroka. Prócz tej najbardziej znanej kategorii, czyli wierzących, a niepraktykujących są jeszcze – co może niektórych zdziwić – praktykujący, a jednocześnie niewierzący, a także wierzący bez faktycznej przynależności do któregoś z Kościołów czy instytucji religijnej.


André Comte-Sponville w swojej Duchowości ateistycznej przytacza żydowską anegdotę o dwóch rabinach, którzy podczas długiej nocnej debaty dochodzą do wniosku, że Boga nie ma. O poranku jednak jeden z nich znajduje drugiego przy modlitwie, co – w tej sytuacji – wzbudza naturalne zdawałoby się zdziwienie. – Jak można się modlić, gdy nie wierzy się w Boga? – pyta jeden z rabinów. – A co ma do tego Bóg? – odpowiada drugi. Ta anegdota pokazuje, że religijność może stać się czymś zupełnie odrębnym od wiary, a Bóg wcale nie jest potrzebny, by być człowiekiem pobożnym. Ale jest jeszcze druga strona tego samego medalu. Ateizm może być postawą duchową.
To wcale nie musi być jakaś prymitywna „duchowość na polanie”, ale głębokie życie intelektualno-duchowe, które wyrasta z pozytywnego doświadczenia świata i siebie jako człowieka, który uświadamia sobie swoją skończoność i otwiera się na nieskończoność, wieczność, absolut. To coś na kształt wiary filozoficznej, której jednak przedmiotem nie jest żaden osobowy Bóg, który miałby imię. Wspominany A. Comte-Sponville pisze: „Utrata wiary nie zmienia […] niczego lub prawie niczego w moralności. Przecież dlatego, że straciliście wiarę, nie zdradzicie nagle swoich przyjaciół, nie zaczniecie kraść ani gwałcić, mordować ani torturować”. Mówiąc krótko, niewiara nie jest automatycznie tożsama z niemoralnością.


Trudno powiedzieć, jakie są przyczyny niewiary. Bliska jest mi koncepcja ks. Tomáša Halíka, czeskiego teologa, który upatruje powody ateizmu w fałszywym obrazie Boga, który objawia się człowiekowi jako zagrożenie jego wolności. Halík pisze: „[…] w przeszłości u wielu ateistów natknąłem się ze zdumieniem na podświadome, bardzo osobliwe i często funkcjonujące w sposób wręcz patologiczny quasi-teologiczne konstrukcje i prymitywne wyobrażenia religijne”. Otóż ja bym poszedł jeszcze dalej. Wydaje się, że powodem ateizmu zawsze jest jakieś fałszywe wyobrażenie Boga, jakiś Jego nieprawdziwy obraz, od którego się ucieka. Odrzuca się zawsze jakiegoś, określonego Boga, a nie „Boga jako takiego”. Może to być Bóg zbyt sprawiedliwy albo zbyt miłosierny, zbyt bliski albo zbyt daleki, zbyt surowy albo zbyt pobłażliwy.
Św. Justyn Męczennik w swojej Apologii pisał: „Oczywiście, […] także nas nazywa się ateistami. Bez wątpienia, jesteśmy nimi, ale tylko w stosunku do owych fałszywych bogów, nigdy zaś w stosunku do Boga prawdziwego”. Chrześcijański apologeta ma rację, gdyż mechanizm każdego ateizmu jest zawsze taki sam. Można być ateistą jedynie w stosunku do Boga fałszywego, bo tylko od takiego Boga człowiek chce się odwrócić. Jeżeli Katechizm Kościoła katolickiego tak stanowczo stwierdza, że „Bóg nie przestaje przyciągać człowieka do siebie i tylko w Bogu człowiek znajdzie prawdę i szczęście, których nieustannie szuka”, to trzeba się zapytać, czy tenże sam Bóg może od siebie odpychać? Prawdziwy Bóg jest atrakcyjny, to znaczy – jak podpowiada dosłowna etymologia – pociągający czy też przyciągający. Nie inaczej. Jeśli więc jest jakiś Bóg, co od siebie odpycha, musi być Bogiem fałszywym. W niejednej rozmowie z niewierzącym odkryłem, że Bóg, w którego ja wierzę, i Bóg, który został odrzucony przez tego czy innego ateistę, to nie ten sam Bóg. I jak go teraz przekonać, że nie wierzy w fałszywego Boga? I – trzeba dodać – dobrze, że w Niego nie wierzy. „Ateizm jest użyteczną antytezą naiwnej, wulgarnej religii” – mówi czeski teolog.


Czasami jednak ateizm leży o krok od wiary. Staje się tak w momencie, gdy przekracza się Rubikon poważnych pytań o Boga, wtedy przechodzi się od naiwnego ateizmu do zmagania z Bogiem. To jest ten moment, gdy w ustach człowieka pojawia się bluźnierstwo. Ja wiem, że brzmi to dość zaskakująco, ale człowiek, który zaczyna bluźnić właśnie zyskuje (albo traci) wiarę. Czym bowiem jest bluźnierstwo? To stan, gdy człowiek, dla którego Bóg był jedynie bliżej nieokreśloną ideą, filozoficznym absolutem, obojętnym Bytem mieszkającym w przestworzach, a nawet wyłącznie bohaterem Biblii nagle wchodzi z Nim w osobistą relację, bo Jego istnienie przestaje być neutralne. Mówiąc inaczej, bluźni się Bogu tylko wtedy, gdy zaczyna przeszkadzać, a skoro zaczyna przeszkadzać, to znaczy, że jest ważny.
Nikt nie podejmuje poważnej walki z pustką, dziurą w niebie, dziecinną igraszką. Ten kto zaczyna bluźnić, wkracza w doświadczenie wiary. I wkracza w nie w sposób bolesny. Ta walka z Bogiem i o Boga trwa czasami długo, nawet całe życie. Patronem tych „bluźnierców” jest patriarcha Jakub, który całą noc walczył z Bogiem. Nie mogąc go pokonać, Bóg „dotknął jego stawu biodrowego i wywichnął Jakubowi ten staw” tak bardzo, że odtąd utykał na nogę. Ze zmagania się z Bogiem wychodzi się poturbowanym i naznaczonym, ale – paradoksalnie – o wiele silniejszym.
I co zrobić z tymi wszystkimi mniej lub bardziej, w ten czy inny sposób – niewierzącymi? Raz jeszcze Halík: „Niewiarę wiara może przezwyciężyć tylko wtedy, gdy ją obejmie”. To trudne zadanie: objąć ateistę i jego „wiarę” w fałszywego Boga, bluźniercę i jego zmaganie się z Bogiem, niewierzącego i jego niewiarę, „bezbożnika” z jego niereligijną moralnością. Ale czy jest inna droga? Bo przecież w gruncie rzeczy nie chodzi o to, by zwalczać ateistów, ale żeby ich ocalić.'

I próbując nieudolnie wbić się w temat wątku- naukowiec, czy analfabeta wpisują się w mechanizm niewiary, który gdzieś ma swe korzenie. Praca naukowa to wąska dziedzina aktywności człowieka, w innych dziedzinach może prezentować wysoką niedojrzałość. Oznacza to, ze może nie być wcale zainteresowany sprawami wiary, pełnię człowieczeństwa widzi w swej pracy.

[magicvortex]

No właśnie nie. Może istnieje, a może nie, nie wiadomo. Uważa istnienie boga za jakąś tam hipotezę, nie będąc przekonanym ani o istnieniu, ani o nieistnieniu. Czy ktoś taki też jest ateistą?

To ci pasuje do słowa "wiarygodny"?
Ale mniejsza o to, taka osoba 50/50 nie jest jeszcze ateistą. To jest 4 na skali Dawkinsa.

No ale jak to sobie wyobrażasz. Załóżmy że bóg kogoś wyleczył z raka. Jak chcesz udowodnić, że zrobiła to istota niematerialna, poza czasem i przestrzenią? Zaproponuj jakieś badanie które mogłoby to wykazać. Poza tym mówimy tu o bogu jakimkolwiek, takim nieingerującym w świat również, bo i takiego ateiści odrzucają.

osoby proponujące coś powinny przedstawić test udowadniający, jak na razie wszystkie zaproponowane testy to kpina, rzeczy typu "ciocia przeżyła wypadek samochodowy = bóg istnieje", a wiedza na temat raka jest za mała żeby to było weryfikowalne

trzydziestometrowy świetlisty dziadek stępujący z nieba i mówiący "jam jest bóg" dałby nieco do myślenia, zwęglona grzanka z plamą podobną do maryi to żart

A gdzie  mówiłem o 100% pewności? Ja właśnie  definicję ateisty opieram na skali Dawkinsa. 6-7 na skali Dawkinsa to są ateiści-osoby pewne lub prawie pewne co do nieistnienia boga, a więc WIERZĄCE w nieistnienie. Dawkins oczywiście wierzy w nieistenienie boga.

to że coś powtórzysz po raz enty tym razem z capslockiem nie czyni z tego prawdy

A co do skali Dawkinsa:
6 "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."

Może inny przykład:
Na ulicy stoi obdarty dziadek i krzyczy "w ziemie walnie meteor za dwa tygodnie, koniec świata!", czy mu wierzę? oczywiście że nie. Czy wierzę że meteor nie walnie w ziemię za dwa tygodnie? nie mam danych na ten temat, czemu mam cokolwiek stwierdzać? wydaje mi się to bez sensu bo wtedy raczej wszystkie newsy by o tym trąbiły, a nie trąbią. Ale kto wie? Wydaje mi się to mało prawdopodobne i z braku danych ignoruję temat.

[Wulfen]

To ci pasuje do słowa "wiarygodny"?

Ale mniejsza o to, taka osoba 50/50 nie jest jeszcze ateistą. To jest 4 na skali Dawkinsa.

No a jeszcze niedawno mówiłeś że niezdecydowani to też ateiści. Ateizm nie jest postawą neutralna, tym jest agnostycyzm. Ateizm zaprzecza istnieniu boga.

osoby proponujące coś powinny przedstawić test udowadniający

Problem w tym że boga nie da się naukowo udowodnić. Tylko tutaj trochę schodzimy z tematu. Na początku mowa była o tym że świat powinien inaczej wyglądać gdyby bóg istniał. Otóż nie. Nie da się na podstawie tego jak świat wygląda dowieść istnienia lub nieistnienia boga.

to że coś powtórzysz po raz enty tym razem z capslockiem nie czyni z tego prawdy

Ateiści po prostu mają jakąś fobię na słowo "wiara". Nie widzę różnicy między przekonaniem/przeświadczeniem o (nie)istnieniu czegoś, a wiarą w (nie)istnienie czegoś. Jeśli komuś nie podoba się słowo wiara można nazwać teizm i ateizm w inny sposób. Teizm-przekonanie o isteniniu boga, ateizm- przekonanie o nieistnieniu boga. Tak czy inaczej widać symetrię.

but I think God is very improbable

to jest wyznanie wiary/przekonanie.

Czy wierzę że meteor nie walnie w ziemię za dwa tygodnie? nie mam danych na ten temat, czemu mam cokolwiek stwierdzać?

Ja wierzę, że meteoryt nie walnie, choć pewności nie mam. Nie boje się użyć tego słowa.

[piotr35]

Ilu jest w Polsce ateistów – nie wiadomo.

Wiadomo natomiast, ze liczba katolików przestrzegających katolickiego dekalogu wraz z jego przykazaniem o świeceniu niedzieli spadła według źródeł kościelnych za 2013 rok po raz pierwszy poniżej progu 40%, utrzymując stały spadek od wielu lat. Za 2014 Krk boi się podać dane, z oczywistych dalszych spadkowych trendów.

Teraz przestań czytać swoją kościelną propagandę, chwile samodzielnie pomyśl i wtedy sama dojdziesz do wniosku, ze twoje źródła nadają się jedynie na śmietnik.
Amen

[białogłowa]

Krk boi się podać dane, z oczywistych dalszych spadkowych trendów.

Znowu Ci się zdaje. Nic Ci nie mówi porównanie do soli Ziemi?
Tak myślałam ;)

[r_s]

Amen

Piotrulek, podrzuciłam Ci trochę materiału, byś sobie to wykorzystał i nie mantrował. Zostaw skarbie mnie w spokoju, bo mnie nie ma, ad personamy po mnie spływają, nie potrafię na poważnie ich brać. Zaczniesz obrabiać po piotrusiowemu ten kościelny materiał dotyczący ocalenia ateistów i wprowadzisz trochę powietrza w tę piotrkocią muzykę. Zanudzę się jak będziesz wciąż o tym samym.

Co te kościelne cymbały napisały nie tak? Za merytoryczną krytykę posypią się Tobie plusy. Zabieraj się do roboty. Wierzę w Ciebie! Dam Ci plusa na zachętę, bom ciekawa co wywiniesz.

Już nie mam weny, by pisać o niewierze naukowców, bo wyjdzie kolejny banał, przykłady to nuda. Lepiej nich to wrzucą do śmietnika za offtop.

[piotr35]

Piotrulek, podrzuciłam Ci trochę materiału, byś sobie to wykorzystał i nie mantrował. Zostaw skarbie mnie w spokoju, bo mnie nie ma, ad personamy po mnie spływają, nie potrafię na poważnie ich brać. 

O! "Piotrulek"! "Skarbie"! "Personamy"!

Prawda zaczyna w oczy koleć, a to jak widać tak boli, ze zarzucasz mi dokładnie to, co sama robisz. To ma nawet swoją psychologiczną nazwę i się nazywa projekcja.

Teraz poznałaś różnice miedzy przytaczaniem kościelnej propagandy, a przytaczaniem suchych FAKTÓW, podanych zresztą przez Krk.
Merytorycznie:
FAKTY cie bolą? Czy tez prośba o ich samodzielną interpretację?

[Sofeicz]

Dawkins na 7 stopniowej skali od pewności że bóg istnieje (1) do pewności że bóg nie istnieje (7) deklaruje się jako 6.9 czyli nie opowiada się za pewnością ze bóg nie istnieje.

Kolejny, który zafiksował się na tej kokieterii Ryśka.
Jeszcze chwila i zostanie uznany za pobożnego klechę

PS. Przypominam, że osobiście uważam się za mocną 7.

[magicvortex]

No a jeszcze niedawno mówiłeś że niezdecydowani to też ateiści. Ateizm nie jest postawą neutralna, tym jest agnostycyzm. Ateizm zaprzecza istnieniu boga.

Dobra, ile można, rzygać się chce, nie ma co się bić o to ze jakiś Wulfen ma inną definicję słowa. Różni ludzie mają różne definicje słowa i się przy nich upierają a słowa to sprawa umowna więc jeśli Wulfen zbierze dostatecznie dużo ludzi to ateizm będzie znaczył to co mu się tam chce.

Zatem pas, ja używam słowa Ateizm w sensie zarówno słabego i silnego ateizmu.

Problem w tym że boga nie da się naukowo udowodnić. Tylko tutaj trochę schodzimy z tematu. Na początku mowa była o tym że świat powinien inaczej wyglądać gdyby bóg istniał. Otóż nie. Nie da się na podstawie tego jak świat wygląda dowieść istnienia lub nieistnienia boga.

Nie, może w takim razie zostałem źle zrozumiany, nie chce mi się sprawdzać słów jakie użyłem, w deizmie bóg nie ingeruje. Ale sam słusznie zauważyłeś że świat nie jest dowodem na istnienie boga.

Ateiści po prostu mają jakąś fobię na słowo "wiara". Nie widzę różnicy między przekonaniem/przeświadczeniem o (nie)istnieniu czegoś, a wiarą w (nie)istnienie czegoś.

Ja po prostu się nie zgadzam z tym że ta skala ma tylko dwa stopnie "wiara w X i wiara w brak X", uważam że jest jeszcze "brak wiary w X" pomiędzy. I chyba poza to nie pójdziemy niezależnie już od tego co za X podstawimy.

Jeśli komuś nie podoba się słowo wiara można nazwać teizm i ateizm w inny sposób. Teizm-przekonanie o isteniniu boga, ateizm- przekonanie o nieistnieniu boga. Tak czy inaczej widać symetrię.

przy porównaniu 1 vs 7 jasne, ale są jeszcze punkty pomiędzy

but I think God is very improbable

to jest wyznanie wiary/przekonanie.

No to jeśli już jest to wiara/przekonanie o nieprawdopodobieństwie istnienia boga a nie jego nieistnieniu.

Ja tu widzę różnicę. Ty nie widzisz. Nie ma chyba co dalej wałkować.

Czy wierzę że meteor nie walnie w ziemię za dwa tygodnie? nie mam danych na ten temat, czemu mam cokolwiek stwierdzać?

Ja wierzę, że meteoryt nie walnie, choć pewności nie mam. Nie boje się użyć tego słowa.

Moim zdaniem rozdmuchałeś znaczenie słowa wiara tak że jest aplikowalne praktycznie do wszystkiego. A tym samym traci znaczenie. No ale jeśli ateizm ma być wiarą w takim sensie jak "wiara w grawitacje" to nie ma co się czepiać nawet. Tylko że wiara w sensie religijnym mówi o przekonaniu przy braku dowodów, albo wręcz wbrew dowodom. O ślepym zapatrzeniu w jakieś stwierdzenie. No i to są rzeczy dodatkowe których właśnie w ateizmie nie widzę (oczywiście znajdą się jacyś ateiści którzy w ten sposób patrzą, to cecha ludzka). Pisałeś wcześniej o tym że ateiści mają awersję do słowa "wiara", no i w ujęciu religijnym to zdecydowanie prawda, w znaczeniu "przekonania" natomiast nie ma co mieć awersji bo nie jesteśmy w stanie mieć 100% pewności o niczym.

Więc jeśli sprowadzasz to do przekonania, to luz.
Jeśli natomiast sprowadzasz to do przekonania tylko po to żeby zaraz wszczepić w to "ślepe zapatrzenie" i "brak dowodów" to ci nieco poubliżam i zakończę dyskusję

Kolejny, który zafiksował się na tej kokieterii Ryśka.
Jeszcze chwila i zostanie uznany za pobożnego klechę

PS. Przypominam, że osobiście uważam się za mocną 7.

A tam, ja też uważam się za 7 (odnośnie boga chrześcijańskiego). Kiedyś byłem też 6.9 bo przecież nie da się udowodnić negatywu, no ale jednak się da. Żonaty kawaler nie istnieje bo jest wewnętrznie sprzeczny, analogicznie z bogiem.

[Soul33]

Tobie to się tylko wydaje, że katolicka koncepcja Boga jest wewnętrznie sprzeczna, bo totalnie się na tym nie znasz. Miałeś kiedykolwiek jakieś lekcje religii? Bo, poprzez analogie do matematyki, piszesz jakbyś znał tylko cyfry, a wymądrzał się o teorii zbiorów "dowodząc" jej rzekomej sprzeczności.

[piotr35]

Tobie to się tylko wydaje, że katolicka koncepcja Boga jest wewnętrznie sprzeczna, bo totalnie się na tym nie znasz.

Ontologicznie katolicka koncepcja boga jest faktycznie wewnętrznie sprzeczna, bo łączy byt i świadomość w jedno.
Również te wszystkie katolickie przymioty boga są wewnętrznie sprzeczne, tworząc osobowego boga o wewnętrznie sprzecznych atrybutach.

[magicvortex]

Tobie to się tylko wydaje, że katolicka koncepcja Boga jest wewnętrznie sprzeczna, bo totalnie się na tym nie znasz. Miałeś kiedykolwiek jakieś lekcje religii? Bo, poprzez analogie do matematyki, piszesz jakbyś znał tylko cyfry, a wymądrzał się o teorii zbiorów "dowodząc" jej rzekomej sprzeczności.

tia, słyszałem to milion razy, ale skoro powtórzyłeś mi to jeszcze raz to teraz widzę że ten miłościwy, mściwy, ingerujący, nieingerujący, niezmienny, zmienny, wybaczający, palący nas w piekle przez wieczność, wprowadzający potop którego nigdzie nie widać i wybijający pierworodnych ale nie pojawiający się teraz bo przypadkiem nie będziemy mieli już wolnej woli, wszechwiedzący ale zaskoczony lub testujący, moralny ale wszechobecny ale nieobecny w piekle, sam ale potrójny, poświecający samego siebie, sobie żeby móc nam wybaczyć coś w co sam nas wpędził, znający wszystkie nasze przyszłe wybory bo wynikają z jego planu ale nadal rozliczający nas za te wybory... uff, już mi się nie chce... pan, jest zupełnie spójny. Nie ma śladu sprzeczności.

I jeszcze te precyzyjne określenia w stylu "jest niematerialny"... czyli jaki?

No to ja sobie wymyślę byt Y który będzie nie-zielony i też będzie wszystko jasne.

[Wulfen]

Ja po prostu się nie zgadzam z tym że ta skala ma tylko dwa stopnie "wiara w X i wiara w brak X", uważam że jest jeszcze "brak wiary w X" pomiędzy. I chyba poza to nie pójdziemy niezależnie już od tego co za X podstawimy.

O to mi chodzi. Za brak wiary/przekonania zazwyczaj uznaje się agnostycyzm, a nie ateizm.

Dobra, ile można, rzygać się chce, nie ma co się bić o to ze jakiś Wulfen ma inną definicję słowa. Różni ludzie mają różne definicje słowa i się przy nich upierają a słowa to sprawa umowna więc jeśli Wulfen zbierze dostatecznie dużo ludzi to ateizm będzie znaczył to co mu się tam chce.

Ja używam pojęć w takim znaczeniu w jakim używa ich najbardziej znany ateista na świecie-Richard Dawkins. To ty masz problem ze spójną definicją, bo raz agnostyka nazywasz ateistą, potem zmieniasz zdanie, a później wmawiasz mi że są to tylko moje własne definicje.
Jeszcze raz dla jasności skala Dawkinsa:

1. Silna wiara w istnienie boga ("silny" teista)
2. Wierzący w istnienie boga (teista)
3. "Wątpiący"/agnostyk
4. Brak wiary (agnostyk)
5. "Wątpiący"/agnostyk
6. Wierzący w nieistnienie boga (ateista)
7. Silna wiara w nieistnienie boga (silny ateista)

Zatem pas, ja używam słowa Ateizm w sensie zarówno słabego i silnego ateizmu.

Ja tak samo. 6-7 w skali Dawkinsa to ateizm.

Tylko że wiara w sensie religijnym mówi o przekonaniu przy braku dowodów, albo wręcz wbrew dowodom. O ślepym zapatrzeniu w jakieś stwierdzenie.

Wcale nie musi być to ślepe zapatrywanie się w jakieś stwierdzenie. Wiara może być racjonalna, poparta argumentami, na którą wprawdzie nie ma niezbitych dowodów, ale którą można jakoś tam uzasadnić. To troche jak ze sportem, jak grają jakieś drużyny ze sobą nie mamy dowodów na to, że któraś z nich wygra, ale jednak często wierzymy, będąc czasem niemal pewnym że dana drużyna wygra, pomimo braku dowodów.

[magicvortex]

O to mi chodzi. Za brak wiary/przekonania zazwyczaj uznaje się agnostycyzm, a nie ateizm.

Ja używam pojęć w takim znaczeniu w jakim używa ich najbardziej znany ateista na świecie-Richard Dawkins. To ty masz problem ze spójną definicją, bo raz agnostyka nazywasz ateistą, potem zmieniasz zdanie, a później wmawiasz mi że są to tylko moje własne definicje.
Jeszcze raz dla jasności skala Dawkinsa:

1. Silna wiara w istnienie boga ("silny" teista)
2. Wierzący w istnienie boga (teista)
3. "Wątpiący"/agnostyk
4. Brak wiary (agnostyk)
5. "Wątpiący"/agnostyk
6. Wierzący w nieistnienie boga (ateista)
7. Silna wiara w nieistnienie boga (silny ateista)

Aaaa tu jest pies pogrzebany. A wiesz że agnostycyzm dotyczy wiedzy natomiast ateizm dotyczy wiary? Wiesz również że może być ateista agnostyk i teista agnostyk? To są stosunki do różnych aspektów problemu. Te pojęcia się nie wykluczają. Zresztą zdaje się Dawkins pisał o tym.

Ja tak samo. 6-7 w skali Dawkinsa to ateizm.

mhm

Wcale nie musi być to ślepe zapatrywanie się w jakieś stwierdzenie. Wiara może być racjonalna, poparta argumentami, na którą wprawdzie nie ma niezbitych dowodów, ale którą można jakoś tam uzasadnić. To troche jak ze sportem, jak grają jakieś drużyny ze sobą nie mamy dowodów na to, że któraś z nich wygra, ale jednak często wierzymy, będąc czasem niemal pewnym że dana drużyna wygra, pomimo braku dowodów.

Ok, wygląda na to że po prostu używasz słów w innych znaczeniach i tyle.

Ale mały teścik żeby zrozumieć to jak widzisz te słowa:
1) Co to jest niezbity dowód?
2) Czy istnieje wiedza czy tylko wiara?
3) Czy jak upuszczę jabłko i jestem przekonany o tym że upadnie na ziemie to wiedza czy wiara?
4) Czy jak mi powiesz że masz w kieszeni niebieską kuleczkę, a ja powiem że ci nie wierzę na słowo to wierzę że nie masz niebieskiej kuleczki?
4a) A jeśli tak to naprawde nie uważasz to za zbyt duży skok? Coś jak kran w którym powoli przekręcasz kurek i z lodowatej woda się robi natychmiast wrzątkiem. Nie widzisz tu problemu?

[Soul33]

tia, słyszałem to milion razy, ale skoro powtórzyłeś mi to jeszcze raz to teraz widzę że ten miłościwy, mściwy, ingerujący, nieingerujący, niezmienny, zmienny, wybaczający, palący nas w piekle przez wieczność, wprowadzający potop którego nigdzie nie widać i wybijający pierworodnych ale nie pojawiający się teraz bo przypadkiem nie będziemy mieli już wolnej woli, wszechwiedzący ale zaskoczony lub testujący, moralny ale  wszechobecny ale nieobecny w piekle, sam ale potrójny, poświecający samego siebie, sobie żeby móc nam wybaczyć coś w co sam nas wpędził, znający wszystkie nasze przyszłe wybory bo wynikają z jego planu ale nadal rozliczający nas za te wybory... uff, już mi się nie chce... pan, jest zupełnie spójny. Nie ma śladu sprzeczności.

A, faktycznie! Przez 2000 lat chrześcijaństwa nikt takich pytań nie zadawał i nie znalazł na nie odpowiedzi.

Aż tu nagle magicvortex sypie z rękawa oczywistymi jak słońce na niebie sprzecznościami.
Niniejszym chrześcijaństwo obalone.

Wyobraź sobie na przykład, że tylko jacyś dziwaczni ludzie, głównie niektórzy protestanci z USA, uznają dosłowny odczyt Biblii. W Polsce też się czasem ktoś się taki znajdzie ale to margines. Generalnie katolicy tak nie uważają.

I jeszcze te precyzyjne określenia w stylu "jest niematerialny"... czyli jaki?

No to ja sobie wymyślę byt Y który będzie nie-zielony i też będzie wszystko jasne.

Nie wszystko w życiu jest jasne. Life is pain.
Co ciekawe, nikt nie wie też, czym konkretnie są cząstki elementarne ale nad tym faktem jakoś żaden ateista nie histeryzuje.

[Wulfen]

A wiesz że agnostycyzm dotyczy wiedzy natomiast ateizm dotyczy wiary?

Takie znaczenie agnostycyzmu jest bezsensu, bo nic nie mówi o naszych poglądach. W tym znaczeniu o którym mówisz przypuszczam że nawet papież jest agnostykiem (w końcu przyznaje że jest to wiara a nie wiedza). Dzięki Dawkinsowemu znaczeniu agnostycyzmu (zresztą większość ludzi tak go rozumie) można precyzyjniej określić czyjeś poglądy, bo jak wtedy nazwałbyś osoby 3-5 jeśli nie agnostykami? ateistami?

Te pojęcia się nie wykluczają. Zresztą zdaje się Dawkins pisał o tym.

Nie no Dawkins pisał o agnostycyzmie jako całkowitej niepewności czy bóg istnieje

3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi.

„Nie mam pewności, ale raczej wierzę".
4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. „Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne
możliwości".
5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi.
„Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".

Dopiero 6 i 7  nazwał ateizmem.

1) Co to jest niezbity dowód?

2) Czy istnieje wiedza czy tylko wiara?
3) Czy jak upuszczę jabłko i jestem przekonany o tym że upadnie na ziemie to wiedza czy wiara?
4) Czy jak mi powiesz że masz w kieszeni niebieską kuleczkę, a ja powiem że ci nie wierzę na słowo to wierzę że nie masz niebieskiej kuleczki?
4a) A jeśli tak to naprawde nie uważasz to za zbyt duży skok? Coś jak kran w którym powoli przekręcasz kurek i z lodowatej woda się robi natychmiast wrzątkiem. Nie widzisz tu problemu?

Ad1. Nie mam przy sobie słownika. Intuicyjnie rozumiem to jako coś mocno świadczącego o czymś, dającego niemal pewność o prawdziwości czegoś.

Ad2. Powiedzmy że gdy mamy mocne dowody na istnienie czegoś, jak działa, jak wygląda, wtedy możemy nazwać to wiedzą.

Ad3. Nazwałbym to wiedzą, choć wiadomo że w 100% nasza wiedza też nie jest pewna.

Ad4. Nie, możesz jeszcze powiedzieć że po prostu nie wiesz(w sensie może tak, może nie).
Są 3 możliwości tak jak w przypadku istnienia boga. Możesz wierzyć że ją mam, możesz wierzyć że jej nie mam, albo powiedzieć nie wiem. Ewentualnie jakieś stany pośrednie. I tutaj znowu wiara w istnienie lub nieistnienie kuleczki w mojej kieszeni nie musi być irracjonalna. Gdybyśmy się widzieli mógłbyś spojrzeć na moją kieszeń, zwracając uwagę jaki kształt przyjmuje. W przypadku odpowiedniego wygięcia materiału wcale nie głupia byłaby umiarkowana wiara w istnienie kulki w kieszeni(szczególnie jeśli powiedziałbym jakie wymiary ma ta kulka), a więc powiedzenie "chyba masz kulkę w kieszeni" albo "wygląda na to że masz kulkę w kieszeni". Nie ma tutaj wiedzy, takie a nie inne ugięcie materiału nie jest mocnym dowodem(o ile w ogolę mozna nazwać to dowodem) ale są pewne przesłanki świadczące o kulce w kieszeni. Podobnie jak z przytoczonym wcześniej meczem, są pewne przesłanki sugerujące że dana drużyna może wygrać(choc w zadnym wypadku nie można tego nazwać dowodem) i tak samo z (nie)istnieniem boga. Natomiast jeśli  byśmy się nie widzieli albo nie podałbym ci rozmiaru kulki, najbardziej racjonalną odpowiedzią byłoby powiedzenie "nie wiem".

[magicvortex]

A, faktycznie! Przez 2000 lat chrześcijaństwa nikt takich pytań nie zadawał i nie znalazł na nie odpowiedzi.

Aż tu nagle magicvortex sypie z rękawa oczywistymi jak słońce na niebie sprzecznościami.
Niniejszym chrześcijaństwo obalone.

Wyobraź sobie na przykład, że tylko jacyś dziwaczni ludzie, głównie niektórzy protestanci z USA, uznają dosłowny odczyt Biblii. W Polsce też się czasem ktoś się taki znajdzie ale to margines. Generalnie katolicy tak nie uważają.

Soul33, darujmy sobie, jasne że jesteś w stanie stworzyć jakąś definicję boga która nie będzie wewnętrznie sprzeczna, no ale to już nie będzie bóg chrześcijański. A nie chce mi się być beta-testerem kolejnych definicji boga jakie byś mi podawał i ci odpowiadać czy ta jest już wystarczająco spójna czy nie.

Nie wszystko w życiu jest jasne. Life is pain.
Co ciekawe, nikt nie wie też, czym konkretnie są cząstki elementarne ale nad tym faktem jakoś żaden ateista nie histeryzuje.

bo żaden problem z tego nie wynika, jesteśmy w stanie te cząstki wykryć więc wiemy że istnieją, a czym dokładnie są to już sobie powoli próbujemy odkryć
z bogiem uważa się że stwierdzenie że jest "niematerialny" już jest jego opisem a to bullshit

Takie znaczenie agnostycyzmu jest bezsensu, bo nic nie mówi o naszych poglądach.

ale przecież agnostycyzm nie ma na celu mówić nic o naszych poglądach, poza tym że wiedza na jakiś temat jest niedostępna

W tym znaczeniu o którym mówisz przypuszczam że nawet papież jest agnostykiem (w końcu przyznaje że jest to wiara a nie wiedza). Dzięki Dawkinsowemu znaczeniu agnostycyzmu (zresztą większość ludzi tak go rozumie) można precyzyjniej określić czyjeś poglądy, bo jak wtedy nazwałbyś osoby 3-5 jeśli nie agnostykami? ateistami?

To zabawne bo moim zdaniem właśnie Dawkins mówił odwrotnie niż twierdzisz



Prosze, odnośnie 6 Dawkins wypowiedział się zarówno używając słowa "wiara" więc masz punkt dla ciebie, oraz używając słowa "agnostyk" więc punkt dla mnie. Opisał też że agnostyk to nie 50/50 oraz że można być jednocześnie agnostykiem i ateistą.

Nie no Dawkins pisał o agnostycyzmie jako całkowitej niepewności czy bóg istnieje

3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi.

„Nie mam pewności, ale raczej wierzę".
4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. „Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne
możliwości".
5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi.
„Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".

Dopiero 6 i 7  nazwał ateizmem.

filmik wyżej

1) Co to jest niezbity dowód?
2) Czy istnieje wiedza czy tylko wiara?
3) Czy jak upuszczę jabłko i jestem przekonany o tym że upadnie na ziemie to wiedza czy wiara?
4) Czy jak mi powiesz że masz w kieszeni niebieską kuleczkę, a ja powiem że ci nie wierzę na słowo to wierzę że nie masz niebieskiej kuleczki?
4a) A jeśli tak to naprawde nie uważasz to za zbyt duży skok? Coś jak kran w którym powoli przekręcasz kurek i z lodowatej woda się robi natychmiast wrzątkiem. Nie widzisz tu problemu?

Ad1. Nie mam przy sobie słownika. Intuicyjnie rozumiem to jako coś mocno świadczącego o czymś, dającego niemal pewność o prawdziwości czegoś.

Ad2. Powiedzmy że gdy mamy mocne dowody na istnienie czegoś, jak działa, jak wygląda, wtedy możemy nazwać to wiedzą.

Ad3. Nazwałbym to wiedzą, choć wiadomo że w 100% nasza wiedza też nie jest pewna.

Ad4. Nie, możesz jeszcze powiedzieć że po prostu nie wiesz(w sensie może tak, może nie).
Są 3 możliwości tak jak w przypadku istnienia boga. Możesz wierzyć że ją mam, możesz wierzyć że jej nie mam, albo powiedzieć nie wiem. Ewentualnie jakieś stany pośrednie. I tutaj znowu wiara w istnienie lub nieistnienie kuleczki w mojej kieszeni nie musi być irracjonalna. Gdybyśmy się widzieli mógłbyś spojrzeć na moją kieszeń, zwracając uwagę jaki kształt przyjmuje. W przypadku odpowiedniego wygięcia materiału wcale nie głupia byłaby umiarkowana wiara w istnienie kulki w kieszeni(szczególnie jeśli powiedziałbym jakie wymiary ma ta kulka), a więc powiedzenie "chyba masz kulkę w kieszeni" albo "wygląda na to że masz kulkę w kieszeni". Nie ma tutaj wiedzy, takie a nie inne ugięcie materiału nie jest mocnym dowodem(o ile w ogolę mozna nazwać to dowodem) ale są pewne przesłanki świadczące o kulce w kieszeni. Podobnie jak z przytoczonym wcześniej meczem, są pewne przesłanki sugerujące że dana drużyna może wygrać(choc w zadnym wypadku nie można tego nazwać dowodem) i tak samo z (nie)istnieniem boga. Natomiast jeśli  byśmy się nie widzieli albo nie podałbym ci rozmiaru kulki, najbardziej racjonalną odpowiedzią byłoby powiedzenie "nie wiem".

Ok, nie mam pytań, nadal się z Tobą nie zgadzam ale rozumiem z czego ta niezgoda wynika, inaczej rozumiemy słowa których używamy. Poza tym myślimy dość podobnie. Nie ma sensu dalej sprzeczać się do detale.
Swoją droga wcześniej chyba nieco Ci naubliżałem w jakimś poście, muszę za to przeprosić.

[Cyran]

Nie wszystko w życiu jest jasne. Life is pain.
Co ciekawe, nikt nie wie też, czym konkretnie są cząstki elementarne ale nad tym faktem jakoś żaden ateista nie histeryzuje.

bo żaden problem z tego nie wynika, jesteśmy w stanie te cząstki wykryć więc wiemy że istnieją, a czym dokładnie są to już sobie powoli próbujemy odkryć
z bogiem uważa się że stwierdzenie że jest "niematerialny" już jest jego opisem a to bullshit

Nie wykrywamy cząstek lecz to co je reprezentuje . Nie wiemy czym są cząstki i jaki jest ich podstawowy materiał budulcowy. Prawdopodobnie taki materiał nie istnieje .  Manifestuje się zjawisko, które nazywamy cząstką . Chmura oddziaływań która daje wrażenie czegoś materialnego lecz w rzeczywistości jako materia nie istnieje. Materia to nazwa umowna pewnych zjawisk , które manifestują się w rzeczywistości, a zjawisk takich jest mnóstwo, większość z nich jest niewytłumaczonych, lub niewytłumaczalnych. Nie wiemy do których z nich należy materia .

[magicvortex]

Nie wykrywamy cząstek lecz to co je reprezentuje .

to można powiedzieć o wszystkim

Prawdopodobnie taki materiał nie istnieje.

istnieją cząstki to istnieje materiał. Tzn mam na myśli że istnieje to co powoduje istnienie takiej cząski, inaczej by nie istniała

  Manifestuje się zjawisko, które nazywamy cząstką . Chmura oddziaływań która daje wrażenie czegoś materialnego lecz w rzeczywistości jako materia nie istnieje. Materia to nazwa umowna pewnych zjawisk , które manifestują się  w rzeczywistości, a zjawisk takich jest mnóstwo, większość z nich jest niewytłumaczonych, lub niewytłumaczalnych. Nie wiemy do których z nich należy materia .

ugh, materia to to co nazywamy materią, trzeba po prostu pamiętać że w skali mikro wiele rzeczy nie wyglada tak samo jak w skali makro, np dotyk nie jest już dotykiem, znika też coś takiego jak kolor albo jednolita powierzchnia. W skali mikro po prostu używamy innej definicji materii niż w skali makro.

[Cyran]

ugh, materia to to co nazywamy materią, trzeba po prostu pamiętać że w skali mikro wiele rzeczy nie wyglada tak samo jak w skali makro, np dotyk nie jest już dotykiem, znika też coś takiego jak kolor albo jednolita powierzchnia. W skali mikro po prostu używamy innej definicji materii niż w skali makro.

Używamy innej definicji tego samego zjawiska dlatego, że zjawisko to w skali mikro manifestuje się inaczej niż w skali makro. Co to oznacza? Mianowicie to, że  w skali  micro zjawisko to jest czym innym niż w skali makro. To czym opisujemy materię w skali makro to nasze złudzenia , tak jak piszesz , kolor, tekstura itp.  To nie jest materia lecz nasze wyobrażenia "zbiorowe halucynacje" jak może ona wyglądać. W  skali mikro sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana bo okazuje się że tam materia ma charakter falowy i nie istnieje jako coś co znaliśmy do tej pory. Tak więc to co obserwujemy jako materię  to tylko iluzja i złudzenie i nie istnieje w rzeczywistości.